- il y a 3 heures
« Les Experts sans frontières », c’est le rendez-vous qui nous fait sortir de notre bulle. Chaque vendredi de 18h à 19h sur BFM Business, des experts étrangers installés en France analysent les grands débats de la semaine avec un œil neuf, détaché des prismes franco-français. Finances publiques, réformes, réarmement de l’Europe, choix politiques, international… Leur regard extérieur éclaire, questionne et parfois secoue. Un décryptage sans frontières pour mieux comprendre les grands enjeux du moment.
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00:00BFM Business présente
00:05Les Experts Sans Frontières
00:09Mathieu Jolivet
00:11Bonjour et bienvenue, très heureux de vous retrouver dans Les Experts Sans Frontières.
00:15Aujourd'hui, ils nous viennent des Etats-Unis, du Canada et de Hongrie,
00:19des regards extérieurs qui sont précieux pour nous aider à sortir de notre prisme franco-français.
00:24Vladimir Poutine vient de clore son forum de Saint-Pétersbourg, le Davos suisse,
00:28sous les fumées des drones ukrainiens.
00:30Son message à l'Occident, l'état de son économie, la main tendue de Zelensky qui appelle à la fin
00:35de la guerre.
00:36On tentera de comprendre dans quel état d'esprit est la Russie.
00:39On filera aussi aux Etats-Unis, où vous verrez, Donald Trump fait la pluie et le beau temps sur le
00:45parti républicain
00:46et sur les primaires qui ont eu lieu cette semaine avant les midterms au mois de novembre.
00:51Aux Etats-Unis, où les symboles impériaux pleuvent avant les 80 ans de Donald Trump
00:55et les 250 ans de l'indépendance des Etats-Unis, ce sera le 4 juillet.
01:00Les Experts Sans Frontières, c'est parti.
01:03Les Experts Sans Frontières
01:07Mathieu Jolivet
01:09Bienvenue, si vous nous retrouvez dans Les Experts Sans Frontières, ils viennent de me retrouver autour de moi.
01:14Nos Experts Sans Frontières, Romuald Skiora, qui arrive juste de New York.
01:17Un chercheur américain associé à l'IRIS, directeur de l'Observatoire politique et géostratégique des Etats-Unis,
01:23auteur de cette BD qu'on a beaucoup aimée, America 250, une histoire graphique des Etats-Unis.
01:27Et puis apparaître « Lettre ouverte à Trump d'un Américain de papier ».
01:32Je crois que c'est pour septembre, c'est ça Romuald ?
01:34Début septembre.
01:35Début septembre, on suivra ça avec grand intérêt.
01:37Bienvenue dans Les Experts Sans Frontières.
01:39A côté de vous, Stéphane Bureau, journaliste québécois, spécialiste des Etats-Unis,
01:44qui officie au quotidien aux côtés d'Emmanuel Lechip et d'Apolline de Malherbe sur BFM TV,
01:49et animateur et producteur du podcast que je vous recommande chaleureusement,
01:53qui s'appelle « Contact ».
01:55Bienvenue Stéphane.
01:55Merci Mathieu.
01:56Et puis Sandrine Veils, journaliste franco-hongroise, spécialiste du commerce international.
02:01Bienvenue.
02:02Bonsoir.
02:02Et Steven Ekovich, professeur de sciences politiques et d'histoire à l'Université américaine de Paris.
02:07Bonsoir Steven.
02:10Rapidement, parce que Stéphanie Collot venait d'en parler dans le journal,
02:13j'aimerais vous faire réagir Romuald, parce que vous avez publié il n'y a pas longtemps pour l'Université
02:17Columbia
02:17un texte autour de l'IA et du transhumanisme.
02:19Là, on apprend juste qu'Anthropic lance une alerte mondiale en disant que là ça y est,
02:25ils sont sûrs que les IA vont pouvoir s'auto-générer et que ça devient potentiellement une menace pour l
02:30'humanité.
02:31Et donc, ils lancent une alerte en disant qu'il faut réguler la vitesse grand V, voire tout arrêter.
02:36Oui, ils sont les champions de ce genre d'alerte.
02:38C'est aussi de l'auto-promotion.
02:39C'est « Regardez, on est tellement bon qu'on en devient presque dangereux. »
02:44Il y a un petit moratoire, mais n'oubliez pas de nous financer.
02:46Mais néanmoins, il est vrai que...
02:47Ça opère très bien pour les crédules de mon genre, qui part en courant en disant « ça y est,
02:53c'est Skynet ».
02:54Non, mais il est vrai quand même que les progrès sont faramineux.
02:57Mais juste, en une seconde, ce qui, moi, me nave, c'est qu'on parle tous de l'intelligence artificielle
03:03depuis quelques années.
03:04Beaucoup de personnes se sont réveillées comme si c'était tout nouveau avec Chagipiti.
03:07On oublie les dangers du transhumanisme qui nous guettent d'ici 5-8 ans, avec les premières puces cérébrales qui
03:13seront mises en vente
03:14et qui seront à la disposition de ceux, évidemment, dans le pays dans lequel je vis,
03:19où on laisse des enfants de 5 ans mourir parce qu'ils ne peuvent pas se payer l'hôpital,
03:22de ceux qui ont les moyens de se les payer.
03:24C'est ça, et le danger, c'est de se diriger vers une humanité qui se divise en deux, les
03:27puissés et les non-pussés.
03:29Première, une rupture ontologique dans notre espèce, la première depuis la disparition néandertale.
03:34Stéphane.
03:35J'allais ajouter que la surprise, c'est d'être surpris parce que cette annonce aujourd'hui,
03:39on sait depuis plusieurs mois, plusieurs années même,
03:42que l'intelligence artificielle se développe plus rapidement qu'on ne l'imagine.
03:45Avec cette semaine, une annonce, mais qui est le début de quelque chose du côté de la Maison-Blanche,
03:49un décret présidentiel signé par Donald Trump pour tenter de brider.
03:54Alors, il y avait une grande cérémonie qui avait été annoncée il y a trois semaines
03:56où tous les patrons de l'IA devaient être réunis et être souriants à l'idée d'être bridés.
04:01Alors, ce n'est pas très coercitif, cette première version.
04:04On demande aux producteurs de l'intelligence artificielle de présenter leur nouvelle version
04:10pour qu'ils soient testés ou qu'elles soient testées, par exemple, par la National Security Agency.
04:15Donc, ce serait sur une base volontaire.
04:17Mais c'est évident que ça ne sera peut-être pas pour toujours sur une base volontaire.
04:22Mais il y a aussi beaucoup de résistance chez ceux qui sont à livrer le combat de l'intelligence artificielle.
04:28Et aux côtés du président, son zar de l'intelligence artificielle et de la crypto,
04:33qui est très puissant et qui ne voulait absolument rien entendre,
04:37de ralentir cette nouvelle course aux armements.
04:40Parce qu'entre la Chine et les États-Unis, l'IA, c'est la nouvelle course aux armements.
04:43D'ailleurs, les États-majors russes ont fait savoir, début septembre,
04:47que quand ils voient ce qui se passe sur le champ de bataille ukrainien,
04:50la première leçon, c'est l'armée qui aura le plus de puissance de calcul,
04:53sera l'armée qui prendra l'avance sur les autres.
04:58On ferme cette parenthèse, mais c'est un sujet évidemment qu'on développera régulièrement
05:02dans les Experts sans frontières.
05:03J'aimerais qu'on file à Saint-Pétersbourg,
05:05puisque cette semaine, pendant trois jours, s'est tenu le Davos russe de Poutine,
05:10le forum de Saint-Pétersbourg, un forum économique,
05:12qui en fait est une tribune économique qui lui sert pour faire ses diatribes anti-Occident.
05:18J'aimerais qu'on écoute, c'était tout à l'heure, il y a juste deux heures,
05:22Vladimir Poutine qui faisait un grand discours pour clore ces trois jours de débat
05:26et qui tire à boulet rouge sur la devise star de la mondialisation, bien sûr, le dollar.
05:32Alors, écoutez-le.
05:38Avec la mise en place des restrictions unilatérales et des soi-disant sanctions,
05:42les pays occidentaux ont pratiquement désactivé les mécanismes de l'OMC
05:46en sapant la confiance en cette institution.
05:48Les entreprises et les pays doivent trouver une autre solution
05:51et ils le font tout comme la Russie,
05:53car elles risquent de perdre à tout moment l'accès à leurs actifs en dollars et en euros.
05:57Ils peuvent aussi perdre l'accès aux infrastructures financières occidentales.
06:00« Vous et nous comprenons que tout cela relève d'une concurrence déloyale ».
06:08Voilà, donc ça c'est un discours, j'allais dire, assez classique chez Vladimir Poutine
06:13et en même temps, voilà, il s'appuie sur son auditoire
06:17où il y a tout le sud global qui est face à lui
06:20pour leur dire « Regardez, finalement, si jamais on est fâchés avec l'Occident,
06:24ils appuient sur un bouton et on est trop dépendants de ce dollar ».
06:27Ben, Poutine n'est pas le premier à fustiger contre le dollar,
06:31c'est une vieille histoire dans le monde.
06:33Charles de Gaulle faisait la même chose en disant que le dollar
06:36était le privilège exorbitant des États-Unis.
06:39Donc, ouais, c'est pas étonnant que Poutine aussi allait râler contre le dollar,
06:43surtout parce que son économie, semble-t-il,
06:46d'après les économistes, n'en va pas très bien.
06:49Et il paraît aussi que les oligas commencent à s'inquiéter un petit peu,
06:53à mettre un peu de pression, que ça commence à coûter beaucoup d'argent.
06:57Les guerres coûtent beaucoup d'argent.
06:59Mais de l'autre côté, il est un peu coincé
07:01parce que toute son économie maintenant est axée sur la guerre.
07:04Donc, il ne peut pas quitter les guerres parce que ça coûte trop cher,
07:07mais en même temps, s'il coûte la guerre,
07:10qu'est-ce qui va devenir son économie qui est maintenant axée largement
07:14sur une économie de guerre ?
07:15Voilà.
07:16Encore un dilemme pour un dirigeant de nos jours ?
07:19C'est ça, un vrai dilemme.
07:21On va revenir, bien sûr, sur l'économie russe.
07:23Justement, Sandrine Weiss, ce que je trouve intéressant,
07:27c'est qu'il tient ce discours face à un auditoire,
07:30je disais, qui représente les BRICS élargis.
07:33130 pays, voilà, et quasiment personne.
07:36Aucune délégation officielle d'Europe, ni britannique.
07:38Délégation américaine, Mathieu, pour la première fois en 10 ans.
07:42Ah, vous prenez un raccourci, Stéphane, vous prenez un raccourci.
07:44Si vous ne vous impatientez pas, on va y arriver.
07:46Mais ce qui est intéressant, c'est que ces BRICS, sur le plan monétaire,
07:49eux, cherchent petit à petit à s'affranchir quand même du dollar roi.
07:53Ils cherchent à créer quand même leur propre réseau sanguin entre eux.
07:56Oui, mais à ce stade, c'est difficile de faire l'économie du dollar dans le commerce international.
08:02Ce qui est intéressant sur l'économie russe, c'est qu'elle ne se porte pas très bien, certes,
08:07mais elle ne se porte pas très mal non plus.
08:09La dernière prévision du FMI récente, c'est 1,1% de croissance en 2026,
08:15à peu près l'équivalent de ce qu'on avait en 2025.
08:18Donc, ce n'est évidemment pas miribolant, mais ce n'est pas catastrophique.
08:21Alors, on peut s'étonner de ça.
08:22Il est vrai que dans l'économie russe, il y a ce qui fonctionne bien
08:25et ce qui est lié au complexe militaire ou industriel, et le reste, non.
08:28Ça ne fonctionne effectivement pas.
08:30On peut s'interroger aussi sur l'effet des sanctions européennes.
08:34Effectivement, l'Union européenne n'est pas invitée.
08:36Je me rappelle qu'on a voté le 20e train ou paquet de sanctions il y a à peu près
08:43un mois.
08:44Ces sanctions économiques, elles ont commencé pas seulement en 2022,
08:48elles avaient commencé déjà en 2014, au moment de l'annexion de la Crimée,
08:51et puis elles se sont renforcées en 2022 et elles touchent plein de secteurs.
08:55Alors, on peut s'étonner que ça ne fonctionne pas.
08:56Et en même temps, ces sanctions, Sandrine, elles ont permis aussi à Vladimir Poutine
09:00de pivoter très vite vers des solutions alternatives
09:04et de renforcer son business avec la Chine et l'Inde.
09:08Et donc, quelque part, d'accélérer son projet de faire émerger un ordre alternatif à l'Occident.
09:13C'est peut-être aussi ça qui est en train de se passer.
09:15Oui, il s'est tourné effectivement vers ces partenaires que vous citez.
09:18Et puis, la Russie a réussi aussi, grâce au désengagement de certains industriels français,
09:24à développer elles-mêmes des industries, donc à acquérir des niveaux d'expertise un petit peu plus grands.
09:29Donc, ça développe aussi la Russie.
09:32Et puis, il y a aussi un contournement des sanctions.
09:35C'est-à-dire qu'on s'est aperçu, par exemple, qu'au Kyrgyzstan,
09:38il y avait beaucoup d'exportations de l'Union européenne
09:42et on peut supposer que ça passe ensuite en Russie.
09:44Donc, ça ne fonctionne pas si bien, mais c'est intéressant, ces sanctions,
09:47parce qu'il faut les prendre, évidemment.
09:48On le fait avec d'autres régimes autocratiques.
09:51Mais elles fonctionnent moins que prévues et surtout pas à court terme.
09:54Et on n'a jamais vu, sauf erreur de ma part, un régime s'effondrer du jour au lendemain
09:58parce qu'on avait pris des sanctions.
10:00Quand on prend des sanctions, il faut savoir qu'un régime autocratique,
10:03il est moins intéressé que d'autres pays démocratiques
10:07par le bien-être de sa population.
10:09Donc, on peut effectivement provoquer des étranglements dans certains secteurs.
10:13Le dirigeant peut lui importe.
10:15Et puis, l'autre chose, c'est qu'un dirigeant autocratique
10:17n'a pas le nez sur le calendrier électoral.
10:20Donc, il n'a pas cette peur des sanctions.
10:22Vous parlez du bien-être de sa population.
10:24J'ai découvert qu'ils ont un fonds souverain
10:26qui s'appelle le Fonds national du bien-être
10:28et qui gère en Russie les recettes pétrolières.
10:32Ça, c'est peut-être aussi un autre aspect intéressant.
10:35C'est blocage du détroit d'Ormouz, prix du baril qui grimpe à 100 dollars,
10:40d'un coup, rué vers ce fonds souverain.
10:44Ce fonds souverain n'est plus ce qu'il était non plus.
10:45Ils ont beaucoup pioché dans le fonds souverain.
10:48Donc, ils ont beaucoup plus utilisé.
10:49Il a fondu comme neige au soleil.
10:51Le pétrole au soleil, j'ai trop.
10:52C'est ça.
10:52Donc là, c'était aussi un baromètre des sanctions occidentales.
10:54Il a fondu comme neige au soleil.
10:56Mais en même temps, on a un baril qui est remonté à 100 dollars
10:58et c'est un peu le jackpot budgétaire aussi pour Poutine.
11:01Avec des pays européens qui mettent la pédale douce, d'ailleurs,
11:05trouvent de petits trous de souris pour laisser revenir l'énergie russe
11:09très discrètement sur les marchés européens et internationaux
11:13parce qu'on en a besoin.
11:14Donc, on est prêt pour la vertu à déployer ces paquets de sanctions
11:18et en même temps, par la porte d'en arrière ou par le trou de la souris,
11:21laisser revenir de l'énergie abondante russe
11:24avec un gros matou au Kremlin qui s'en lèche les babines, évidemment.
11:29Mais au total, il y a quand même des, je dirais presque des avantages
11:32à traverser de pareilles crises.
11:34Si demain matin, il fallait qu'on soit privé en Europe
11:36des cartes de crédit américaines, on l'a tous compris,
11:39on ne saurait plus faire nos paiements.
11:43Or, les Russes, aujourd'hui, se sont créés une zone d'autonomie
11:46avec d'autres pays, avec la carte MIR,
11:48parce qu'évidemment, il n'y a plus de visa, il n'y a plus de Mastercard.
11:51Alors, les crises peuvent aussi favoriser...
11:53Il l'a évoqué d'ailleurs, j'ai écouté tout à l'heure, il y a une heure,
11:57Vladimir Poutine qui évoque cette question des cartes de paiement en disant...
12:02On s'est juste droit à consulter...
12:04Il a dit aux autres, aux 130 pays, faites comme moi,
12:09affranchissez-vous de tout ce qui peut nous rendre dépendants des systèmes américains.
12:13Nous sommes des colonies numériques des États-Unis,
12:16et les Russes le font valoir d'ailleurs.
12:20Affranchissez-vous, oui, parce qu'il y a des enjeux de sécurité nationale, d'autonomie,
12:24et ça parle à tous les Européens, ça parle aux Canadiens que je suis aussi,
12:27parce que nous n'avons pas les leviers essentiels, stratégiques, sur nos destins numériques.
12:33Et alors, vous le disiez aussi, symboliquement,
12:36là, c'était la première depuis plusieurs années,
12:39il y a une délégation américaine officielle qui est arrivée à Saint-Pétersbourg,
12:43Romuald, là aussi, alors j'ai vu que c'était le président de la Commission des Beaux-Arts
12:47qui est un proche de Donald Trump.
12:50D'un côté, on pourrait se réjouir de cette ouverture, évidemment,
12:54il vaut mieux qu'il y ait du dialogue que du non-dialogue,
12:58mais ce qui s'illustre sous nos yeux ici,
13:03c'est le nouvel ordre international voulu par l'administration Trump-Vent.
13:07Une fois encore, Trump de haut n'a rien à voir avec le premier Trump,
13:10ce n'est pas un homme isolé qui est arrivé au pouvoir l'année dernière,
13:12c'est un homme qui est arrivé accompagné de l'extrême droite américaine,
13:16une extrême droite ultra-radicale,
13:17qui a des objectifs aussi bien pour l'intérieur que pour l'extérieur,
13:20et pour l'extérieur, on y est en plein.
13:23Nous mettre à bas le système multilatéral post-45
13:26et nous ramener dans un ordre, non pas dans un désordre,
13:29mais pour eux dans un ordre bismarckain,
13:31en référence au chancelier Bismarck allemand,
13:33c'est-à-dire un ordre où règne le bilatéralisme,
13:36les relations d'État à État,
13:38où les alliances sont de circonstances,
13:40et on fait fil de la justice internationale,
13:42du droit international et des organisations internationales.
13:44Et donc, dans ce nouvel ordre mondial,
13:46on va vers où soit notre instinct nous dit d'aller,
13:50ou soit où les circonstances nous poussent à aller.
13:54Et Donald Trump veut,
13:55il n'a pas tort de réchauffer les relations avec la Russie,
13:58mais il le fait au détriment d'autres partenaires,
14:01de façon parfois un peu grossière,
14:02et là, ce que l'on voit, c'est s'illustrer,
14:04de par cette présence, ce nouvel ordre,
14:06où les alliances sont de circonstances.
14:08Et Jean-Lacé Wally qui...
14:09Il ne faut pas quand même sous-estimer...
14:11Stéphane Négovic,
14:12international qui existe depuis des décennies et décennies,
14:15il y a un défi jeté à ces institutions.
14:18J'ai eu mon bureau pendant dix ans à l'ONU,
14:20c'est pas pour me faire de l'autopromotion,
14:22j'ai écrit six livres sur l'ONU,
14:24je suis la seule personne à avoir interviewé
14:25tous les secrétaires généraux,
14:26vraiment, j'ai été l'avocat.
14:28Mais arrêtons,
14:31les institutions multilatérales sont moribondes,
14:33moribondes, l'ONU est une même
14:35sur la scène politique internationale.
14:37L'ONU, il y a une panoplie des instituts internationaux,
14:40de toutes sortes,
14:41ils sont là et ils ont leur place,
14:43et de dire qu'on va passer d'un ordre international
14:47d'un autre, du jour au lendemain,
14:48même pendant une seule présidence,
14:50je crois qu'il faut être prudents.
14:52Je permets juste de vous répondre,
14:53c'est un débat,
14:54on ne va pas s'étendre trop longtemps.
14:56Bien sûr, attention,
14:58je suis un avocat du multilatéralisme et de l'ONU,
15:00je répète, des six livres.
15:04Sept documentaires,
15:05des dizaines de conférences,
15:06mais il faut voir les choses telles qu'elles sont.
15:08Le système ONU,
15:09avec ses grandes agences humanitaires,
15:11de développement,
15:12oui, existe et continuera à œuvrer.
15:15Le système multilatéral,
15:16tel que nous l'avons rêvé,
15:18instauré en 1945,
15:19est mort.
15:19Ce n'est pas Trump qui l'a tué.
15:21Il est fragilisé, pas mort.
15:22Je pense que la MSA est étonnée.
15:25Il est peut-être pas encore mort,
15:27mais il est quand même là,
15:28vraiment, en état de...
15:30L'ONU ne se relèvera pas...
15:32Ce n'est pas Trump.
15:33Ce n'est pas Trump.
15:33Ça va quand même commencer hier.
15:36Non, c'est déjà utilisé.
15:38Il y a déjà un copyright là-dessus.
15:41Mais ce qui est amusant,
15:42dans ce que vous disiez, Mathieu,
15:44sur la délégation américaine,
15:46c'est que symboliquement,
15:46d'abord, c'est vrai,
15:47c'est le président de la commission des Beaux-Arts,
15:50qui est entouré de gens
15:51qui ont été nommés par Donald Trump récemment,
15:53qui ont pour responsabilité,
15:54entre autres,
15:55de faire en sorte que Washington,
15:57capitale,
15:58qui se veut la capitale de l'Occident,
16:00de la plus grande puissance aujourd'hui,
16:03soit harmonieuse,
16:04soit réponde au canon de l'esthétique néoclassique,
16:07parce que c'est un peu ça aussi,
16:09sinon que c'est un Français.
16:10Il a signé un décret
16:10pour rendre l'architecture plus belle.
16:12Plus belle.
16:12Alors, Donald Trump va faire ça,
16:14mais ce n'est pas un hasard.
16:14Donc, s'il est dans une ville impériale,
16:17alors qu'on se prépare à refaire Washington
16:19avec la construction d'un arc de triomphe,
16:22avec toutes sortes de choses
16:23qui bousculent le paysage,
16:24et on envoie le président
16:26de la Commission des Beaux-Arts
16:27à Saint-Pétersbourg,
16:28où, évidemment,
16:29l'architecture monumentale
16:30est très présente.
16:31Très intéressant.
16:32D'ailleurs, on va revenir
16:32sur les symboles impériaux
16:33après une pause
16:34dans quelques minutes.
16:36Ce que je trouve passionnant
16:37en vous écoutant,
16:38c'est qu'en fait,
16:38ça montre bien ce débat entre vous
16:40que le monde se cherche.
16:42Le monde se cherche un modèle.
16:43On voit bien que l'ordre hérité de 1945,
16:45il est totalement percuté
16:46par ces nouveaux empereurs
16:48qui s'imposent,
16:49par cette vision hémisphérique
16:50de Donald Trump.
16:52Et là-dedans,
16:53il y a aussi des voix
16:54alternatives
16:55qu'on voit émerger
16:57peut-être aussi en Occident.
16:58J'aimerais vous faire écouter,
16:59ça date d'il y a quelques mois,
17:00mais c'était à Davos,
17:02le Premier ministre canadien,
17:05Marc Carnet,
17:06qui lui propose,
17:07et depuis devient l'ambassadeur,
17:08d'une alliance
17:10des puissances moyennes.
17:11Écoutez-le.
17:13Notre conviction,
17:14c'est que les puissances intermédiaires
17:16doivent agir ensemble,
17:17parce que si nous ne sommes pas à la table,
17:19nous sommes au menu.
17:20Mais je dirais aussi que les...
17:23Ah, voilà, bon, c'était...
17:24Si on n'est pas à la table,
17:26nous sommes au menu,
17:27disait Marc Carnet à Davos.
17:30Il appelle à une alliance
17:31des puissances moyennes.
17:32Moi, j'ai le sentiment
17:33qu'on a quand même,
17:35j'allais dire l'Occident,
17:36l'Europe en tout cas,
17:38pédale un peu dans la semoule
17:39et cherche un espèce de modèle
17:41pour trouver sa place
17:41entre Xi Jinping,
17:43Trump et Poutine.
17:44Alors, est-ce que cette alliance
17:45des puissances moyennes,
17:46c'est la bonne solution, Stéphane?
17:47Je serais le fâcheux
17:48avec une formule peut-être
17:49un peu lapidaire,
17:50mais je crois que cette alliance
17:52des puissances moyennes,
17:54c'est un peu ce regret
17:55que ces puissances moyennes
17:56ont de vivre dans un monde
17:57où le droit international
17:59n'est plus respecté.
18:00C'est le prix de consolation,
18:01le droit international,
18:02pour les petites puissances.
18:04Les grandes puissances
18:04en sont affranchies depuis toujours.
18:06Aujourd'hui,
18:06elles le font sans aucun complexe.
18:08Et cette alliance
18:08des puissances moyennes,
18:10soit, mais il faut voir
18:11qu'elles se sont présentées
18:12en ordre dispersée à Pékin,
18:14avec, entre autres,
18:15Marc Carné,
18:16qui a été un des premiers,
18:16avec Kirsten Armand,
18:17qui ont essayé
18:18de créer un nouvel axe
18:19et de faire pression
18:20sur les États-Unis
18:21en disant,
18:21vous voyez,
18:22on est capable de développer
18:23des relations avec les Chinois.
18:24Tout le monde se présente
18:25en solo,
18:26avec le résultat
18:26que les Chinois les regardent
18:27arriver avec un petit sourire,
18:29disent oui, ça y est, c'est bon,
18:30et rien ne sera obtenu
18:32ni par l'Europe,
18:33ni par le Canada,
18:34ni par les Anglais
18:35de substantiel.
18:36Peut-être qu'à la marge,
18:38il y aura quelques petits
18:39succès diplomatiques,
18:40mais les Chinois
18:41ont leur plan de match
18:42et ils n'incluent pas
18:44de partager le gâteau
18:45avec quiconque.
18:46Donc,
18:47cette alliance
18:48des puissances moyennes,
18:49soit, tant mieux,
18:50peut-être,
18:50mais elles n'ont pas rouvert
18:51le détroit d'Hormuz,
18:52on dira,
18:52les Américains non plus,
18:53mais la vérité,
18:55c'est que dans ce monde
18:56de prédateurs,
18:57les herbivores que sont
18:58les puissances moyennes...
19:03Sandrine Veil,
19:04juste parce que vous,
19:05vous êtes branchée
19:06sur le commerce international,
19:08comment est-ce que,
19:09justement,
19:09avec vos lunettes
19:10de commerce international,
19:12vous voyez ce monde
19:14qui se cherche,
19:15qui se referme,
19:16qui se protège,
19:17qui est percuté
19:18du matin au soir,
19:19on n'a plus de...
19:19Le commerce international
19:21n'a plus de boussole.
19:22Ça, c'est une première,
19:23peut-être,
19:24depuis 70 ans.
19:25Mais quand même,
19:25l'Union fait la force,
19:26donc l'Union des puissances
19:27intermédiaires fait la force,
19:29même si elle est limitée.
19:30Et c'est la raison d'être
19:31de l'Union européenne.
19:32On l'a vu, par exemple,
19:33dans un exemple récent
19:34sur les relations
19:36avec la Chine.
19:37Il y a une taxe
19:38qui avait été votée
19:38uniquement par la France
19:39qui touchait
19:41les colis chinois petits,
19:42de petite taille,
19:43qui entraient.
19:43Et on s'est aperçu
19:44que cette taxe
19:45ne fonctionnait pas
19:46parce que la Chine,
19:47grâce à son réseau incroyable
19:48de distribution
19:49qu'on appelle
19:50les nouvelles routes de la soie,
19:52arrivait à passer
19:53par d'autres pays,
19:54pas taxés,
19:55et ensuite,
19:55la marchandise arrivait
19:56très vite en France.
19:57Et on s'est aperçu
19:58que la seule riposte possible,
19:59c'était une riposte européenne.
20:01Et en prenant une mesure
20:02qui va entrer en vigueur
20:04à l'été prochain,
20:05une mesure qui inclut
20:06tous les pays européens,
20:07effectivement,
20:08on va pouvoir taxer.
20:09Donc moi,
20:09je pense que l'Union...
20:10Vous voulez dire
20:11que tel lot,
20:11le colis va toujours trouver
20:12son petit passage
20:13pour arriver à une destination
20:15peut-être inconnue
20:17malgré les soubresauts ?
20:18En fait,
20:19contrairement aux États-Unis
20:20qui font des grandes annonces
20:21à leurs dirigeants,
20:23la Chine avance à bas bruit.
20:25Le commerce extérieur chinois,
20:27il est incroyable.
20:27Dans les déséquilibres mondiaux,
20:29c'est bien un problème.
20:30C'est-à-dire qu'il y a
20:31un déficit commercial abyssal
20:33et l'excédent commercial
20:35de la Chine,
20:36c'est 6% de sous-pibes.
20:37Les déséquilibres macroéconomiques
20:38qui seront au cœur du G7,
20:40d'ailleurs,
20:40que préside la France,
20:42qui aura lieu la semaine prochaine.
20:43Ce sera d'ailleurs
20:44au cœur de notre
20:45Experts sans frontières
20:46la semaine prochaine.
20:47Ce sera à Evian,
20:49peut-être la dernière
20:50sous ce format-là.
20:51Vous écoutez tout à l'heure,
20:52puisque c'est la faute
20:53du multilatéralisme.
20:55on marque une courte pause
20:56et après,
20:56on va filer aux Etats-Unis
20:57et essayer de comprendre
20:58ce qui se passe
20:59avec ces primaires
21:00où on sent que Donald Trump
21:01fait encore la pluie
21:02et le beau temps
21:03malgré les sondages.
21:04A tout de suite.
21:05Attention.
21:07Les Experts sans frontières
21:10Mathieu Jolivet
21:12Bienvenue si vous nous retrouvez
21:13dans Les Experts sans frontières
21:15avec Romuald Oskiora,
21:16chercheur associé à l'IRIS,
21:18Sandrine Weiss,
21:18journaliste franco-hongrois,
21:20spécialiste du commerce international,
21:22Stéphane Bureau,
21:22journaliste québécois,
21:23spécialiste des Etats-Unis,
21:24animateur et producteur
21:25du podcast Contact,
21:27et puis Steven Ekovich,
21:28professeur de sciences politiques
21:29et d'histoire
21:29à l'Université américaine de Paris.
21:32J'aimerais qu'on filme maintenant
21:33aux Etats-Unis.
21:34Cette semaine,
21:34il y avait des élections test
21:36hyper intéressantes
21:37qui n'ont pas été tellement suivies
21:39finalement en France.
21:40Ce sont les primaires, Stéphane,
21:42qui donnent un peu la couleur
21:43sur les mid-terms
21:44qui auront lieu au mois de novembre.
21:46Moi, de ce que j'ai compris,
21:47alors vous allez me dire ça
21:47parce qu'avec mon prisme franco-français,
21:50je me plante peut-être totalement,
21:51mais moi j'avais l'impression
21:52que Trump était quand même
21:54assez malmené dans les sondages,
21:56que justement,
21:57sans Bourbans, en Iran, etc.
21:58Le next loop à l'autre.
22:00Voilà.
22:00Et que justement,
22:01quand on regarde état par état
22:03ce qui s'est passé,
22:03on se rend compte qu'en fait,
22:05il tire les ficelles, quoi.
22:07Il me fait penser à l'empereur
22:09qui lève le pouce,
22:09qui va en fonction,
22:10et ça marche encore.
22:11Alors, il peut être malmené
22:12dans les sondages
22:13et pour autant avoir encore
22:15beaucoup d'ascendance
22:15sur son parti.
22:16C'est ce qu'on mesure
22:17dans ce cycle d'élections primaires,
22:19parce qu'il y avait
22:20un gros rendez-vous ce mardi,
22:22mais il y a des primaires
22:23depuis quelques semaines déjà.
22:24Et le président Trump
22:26règle ses comptes
22:27avec ses ennemis
22:28au sein de sa famille politique
22:30chez les Républicains.
22:31Par exemple,
22:32en flinguant un vétéran sénateur
22:34de la Louisiane,
22:35Bill Cassidy,
22:36qui avait eu la très mauvaise idée
22:37en 2021
22:38de voter pour la destitution
22:40du président
22:41au moment de l'attaque du Congrès.
22:43Le président a la mémoire longue
22:45comme un éléphant
22:46et a fait en sorte
22:47que dans cette primaire,
22:48il perde.
22:49Il avait voté
22:50contre la réforme fiscale aussi,
22:52je crois,
22:52contre la One Big Bill.
22:54Donc, il ne sera pas
22:54en novembre prochain candidat
22:56parce qu'il a été défait
22:57dans une primaire
22:58au sein de son parti.
23:00M. Massy,
23:02qui est un de ses représentants
23:04au Congrès républicain,
23:06capable de critiquer le président,
23:09a été, je dirais,
23:11la victime d'un rouleau
23:12compresseur de moyens
23:13qui se sont déployés
23:15contre lui
23:15pendant une élection primaire.
23:17– 35 millions de dollars.
23:18– Ah, plus que ça,
23:18c'est 35 millions.
23:20– C'est 35 maintenant.
23:20– 35 millions
23:21qui ont été déployés
23:22avec, entre autres,
23:24le borat armé
23:26de l'influence israélienne
23:27aux États-Unis,
23:27EPAC,
23:28qui est le PAC,
23:30le Political Action Committee,
23:32qui a déployé
23:33jusqu'à 10 millions de dollars
23:34pour défaire Tom Massy,
23:36qui, sur la question
23:37de l'alignement américain
23:39sur les positions d'Israël,
23:40était très critique.
23:41et là, donc,
23:42le président,
23:43c'était la convergence
23:44des luttes
23:44entre le président
23:45et l'argent
23:46de son allié.
23:47Il faut voir
23:48que l'EPAC est très influent
23:49aux États-Unis,
23:50comme le lobby
23:50des armes à feu,
23:51et ils ont livré
23:52une guerre ouverte
23:53à visière levée,
23:54qui a évidemment
23:55coûté la vie politique
23:56à ce vétéran.
23:58– Steven Akovic.
23:58– Le professeur d'histoire
23:59vous a dit un petit mot
24:01sur l'histoire des primaires.
24:03Les primaires sont assez récentes
24:04dans l'histoire américaine.
24:05Les 60 dernières années,
24:07disons,
24:07avant,
24:07c'était vraiment
24:08les barons du parti,
24:09la machine politique
24:10qui décidait
24:10qui allait être candidat
24:12en fonction de leur possibilité
24:14de gagner une élection.
24:16Mais on voulait démocratiser
24:18cette fonction
24:20en instituant des primaires.
24:22Mais les primaires,
24:23ce sont des élections.
24:24et les élections coûtent cher.
24:27Donc, par rebond,
24:28on a donné plus de pouvoir
24:29à l'argent
24:30par le biais des primaires.
24:33Et le cas dans le Kentucky,
24:35il y a des exemples formidables
24:37de le poids de l'argent.
24:39Et en plus,
24:39dans les primaires,
24:41ce sont des plus zelles,
24:42ce sont les extrêmes
24:43qui se l'ont les plus motivés.
24:45Donc, ça déforme
24:47le paysage politique.
24:49Et en effet,
24:50qu'est-ce qu'on a vu ?
24:51On a vu beaucoup d'argent
24:52dépensé dans les primaires.
24:54On a vu que les extrêmes,
24:56Donald Trump a pris
24:57sur les extrêmes.
24:58Mais le problème,
24:59c'est que lors de l'élection générale,
25:03après...
25:03Ça pourrait se retourner
25:04contre le président.
25:06Exactement.
25:06Si on va vers les extrêmes,
25:07que ce soit de gauche ou de droite,
25:08d'ailleurs,
25:09on a vu dans l'histoire
25:09des États-Unis,
25:10il faut se recentrer
25:12pour gagner,
25:13normalement,
25:13pour gagner une élection.
25:15Mais...
25:16Mais ce qui est intéressant,
25:17c'est que j'ai l'impression
25:17que la marque Trump,
25:19elle marche bien.
25:20Parce que j'ai été voir,
25:20par exemple,
25:21dans l'Iowa,
25:21il y a un candidat républicain,
25:23je n'ai plus son nom,
25:23mais qui a gagné
25:24contre toute attente
25:25et c'était celui
25:25qui a, en gros,
25:27imité le mieux Donald Trump.
25:28Oui, mais il n'a pas gagné.
25:30La candidat de Trump
25:31n'a pas gagné cette primaire.
25:33Mais c'est un des rares cas
25:35où l'homme,
25:36parce que c'est souvent des hommes,
25:37qui étaient appuyés
25:39par le président,
25:40ne l'ont pas emporté.
25:40Au Texas,
25:41c'est très fort
25:42parce que c'est le procureur général,
25:44M. Paxton,
25:45qui l'a emporté
25:46dans cette primaire,
25:46donc a défait
25:47dans la primaire
25:48le sénateur du Texas,
25:51qui était aussi
25:51un ennemi du président.
25:54Et ce M. Paxton
25:56va avoir beaucoup de difficultés
25:57à l'emporter en novembre prochain,
25:58d'abord parce qu'il traîne
25:59plein de casseroles.
26:00Sa femme dit
26:02qu'il est un menteur forcelé.
26:04Donc, il y a
26:05quelque chose d'aberrant
26:06que le président puisse
26:09imposer sa ligne
26:10à un parti
26:10qui aura à vivre
26:12avec les conséquences
26:12en novembre prochain,
26:13où là,
26:14ça pourrait être
26:15plus difficile
26:16pour les républicains,
26:17justement compte tenu
26:18de ce que vous dites,
26:20parce que les candidats
26:21seront peut-être
26:22plus radicaux
26:23que ce que désirent
26:23les électeurs.
26:24En tout cas,
26:24ce qui me fascine aussi
26:26dans cette séquence,
26:27Romuald,
26:27c'est que
26:29je reviens toujours
26:30sur cette notion
26:32d'empereur
26:33chez Donald Trump,
26:35c'est que finalement,
26:36les vainqueurs
26:37sont ceux
26:38qui marquent le plus
26:39une forme de loyauté.
26:42Il y a un côté clannique,
26:43il y a un côté mafieux,
26:45non pas uniquement
26:46dans la manière
26:47de gouverner
26:48ou de réjanter
26:49la politique internationale
26:50en enlevant
26:51des chefs d'État
26:52et en en faisant
26:53chanter d'autres.
26:54Dans le comportement
26:56quotidien de Donald Trump,
26:58il y a effectivement
26:59ce côté Godfather.
27:01Mais pour revenir
27:01à la popularité
27:02du président,
27:03il faut toujours
27:03relativiser les choses.
27:06Effectivement,
27:0660% des Américains
27:09à peu près
27:09sont opposés
27:10à la politique de Trump,
27:11mais il en reste
27:11donc à peu près
27:1240%
27:12qui continuent
27:13à le soutenir.
27:14Ça dépend de la question,
27:15ça dépend du dossier.
27:16Sur l'économie,
27:17c'est...
27:18En gros,
27:20entre 37 et 40...
27:21Mais sur les dossiers
27:23qui comptent,
27:23comme l'inflation
27:24de l'économie...
27:26Peu importe,
27:26il y a quand même
27:27entre 37 et 40%
27:28des Américains
27:29qui soutiennent
27:29Trump,
27:30c'est quand même
27:31un chiffre
27:31qui ne ferait pas lire
27:32d'envie
27:32Emmanuel Macron,
27:34mais même 33,
27:35c'est quand même
27:36un chiffre
27:36qui ne ferait pas lire...
27:3733, c'est catastrophique.
27:38Non, oui,
27:39mais ça, c'est votre prisme.
27:41C'est votre prisme.
27:42Regardez les choses,
27:43c'est la question.
27:44Et une fois encore,
27:44je suis démocrate,
27:45j'ai ma carte du Parti démocrate,
27:47je passe mon temps
27:47à écrire des livres
27:48contre Trump,
27:48donc je ne me réjouis pas
27:49de ce que je suis en train
27:50de dire,
27:50mais j'essaye d'être lucide.
27:51Je ne dis pas
27:52que vous n'êtes pas lucide.
27:53Je dis que
27:55quand on a 40%
27:56de taux d'approbation,
27:57voire 33,
27:58c'est très mauvais,
27:59mais ce sont encore
27:59des chiffres
28:00qui ne feraient pas lire
28:00d'envie Emmanuel Macron
28:01et surtout François Hollande
28:03en son temps.
28:04Ce sont des chiffres
28:09de voir une partie
28:10de sa base Maga,
28:11et là, je vous rejoins,
28:12qui a tendance
28:13à s'éloigner de lui
28:14et pour rebondir
28:15sur ce que dit
28:17notre ami Stéphane,
28:19oui, les choses
28:19seront très différentes
28:20en Europe.
28:21J'ai cru comprendre
28:21que dans sa base Maga
28:22qui a un spectre
28:23très très large,
28:25il y a notamment
28:25ceux qui commencent
28:27à le délaisser
28:28sont finalement
28:30la classe ouvrière
28:32ou populaire
28:33dans des régions
28:35plutôt rurales
28:36et qui voient
28:37d'un très très mauvais oeil
28:39tout le discours
28:39autour de l'IA,
28:40des data centers,
28:41etc.,
28:42où là,
28:42on est loin
28:42de l'industrie lourde,
28:44on est loin
28:44de ce qui peut
28:45créer de l'emploi,
28:46etc.
28:46Et ça,
28:47c'est quelque chose
28:48qui fait mal
28:49à cette base-là.
28:49Mais la base électorale
28:50de Trump,
28:50c'est deux choses,
28:51c'est le mouvement Maga,
28:52c'est ses 40%,
28:52parce qu'il a un plancher
28:54béton et un plafond
28:55qui n'est pas très très élevé,
28:56donc il monte rarement
28:57au-dessus de 47-48%,
28:58mais ce plancher béton,
28:59il est avec lui.
29:00Ce qui lui a permis
29:01de gagner
29:02les élections présidentielles
29:03la dernière fois,
29:09mobilisées,
29:09qui n'ont pas l'habitude
29:10d'aller voter,
29:11de jeunes hommes particulièrement,
29:12d'aller chercher
29:13des électeurs
29:14noirs américains
29:15qui n'avaient pas
29:15l'habitude de voter républicains,
29:17peu,
29:17mais néanmoins.
29:18Donc, il a fédéré
29:19autour de lui
29:19des gens qui,
29:21habituellement,
29:21n'étaient pas nécessairement
29:22dans la famille républicaine,
29:24qui étaient et sont
29:25désabusés
29:26de ce qui se passe.
29:27Ça peut ressembler
29:27à certains égards
29:28à ce qu'on vit en France,
29:29des électeurs
29:30qui ne seraient pas
29:31naturellement tentés,
29:32par exemple,
29:32par le Rassemblement national,
29:33mais qui se disent,
29:34après tout,
29:34on a tout essayé,
29:35c'est un échec,
29:36pourquoi pas ?
29:37Il y avait un peu de ça.
29:38Aujourd'hui,
29:38tous ceux
29:39qui l'étaient allés chercher
29:39à la marge
29:40se posent des questions,
29:41sont même dubitatifs,
29:42ou sont absents.
29:43Donc, dans une perspective...
29:44Mais c'est le cœur des stratèges.
29:45C'est ce que Boris Johnson
29:46avait fait.
29:47Où sont les électeurs
29:47qui ne votent plus ?
29:48C'est ce qu'il avait fait aussi
29:49en Grande-Bretagne.
29:51J'aimerais maintenant
29:52qu'on aborde avec vous...
29:53Enfin, il y a un thème,
29:54je voulais en profiter
29:54parce qu'on a un plateau aussi
29:55qui est très américain
29:57et canadien ici avec nous.
29:58Mais j'aimerais bien
30:00avoir votre avis
30:01sur tous les symboles impériaux
30:03qui, personnellement,
30:03me fascinent,
30:04qui se multiplient
30:05dans cette présidence Trump
30:07à l'approche de son anniversaire,
30:09de ses 80 ans,
30:10ça va être le 14 juin,
30:11et des 250 ans
30:12de l'indépendance
30:13des États-Unis,
30:14ça va être le 4 juillet.
30:15Donald Trump veut du fast,
30:16il veut des symboles.
30:18Il est en train
30:18de faire construire
30:19un énorme octogone
30:20qui fait plus de deux fois
30:22la surface de la Maison-Blanche
30:23devant la Maison-Blanche
30:24où il va organiser
30:25des combats de MMA,
30:28donc sport ultra-violent
30:29et hyper-populaire.
30:31J'aimerais vous faire
30:32juste écouter
30:33pour vous mettre
30:33dans l'ambiance
30:34un clip promotionnel
30:36que j'ai été trouvé
30:36de l'UFC,
30:38c'est Ultimate Fighting Championship,
30:40c'est un peu la NBA
30:41du MMA.
30:43Regardez ça.
30:59Tintin, voilà.
31:00Donc là, c'est vraiment...
31:02Ce que je trouve fascinant,
31:03Romuald,
31:03c'est que là,
31:04c'est le colisée,
31:05c'est le colisée contemporain,
31:06c'est les gladiateurs,
31:07c'est la sueur,
31:08c'est...
31:10Mais ça marche,
31:11mais ça plaît à une grande partie
31:12des électeurs.
31:13Vous parliez tout à l'heure,
31:14effectivement,
31:15vous avez tout à fait raison,
31:16Sandrine,
31:16vous parliez des électeurs,
31:18ce qu'on appelle un peu
31:19péjorativement les rednecks,
31:20les classes,
31:21voire populerisées
31:22ou populaires.
31:24Écoutez,
31:25ça touche,
31:25ces électeurs.
31:26Et Trump est un génie
31:27de la communication,
31:28c'est un grand politique.
31:29Il a bien conscience
31:30que cette partie
31:31de son électorat,
31:32déçue par ce dont vous parliez,
31:34par la guerre en Iran,
31:35touchée au portefeuille,
31:37aurait tendance
31:37à s'éloigner de Donald Trump
31:38pour la première fois
31:39depuis plus de dix ans.
31:40Et ça,
31:40ça les charme,
31:41ça leur parle.
31:42Ce n'est pas...
31:43C'est de la mégolomanie.
31:45Mais ce n'est pas que ça,
31:47c'est aussi de la communication.
31:48C'est de la communication
31:48et vous me disiez,
31:50Sandrine,
31:50c'est très difficile,
31:51ça,
31:51avec nos lunettes d'européens,
31:53c'est difficile à comprendre.
31:54Oui, c'est ça,
31:54on aime bien critiquer Trump.
31:56Moi, je me garde toujours
31:56de critiquer un dirigeant
31:58d'un pays qui représente
31:59le quart du PIB mondial.
32:00Moi, je dis quand même chapeau,
32:01c'est un géant économique,
32:02les États-Unis.
32:04Et c'est vrai qu'on regarde
32:05avec un prisme très européen,
32:06mais ça fonctionne aux États-Unis.
32:08C'est-à-dire que ces discours
32:09très positifs,
32:09on est les meilleurs,
32:10on est les meilleurs,
32:11qui nous semblent très simplistes,
32:12en France,
32:13ça ne fonctionnerait pas,
32:14mais aux États-Unis,
32:14ça fonctionne.
32:15Et puis,
32:16l'absentéisme est tellement grand
32:18aux États-Unis,
32:19il est abyssal,
32:20donc c'est difficile
32:21de prévoir le résultat
32:22des élections.
32:23Et puis, pour terminer,
32:24le consommateur américain,
32:25le citoyen américain,
32:26c'est un consommateur.
32:28Donc, ce qui va jouer,
32:29ce n'est pas le discours idéologique
32:30et ce que c'était bien
32:31d'aller en Iran,
32:31c'est qu'on va arrêter,
32:34voilà,
32:34est-ce qu'il y aura de l'inflation
32:35liée effectivement au galon
32:36ou liée à tout le cycle
32:38de production ?
32:38Parce que l'inflation,
32:40elle est générée
32:41par l'augmentation du pétrole.
32:42Donc, c'est ça qui va jouer,
32:43finalement.
32:43Ce discours très enthousiasmant,
32:45ça ne fonctionnerait pas chez nous,
32:46ça fonctionne là-bas.
32:47Et puis,
32:48ce qui va jouer...
32:49C'est vrai qu'on fonce,
32:50c'est moi le premier,
32:50peut-être trop tête baissée
32:51dans la société spectacle,
32:53qu'orcaise Donald Trump,
32:54mais au bout du bout,
32:55ce n'est pas un match de MMA
33:00quand même le premier président
33:02qui signe 10 billets de banque
33:03dans l'histoire américaine.
33:04Il a sa face
33:04sur une pièce
33:05qui a été gravée.
33:06Il qui aurait réprimé
33:0710 billets de 250 dollars
33:09pour le 250.
33:10Il veut s'attesté.
33:11Il n'est jamais vu ça
33:11dans l'histoire
33:12des présidents des Etats-Unis.
33:13Et le passeport, Mathieu,
33:14quand même,
33:14toute personne qui va renouveler,
33:16en tout cas,
33:16un certain nombre de personnes
33:17qui va renouveler
33:17dans les prochains mois
33:18son passeport,
33:19aura le visage
33:20de 3, 10 ans.
33:22Ça ne marcherait pas.
33:23Vous imaginez,
33:24Emmanuel Macron,
33:24qui serait...
33:25Donc, on est quand même
33:30Autre symbole encore,
33:32cette arène
33:32dont je vous parlais
33:33où vont se passer
33:34ces combats de MMA,
33:36qui font deux fois
33:37la taille de la Maison Blanche
33:38juste devant,
33:38on se dit
33:39c'est temporaire.
33:40Eh bien, pas forcément
33:41parce qu'écoutez
33:41Donald Trump,
33:42lui, il a un exemple en tête
33:43et il a fait un post
33:44cette semaine
33:44sur TikTok
33:45pour dire comment il voyait
33:46l'avenir de son arène
33:47des gladiateurs.
33:48Écoutez-le.
33:50Quand la tour Eiffel
33:52a été construite,
33:52elle devait être démontée
33:54immédiatement
33:55après l'exposition universelle.
33:56Puis, les Français
33:57se sont dit
33:57on l'aime bien.
33:58Alors, ils ont décidé
34:00de la laisser
34:00un peu plus longtemps.
34:02Ce que nous construisons
34:02devant la Maison Blanche
34:03plaît à beaucoup de gens
34:04et je me dis
34:05que cette structure,
34:06peut-être que nous
34:07ne la démontrons jamais.
34:10Voilà.
34:11Du pain et des jeux, Mathieu.
34:12Alors, on a les jeux.
34:13Du pain et des jeux.
34:13On a les jeux.
34:14Et clairement,
34:15ça sera un grand spectacle.
34:17Le président en parle
34:18depuis qu'il est de retour
34:19à la Maison Blanche.
34:20Donc, c'était clairement
34:21dans le collimateur.
34:22Mais c'est aussi
34:23une métaphore de l'Amérique.
34:24Le combat ultime,
34:26les arts martiaux mixtes,
34:27c'est la virilité,
34:29certainement mise en spectacle.
34:30Mais c'est aussi
34:31cette idée
34:32du jusqu'au boutisme.
34:34Et ça plaît.
34:35Il y a un public.
34:36Le président Trump
34:37est souvent vu
34:38dans ses grands rassemblements.
34:40D'ailleurs,
34:41accompagné de ses ministres,
34:43c'est presque une...
34:44aujourd'hui,
34:45une figure obligée.
34:46Il faut être présent
34:46avec le président
34:47lors de ses déplacements
34:48à Miami et ailleurs.
34:50Ça dit quelque chose.
34:51La construction
34:51de l'Arc de Triomphe,
34:53alors il faut voir
34:53pour le 4 juillet,
34:54s'ils arrivent à construire,
34:55ça risque d'être
34:56plutôt du toc.
34:57Non, non,
34:57il a fait un décret
34:59pour lancer la construction.
35:00Mais je crois
35:01qu'elle doit faire
35:0126 mètres de plus
35:02que celle que Napoléon
35:04avait commandée pour Paris.
35:05Donc, il veut l'Arc,
35:06la plus haute du monde.
35:07Ça va défigurer une ville
35:08qui est, du reste,
35:09pour y avoir vécu,
35:10magnifique.
35:11Oui.
35:11Et qui sera logée
35:12derrière le Lincoln Memorial,
35:14qui est le point d'aboutissement
35:15de ce qu'on appelle
35:16le Mall,
35:16qui est cette grande perspective
35:18qui se déroule
35:19au pied des marches
35:20du Capitole
35:21jusqu'à ce monument
35:22à Lincoln,
35:23avec entre les deux
35:24l'obélisque,
35:25la fameuse Reflecting Pool,
35:28cette piscine,
35:29ce bassin plutôt,
35:30que le président
35:31est en train
35:31de repeindre.
35:34Les gros travaux
35:34de réfection
35:35avec cette surprise,
35:35ça coûtera plus cher
35:36que ce qui était annoncé,
35:37avec un fond coloré,
35:39le bleu du drapeau.
35:40Tout ça va changer
35:43probablement,
35:43durablement,
35:44la figure de la capitale
35:46avec la Maison-Blanche
35:47qui est en travaux.
35:47D'ailleurs,
35:48il demandait un milliard
35:50au Congrès
35:51pour faire en sorte
35:52que cette aile
35:53qu'il construit
35:54soit parfaitement sécurisée
35:56pour que les services secrets
35:57puissent avoir
35:57le dernier mot.
35:59Là, ça a été un peu...
36:00Stephen,
36:02j'aimerais bien avoir
36:02votre regard,
36:04votre avis d'historien.
36:06J'ai regardé
36:07le décret
36:07qu'il avait signé
36:08Donald Trump
36:09pour rendre
36:09l'architecture
36:10plus belle
36:10à Washington.
36:12Et dans le premier article
36:13de ce décret,
36:14il se met quelque part
36:16dans la lignée
36:16des pères fondateurs
36:17qu'il cite.
36:18Il cite George Washington
36:19et Thomas Jefferson
36:20qui était son secrétaire
36:21d'État à l'époque
36:22en disant
36:22« Regardez, eux
36:24ont voulu rendre aussi
36:25belle la capitale
36:26Washington DC
36:27en s'inspirant
36:29d'Athènes et de Rome.
36:31Donc moi,
36:31je vais faire pareil. »
36:32Mais quand on voit
36:33le fast aujourd'hui
36:35qui entoure Trump,
36:36est-ce qu'il n'est pas
36:37à l'opposé
36:38de l'esprit
36:38des pères fondateurs ?
36:40Évidemment,
36:41complètement.
36:42Et d'ailleurs,
36:43ça marche de bon
36:44ça marche bien
36:44auprès du public
36:46américain
36:46parce qu'après tout,
36:48ce sont des lieux
36:51civiques sacrés
36:53aux États-Unis.
36:54Donc il y a
36:54une certaine profanation
36:56et les Américains,
36:57pas tous,
36:58bien évidemment,
36:59il y a une base
36:59qui a certainement
37:01appris
37:01ce genre de folie.
37:03Mais quand même,
37:04c'est une profanation.
37:06C'est aussi
37:06une profanation
37:09du cimetière
37:11d'Arlington
37:11qui va jeter
37:13un ombre dessus
37:14si vous voulez.
37:15Donc,
37:16c'est trop grandiose,
37:18c'est trop dynastique,
37:19c'est trop impérial.
37:21J'ai appris cette semaine
37:22que George Washington
37:22avait viré
37:23un premier architecte
37:25français
37:25qui s'appelait
37:27Charles-Henri L'Enfant,
37:28Charles-Henri L'Enfant,
37:30je crois,
37:30qui l'avait viré.
37:31C'est comme le vrai architecte
37:32de Washington.
37:33C'est lui qui a fait
37:34Washington,
37:35mais sur la Maison-Blanche,
37:36il avait voulu faire
37:36quelque chose
37:37de trop fâcheux.
37:39De trop m'instock.
37:40Fondémentement,
37:41George Washington
37:41était un républicain.
37:43Sobre.
37:44Voilà.
37:44Non, républicain.
37:46Péditaire.
37:49Il était,
37:50comment on dit,
37:51complètement attaché
37:53aux valeurs
37:53des institutions républicaines.
37:55Mais il faut voir,
37:56la profanation,
37:57elle est parfaite
37:58parce que cet arc de triomphe
37:59va être bâti
38:02entre la résidence
38:03du général Lee,
38:04qui était une figure
38:05sudiste
38:06de la guerre de sécession,
38:07dont la résidence
38:08était justement
38:09à Arlington,
38:09et le monument
38:11à la mémoire
38:11du président Lincoln.
38:12Et cette espèce
38:13de communication
38:14entre les deux,
38:15c'est ce trait
38:16d'union informel,
38:17cette volonté
38:18de cotériser la plaie
38:19entre l'Amérique du Nord
38:21et du Sud
38:21pendant la guerre civile.
38:23Et aujourd'hui,
38:23Donald Trump,
38:24sa suggestion,
38:25c'est de construire
38:26un arc de triomphe
38:26qui va venir
38:27absolument,
38:28rompre ce fil invisible
38:30qui lie les deux
38:31et qui était voulu.
38:33On parlait de profanation,
38:34voilà un exemple
38:35de profanation.
38:36Si ça se réalise,
38:37cette architecture,
38:38c'est pas sûr
38:38que ça va aboutir
38:40à être finalement
38:41construite.
38:42En tout cas,
38:43il a prévu
38:43de faire graver
38:44son visage dessus.
38:45Washington ayant son visage
38:46sur l'arc de triomphe
38:47à Washington.
38:49Sérieusement,
38:49il a prévu
38:50de faire graver dessus.
38:51D'accord.
38:52Enfin,
38:52il aurait raison
38:52de se priver.
38:54S'il est dans les passeports
38:56sur les billets de 250
38:57qui n'existent pas encore,
38:58mais qu'il veut lui
38:59ne pas se mettre
39:00contre le parc de triomphe.
39:02Mais ce qui est assez fou,
39:03Sandrine,
39:03c'est qu'il développe
39:05en fait sa présidence
39:06comme il développait
39:07ses affaires
39:08quand il était promoteur.
39:09C'est un promoteur
39:09à la tête
39:10de la première puissance
39:10dans l'économie du monde.
39:11Oui, c'est une bonne analyse.
39:12Là, c'est la franchise Trump.
39:13Oui, c'est vrai
39:14qu'on ne s'y attendait pas
39:15surtout depuis la vieille Europe.
39:17Voilà,
39:18vu de la vieille Europe,
39:18on ne s'y attendait pas.
39:20J'aimerais qu'on termine
39:21ces experts sans frontières
39:22par vos cartes blanches
39:23respectives.
39:24Ce sont des articles
39:25ou des médias
39:26ou des livres
39:26ou des événements
39:27que vous avez choisis
39:28de vos pays respectifs.
39:31Sandrine,
39:31je commence avec vous.
39:32C'est un article
39:33du média hongrois.
39:34N'est pas ça va ?
39:35Je le prononce ?
39:35Bien prononcé.
39:36En plus,
39:37aviez aux amateurs,
39:38il est en vente
39:38parce qu'aujourd'hui,
39:40il paraît depuis une semaine
39:41juste en ligne,
39:42c'était un titre papier
39:43qui est en vente
39:44si ça intéresse quelqu'un
39:45parce qu'il a été soutenu
39:46par des oligarques.
39:48Il est en vente
39:49et c'est un article
39:50sur Peter Magyar
39:52qui n'empêchera pas
39:54le processus d'adhésion
39:56de l'Ukraine
39:56à l'Union européenne
39:57ce qui est un symbole
39:57très fort.
39:58Déjà, il est venu en France.
40:00Il a été reçu cette semaine.
40:02On voit ces deux dirigeants
40:04hongrois et français.
40:05Ce n'est pas la même taille
40:06de pays quand même
40:06qui ont à peu près
40:07le même âge.
40:10Effectivement,
40:10il ne s'opposera pas
40:11à l'entrée
40:13dans le processus
40:13un peu long
40:14de l'adhésion de l'Ukraine
40:15à l'Union européenne.
40:16Il posait une condition
40:17qui était quand même
40:18assez symbolique
40:19qui était la reconnaissance
40:21des minorités hongroises
40:22en Ukraine
40:22parce qu'il y a
40:23des minorités hongroises
40:24en Ukraine
40:24et Zelensky
40:25ne s'y oppose pas non plus.
40:27Et puis,
40:27dans l'article aussi
40:28qui reprend des éléments
40:30de l'interview
40:31qu'il a donnée au Monde,
40:32on rappelle que
40:34Peter Moïdior a invité
40:36Emmanuel Macron
40:37à venir célébrer
40:38le 70e anniversaire
40:40du soulèvement hongrois
40:42du 23 octobre 1956
40:44donc à l'automne
40:45à l'automne 2026.
40:46Donc on verra
40:46si Emmanuel Macron
40:48répond à cette question.
40:49c'est le grand
40:50en tout cas
40:51en vous écoutant
40:52et allez tous lire
40:53cet article
40:54choisi par Sandrine Veil
40:56c'est le grand retour
40:57de la Hongrie
40:58sur la scène européenne
40:59après les 16 ans
41:0017 ans
41:01après les 16 ans
41:02de l'ère urbaine.
41:05Romuald,
41:05vous,
41:05vous avez choisi
41:06un article
41:06du New York Times
41:08sur une nomination
41:09de Donald Trump.
41:10Oui,
41:10celle de son avocat
41:12comme secrétaire
41:14enfin ministre
41:14de la justice.
41:16Il était pour l'instant
41:17à titre provisoire
41:18juste cela illustre
41:20ce dont je parlais
41:20tout à l'heure
41:21ce côté de présidence
41:22mafieuse
41:23lorsqu'on est un président
41:24qui trimballe déjà
41:25tellement de casseroles
41:27appointé,
41:28nommé comme ministre
41:28de la justice
41:29son propre avocat
41:30c'est quand même
41:31quelque chose
41:32très rare.
41:33Mais on revient
41:34à ce qu'on disait
41:34sur la présidence
41:36clanique.
41:37Clanique,
41:38mafieuse,
41:39impériale
41:39et sans complexe
41:41surtout,
41:41sans complexe.
41:43D'ailleurs,
41:44je vous recommande aussi
41:45un livre qui sort
41:46cette semaine
41:46L'ennemi qui nous désigne
41:49chez Gallimard
41:50et où deux chercheurs
41:51américains signent
41:52par la revue
41:53Le Grand Continent
41:53et je l'ai lu
41:55cette semaine
41:55deux chercheurs
41:56américains
41:57qui décortiquent
41:58justement
41:58cette politique
42:01clanique
42:01de Donald Trump
42:02avec les trois
42:03sphères familiales
42:05idéologues
42:06et soutien économique
42:07avec,
42:07voilà,
42:08à travers ce prisme-là
42:09on comprend mieux
42:10comment Donald Trump
42:11prend toutes
42:12ses décisions.
42:13Donc un article
42:14de Romuald
42:15a retrouvé
42:15dans le
42:15New York Times
42:16Stephen,
42:17vous c'est un article
42:18dans le Monde
42:20sur Anthropique.
42:22Voilà,
42:22on revient
42:23dans la discussion
42:24de départ
42:24de ce plateau
42:25où Anthropique
42:26veut,
42:28préconise
42:29d'instaurer
42:30une réglementation
42:33pour encadrer
42:35et peut-être
42:35suspendre
42:36ou au moins
42:37freiner
42:38le développement
42:38d'intelligence artificielle.
42:40C'est ça,
42:41c'est ça,
42:41c'est son grand combat
42:43du moment.
42:43Voilà,
42:44mais je voulais aussi...
42:45C'est aussi
42:46un coup de com'
42:47comme vous le disiez
42:48tout à l'heure.
42:48Mais je voulais,
42:49j'ai ajouté
42:50une deuxième chose,
42:51c'était un lieu.
42:52Oui,
42:52c'est la ville française.
42:54La ville française
42:55de Prissac,
42:56peut-être vous connaissez,
42:57c'est la ville
42:58à la forteresse
42:59de Vauban.
43:01C'est son chef-d'oeuvre.
43:03Vauban,
43:03c'était
43:05l'ingénieur
43:05architecte militaire
43:06de Louis XIV.
43:09Et parce que
43:11je voulais parler
43:11de Vauban
43:12pour mettre
43:13Vauban
43:14de l'emmener
43:15de nos jours.
43:15Pourquoi Vauban
43:16est anthropique?
43:19Anthropique.
43:21Donc,
43:22trois raisons.
43:23Premièrement,
43:24les deux guerres
43:25qu'on est en train
43:27de regarder,
43:28de vivre,
43:29Iran
43:30et Ukraine,
43:32ce sont
43:32des guerres
43:33défensives.
43:34On est dans
43:35des logiques
43:36militaires
43:36de siège.
43:37Vauban était
43:38le champion
43:39de siège.
43:42Deuxièmement,
43:43Vauban,
43:44dans son oeuvre,
43:46aussi,
43:47partout où il a voyagé
43:48en France,
43:49il a récolté
43:50beaucoup de données
43:51pour mieux comprendre
43:52la France.
43:53D'une certaine façon,
43:55c'était un précurseur
43:55des data centers
43:57de nos jours.
43:59J'aime bien cette idée.
44:00Troisièmement,
44:00Vauban,
44:01c'était un précurseur
44:02des Lumières.
44:03Et comme les Lumières
44:04voulaient encadrer
44:05la violence organisée
44:06qui était les guerres
44:07par les règles,
44:09espérons que
44:11Anthropique
44:11peut aussi
44:12instruire
44:12une certaine
44:13réglementation
44:13pour freiner
44:14la violence
44:15de la guerre.
44:15Vauban,
44:16le premier agent
44:16IA.
44:17Allez,
44:18j'aime bien cette idée.
44:19On termine avec vous,
44:21Stéphane.
44:22Alors vous,
44:22c'est votre podcast
44:23Contact,
44:23je vous le recommande
44:24encore,
44:24il est formidable.
44:25Mais je recommande
44:26surtout la lecture
44:27du livre.
44:27Du dernier
44:28avec Frédéric Martel.
44:29Frédéric Martel
44:30qui avait écrit
44:31Sceau de Mac
44:31qui avait eu
44:32un énorme succès
44:33sur l'homosexualité
44:35au sein de l'Église catholique.
44:37Là,
44:37c'est une enquête
44:38sur les ennemis
44:39de l'Occident,
44:40ceux qui les unis
44:41quand a priori
44:42ils ne devraient pas
44:43avoir envie
44:44de manger ensemble,
44:45que le Hezbollah
44:46puisse être
44:47objectivement
44:48l'allié de Pékin,
44:49donc une force séculière
44:51à côté
44:52d'un groupe armé
44:54qui est plutôt
44:55très religieux.
44:55Est-ce que c'est possible?
44:56Oui,
44:57parce qu'il y a un combat commun,
44:58c'est celui
44:58contre l'Occident.
45:00C'est une enquête.
45:01Alors j'ai quelques réserves.
45:01C'est une enquête géopolitique
45:02de très long cours.
45:03Au très long cours
45:04où il rencontre tout le monde.
45:05Alexandre Dugin en Russie,
45:07Steve Bannon aux États-Unis,
45:08c'est très, très, très fouillé.
45:10Il critique ses paroles,
45:12mais à tout le moins,
45:12on peut lire
45:13ce qu'ils ont à dire
45:14parce qu'entre les guillemets,
45:16il est abondant
45:16dans les citations
45:17qu'il retient.
45:18C'est passionnant.
45:19Et donc,
45:19lisez Occident
45:20de Frédéric Martel
45:21et écoutez-le aussi
45:23sur le podcast
45:23Contact
45:24que vous animez
45:25et produisez
45:26Stéphane Bureau,
45:27journaliste québécois,
45:28spécialiste des États-Unis.
45:29Merci beaucoup.
45:29Sandrine Weiss,
45:30journaliste franco-hongroise,
45:31spécialiste du commerce international.
45:34Romuald Skiora,
45:35chercheur associé à l'IRIS.
45:36Et puis apparaître
45:37lettre ouverte à Trump
45:38d'un Américain de papier,
45:40ce sera début septembre.
45:41Et puis bien sûr,
45:42Stéphane Ekovich,
45:42professeur de sciences politiques
45:43et d'histoire
45:44à l'Université américaine de Paris.
45:47Les Experts sans frontières,
45:48c'est déjà fini.
45:48On se retrouve la semaine prochaine.
45:50Passez un très, très bon week-end
45:51et tout de suite,
45:52le journal de Stéphanie Collot.
45:55Les Experts sans frontières
45:57sur BFM Business.
45:59Sous-titrage Société Radio-Canada
46:00Sous-titrage Société Radio-Canada
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