- il y a 13 heures
« Les Experts sans frontières », c’est le rendez-vous qui nous fait sortir de notre bulle. Chaque vendredi de 18h à 19h sur BFM Business, des experts étrangers installés en France analysent les grands débats de la semaine avec un œil neuf, détaché des prismes franco-français. Finances publiques, réformes, réarmement de l’Europe, choix politiques, international… Leur regard extérieur éclaire, questionne et parfois secoue. Un décryptage sans frontières pour mieux comprendre les grands enjeux du moment.
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00:00BFM Business présente
00:02Les Experts Sans Frontières
00:07Mathieu Joliet
00:10Bonjour et bienvenue, très heureux de vous retrouver dans Les Experts Sans Frontières.
00:15Aujourd'hui, ils nous viennent de Suisse, de Belgique, d'Allemagne.
00:19Y comprennent-ils quelque chose, nos Experts Sans Frontières, à cette crise politique aiguë que l'on traverse en France ?
00:24Peut-être un petit peu du côté de la Belgique qui est restée sans gouvernement pendant plus de 500 jours.
00:29Comment fait-elle pour faire tourner la machine ?
00:31Peut-être aussi un peu du côté de l'Allemagne et de la Suisse,
00:34qui sont réputés pour maîtriser l'art du compromis comme personne d'autre.
00:38Des leçons et un regard extérieur qui est bien précieux pour nous aider, nous, à sortir de notre prisme franco-français.
00:45Allez, on va retrouver nos Experts Sans Frontières, mais avant, c'est le journal avec Stéphanie Collot.
00:49Les Experts Sans Frontières sur BFM Business
00:52Bienvenue si vous nous retrouvez dans Les Experts Sans Frontières.
00:57La presse internationale, elle se régale cette semaine.
01:00Je vous cite le Wall Street Journal qui nous parle cette semaine d'un Macron isolé
01:05qui repousse les limites du système politique français.
01:09On voit aussi cette semaine les nouvelles de Pékin.
01:12Alors, eux ne comprennent pas, ils s'interrogent.
01:14Pourquoi Sébastien Lecornu a-t-il démissionné moins de quatre semaines après être devenu Premier ministre français ?
01:22S'interroge donc la presse chinoise.
01:24Et puis enfin, l'Orient Lejour qui s'interroge.
01:27La France est-elle vraiment le Liban sans le soleil ?
01:30Peut-on lire dans l'Orient Lejour.
01:32Et nos Experts Sans Frontières, comment regardent-ils tout ça ?
01:35Adeline Percep, bonjour.
01:37Bonjour.
01:37Correspondante de la RTBF en France.
01:39On vous donne du boulot en ce moment, Adeline.
01:41Oui, pas mal de boulot.
01:42Et je n'arrête pas, je n'arrête pas.
01:44Mais vous aussi, Mathieu.
01:44Et ce n'est pas fini.
01:46Richard Verli, correspondant en France pour le Média Suisse.
01:49Blick, bonsoir Richard.
01:50Bienvenue.
01:51Et Nicolas Zabogi, correspondant en France de la Frankfurter Allgemeine Zeitung.
01:55Bienvenue Nicolas.
01:56Bonsoir.
01:58Première question.
01:58Donc là, on aura peut-être la nomination du nouveau Premier ministre pendant les Experts Sans Frontières.
02:03En tout cas, selon BFMTV, ça devrait être avant 20h.
02:07Richard Verli, comment est-ce que vous, avec votre regard suisse, cette ambiance politique de cette semaine, déjà, y comprenez-vous quelque chose ?
02:16Alors, moi, je pense comprendre.
02:19Mes lecteurs, je pense qu'ils ne comprennent pas.
02:22Et ils ne comprennent pas au moins deux choses.
02:25Comment peut-on démissionner 14h après avoir été nommé ?
02:28Ça, c'est un truc, vu de Suisse, qui paraît totalement lunaire.
02:32Parce que ça veut dire que les choses n'ont pas été verrouillées.
02:34Alors que, normalement, un gouvernement, il est verrouillé, il est validé, et on l'annonce.
02:38Sachant que le démissionnaire, en quelques heures, peut être aussi dans la shortlist et il possède de revenir derrière.
02:44Oui, j'en suis même pas encore là, au niveau de l'incompréhension.
02:47C'est l'incompréhension sur les circonstances de la démission.
02:50Et ensuite, c'est l'incompréhension sur ce qui a suivi.
02:53Puisqu'on comprend qu'aujourd'hui, on est dans une situation où, au fond, ce qui rassemble,
02:58et là, je parle du point de vue suisse,
03:00ce qui rassemble tous les députés susceptibles de soutenir ou de ne pas censurer le gouvernement,
03:06c'est le refus de retourner devant le peuple.
03:08Alors, vous dites ça à des Suisses, mais ils vous disent que vous êtes fous.
03:11Parce qu'au fond, c'est ça.
03:12Ce qui les rassemble aujourd'hui, c'est de ne pas vouloir de dissolution.
03:16Autrement dit, de ne pas vouloir de retour aux urnes.
03:19Mais vous dites ça aux Suisses, les gens viennent vous chercher avec des fourches.
03:22Parce que, que je sache, une démocratie, c'est revenir vers le peuple
03:26lorsqu'il y a une situation d'impasse politique.
03:28Voilà, vous m'avez posé la question, j'ai répondu.
03:30Nicolas Zabogi, comment est-ce que vous, vous avez vécu cette semaine
03:33et cette ambiance politique ?
03:35On lit dans la presse internationale une sorte d'effet de sidération.
03:40Est-ce que c'est la même chose pour vous et pour vos lecteurs en Allemagne ?
03:43Tout à fait, tout à fait.
03:44La situation est difficile, même dramatique, même tragique.
03:47Parce que la France, aujourd'hui, ce n'est plus un pays qui n'apparaît stable pour l'Allemagne.
03:52Et c'est très triste avec Merz et Macron.
03:56On a vraiment eu l'impression que ça marche, ça fonctionne
03:59pour vraiment accélérer l'Europe.
04:01Et maintenant, dans un monde, avec une guerre, notamment en Ukraine,
04:04avec Trump, avec la situation budgétaire qui est très difficile en France,
04:09d'avoir pas un gouvernement stable ici, c'est vraiment, vraiment dangereux pour toute l'Europe.
04:13Et vous, Adeline, est-ce que, pareil, au niveau de la Belgique,
04:18comment est-ce qu'on regarde ça aujourd'hui ?
04:20Est-ce qu'on a des besoins, des clés d'explication ?
04:22En même temps, vous êtes bien rodé en Belgique aussi.
04:25Donc, peut-être que vous êtes les mieux placés pour comprendre ce qui passe.
04:27Peut-être mieux que nous, d'ailleurs.
04:28Non, mais pas vraiment, parce que la Belgique a totalement l'habitude du système français
04:33qui, jusqu'ici, apparaissait extrêmement stable.
04:36Il y a un édito dans Le Soir, le journal Le Soir, cette semaine,
04:42qui disait que même la Belgique n'a pas osé créer ce que vient de créer la France,
04:46le gouvernement interrupteur.
04:48C'est-à-dire, on ouvre, on ferme.
04:49Voilà, hop, allez, circulez, il n'y a plus rien à voir, au prochain.
04:53Formidable.
04:54C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on arrive à un niveau en France
04:56où on impressionne nos amis belges.
04:58Exactement.
04:59Et il y a une inquiétude, notamment, outre, évidemment,
05:02une potentielle crise de la dette dont, j'imagine, on va reparler.
05:05Mais il y a une inquiétude très forte en Wallonie.
05:08C'est de dire, ce n'est même plus un boulevard,
05:11c'est une autoroute pour l'extrême droite.
05:13C'est une autoroute pour Marine Le Pen et aussi, au fond, pour la LFI,
05:18qui sont les deux parties qui ont, finalement, des visions claires depuis le début.
05:23Même s'ils sont très radicaux et qu'ils font peur à l'étranger, si vous voulez.
05:28Cette inquiétude-là, je la sens assez fortement en Wallonie.
05:32Et surtout qu'on est quand même dans une ambiance,
05:34je ne sais pas comment est-ce que vous, vous voyez ça,
05:36mais il y a une ambiance assez crépusculaire.
05:38Cet après-midi, il y a eu la réunion, dite un peu de la dernière chance, à l'Élysée.
05:43Emmanuel Macron était tout seul avec les chefs de parti, sauf le RN et LFI.
05:49C'est assez rare d'être tout seul dans une réunion politique comme ça.
05:52À côté de lui, il y avait seulement son secrétaire général, Emmanuel Moulin,
05:56qui est un homme de crise, qui était celui qui était là,
05:58aux côtés de Nicolas Sarkozy, quand Lehman Brothers a fait faillite en 2007.
06:03Et donc, ils étaient là toute l'après-midi de ce vendredi,
06:06avec des chefs de parti qui sont ressortis.
06:08Ça ressemblait à un conclave.
06:09On en était presque à attendre le Abemus, le Cornus,
06:13ou je ne sais pas quel Premier ministre.
06:15C'est beau, vous avez fait la déclinaison, on l'attendait.
06:17Bravo, mais je suis impressionné.
06:19Et donc, on a vu ressortir de l'Élysée ces chefs de parti,
06:25et notamment les LR et les partis de gauche,
06:29qui étaient dépités, qui se disaient sidérés.
06:32On a l'impression que même après cette réunion de la dernière chance,
06:36on n'arrive pas à avancer, Richard.
06:38Non, parce qu'on assiste à un choc frontal,
06:40une collision qui pourrait s'avérer fatale,
06:44entre un système présidentiel qui refuse de tirer les conséquences
06:49de la situation politique,
06:51et un Parlement qui n'est pas capable,
06:54qui n'est pas suffisamment mûr,
06:56pour fonctionner comme on le fait dans un régime parlementaire.
06:59Donc, des deux côtés, vous avez une défaillance.
07:02Emmanuel Macron, moi maintenant, ça me paraît clair,
07:04il n'a qu'une obsession, c'est de durer.
07:06Mais coûte que coûte, il veut durer,
07:08il veut trouver la formule qui lui permettra de durer,
07:10de gagner du temps,
07:11et quant au Parlement,
07:12les partis qui seraient susceptibles de travailler ensemble,
07:16ils ne veulent pas vraiment, en réalité.
07:18Ils ne veulent pas vraiment,
07:19ils ne sont pas capables de faire cet effort
07:20qu'on connaît dans différents pays de tradition parlementaire.
07:23À partir de ce moment-là, très franchement,
07:25quoi qu'il sorte,
07:26quelle que soit la couleur de la fumée qui va sortir,
07:29moi, je pense qu'on va droit quand même dans le mur,
07:32ou presque,
07:33parce qu'il y a de la mauvaise volonté
07:35des deux côtés,
07:37d'autant que tout le monde sait
07:38qu'Emmanuel Macron s'en va en mai 2027,
07:41et donc tous les partis en France
07:43sont devenus des plateformes électorales
07:45pour un candidat présidentiel possible,
07:47et donc déjà,
07:48tous ont tourné la page,
07:49alors que c'est maintenant qu'il faut un budget,
07:51c'est maintenant que la France a besoin de faire des efforts,
07:53c'est maintenant que l'Allemagne attend la France,
07:55c'est maintenant que l'Europe attend la France,
07:56donc tout ça est quand même très triste.
07:58– Mais d'où, Nicolas, le conseil politique,
08:01principal conseil politique qui a été donné par Sébastien Lecornu
08:05à Emmanuel Macron,
08:06qui consiste à nommer un premier ministre
08:10qui aura autour de lui un gouvernement
08:13sans aucune ambition politique pour 2027.
08:16Donc là, il disait ça avec son habit un peu de moine-soldat,
08:20en disant,
08:20ben là, maintenant, il faut ne penser qu'au programme
08:22et à un cap de politique économique et sociale,
08:26et ne pas se faire abîmer par les ambitions politiques.
08:29Ça, c'est quelque chose aussi
08:30qui a été entendu en Allemagne
08:32ou qui a intéressé vos lecteurs,
08:34où on est dans la tambouille politique française.
08:36– Non, non, bien sûr,
08:37alors il y a de plus en plus d'Allemands
08:39qui comprennent plus ce qui se passe,
08:42mais une chose que je voulais ajouter,
08:44qu'est-ce qui s'est passé ces dernières semaines ?
08:47M. Lecornu a été nommé premier ministre
08:49il y a maintenant presque cinq semaines.
08:51Qu'est-ce qui s'est passé autour en septembre ?
08:54Pourquoi on n'a pas réussi à négocier,
08:56à discuter,
08:57à peut-être trouver un compromis ou pas ?
08:59Mais maintenant, il y a une urgence
09:01avec la loi finance,
09:03le projet de loi finance, etc.
09:05Il y a une vraie urgence.
09:06Mais qu'est-ce qui s'est passé ces dernières semaines ?
09:08Qu'est-ce qu'on a fait ?
09:09Qu'est-ce qu'il a fait à Matignon ?
09:10– Peut-être que l'origine ou les racines du mal,
09:12comme le disait Richard,
09:13c'est peut-être à trouver dans notre régime à nous
09:16et peut-être dans cette décision de la dissolution
09:18qui a apporté cette nouvelle photographie de l'hémicycle
09:22qui aujourd'hui fait qu'il n'y a aucune majorité,
09:24aucun consensus qu'on trouve, Adeline.
09:26– Ce qui est quand même frappant,
09:28c'est que, rappelez-vous,
09:29quand Emmanuel Macron décide de dissoudre
09:31l'Assemblée nationale l'année dernière,
09:33il dit que c'est la grenade dégoupillée.
09:35La grenade dégoupillée,
09:37elle est revenue à l'Élysée.
09:38Et puis, je crois que ce qui sidère totalement…
09:41– Effet Boumang.
09:42– Effet Boumang.
09:43– Ce qui sidère, et ce qui, moi, me sidère aussi,
09:46mais ce que je comprends de la sidération
09:48de nos dirigeants politiques,
09:50c'est de constater l'isolement de ce chef d'État.
09:54Vous le notiez, il n'y avait qu'un conseiller à côté de lui,
09:57mais il est isolé dans ses décisions
10:00depuis des mois et des mois.
10:02Alors, quand on dit que le socle commun
10:04n'est plus un socle, etc.,
10:05oui, mais parce qu'en fait,
10:07il n'écoute plus personne.
10:08On a vraiment la sensation
10:10d'un président totalement retranché
10:13dans son palais, si vous voulez,
10:18et qu'il n'y a plus de prise avec la réalité,
10:21plus de prise avec la réalité des Français.
10:24Et quand les dirigeants politiques
10:25sortent de l'Élysée et qu'ils disent
10:26« on lui a rappelé que la réforme des retraites
10:30posent des problèmes aux Français, etc. »,
10:33enfin, je veux dire, on le sait,
10:34tous ces points-là, on les connaît
10:36depuis très longtemps, les points d'achoppement.
10:39– Alors, justement, c'est intéressant.
10:41– C'est ce qui est compliqué à appréhender.
10:42– Oui, et c'est bien que vous nous rappeliez
10:42parce que ce point des retraites,
10:44c'est peut-être là-dessus
10:46qu'il va essayer de trouver
10:48cette majorité anti-censure.
10:53OK ?
10:53Est-ce que là-dessus, comment…
10:55En Allemagne, est-ce que déjà,
10:57sur les retraites,
10:59quel effort vous vous avez fait
11:00et comment est-ce que vous,
11:02vous voyez, en tant que correspondant allemand en France,
11:05cette difficulté
11:07qu'ont les politiques français
11:09à demander aux Français
11:12de travailler un peu plus ?
11:14– Alors, nous ne sommes pas parfaits du tout.
11:15En Allemagne, là aussi,
11:16il y avait des discussions
11:17sur l'âge de départ à la retraite
11:20et aujourd'hui, oui,
11:21c'est en train de monter jusqu'à 67,
11:24mais il y a aussi des exceptions.
11:25Il y avait beaucoup d'exceptions
11:27ces dernières années.
11:28Donc, là aussi, il y a des discussions,
11:30je pense, presque partout,
11:31peut-être, il y a quelques exemples
11:32comme la Suède,
11:33où ça marche très bien,
11:34mais en général, en gros,
11:36c'est comparable à l'Allemagne,
11:38c'est difficile
11:39et ça devient de plus en plus difficile
11:41maintenant avec la génération
11:43baby-boomer, etc.
11:45Mais en gros, grosso modo,
11:47c'est incroyable
11:48que ces pays,
11:50avec cet endettement,
11:51discutent vraiment,
11:52on recule,
11:53alors discutent vraiment
11:54si c'est nécessaire
11:55d'augmenter l'âge
11:56de départ à la retraite.
11:57C'est vraiment incroyable.
11:59Vu la situation budgétaire,
12:00vu le rapport du corps de juin
12:02qui montre clairement
12:03qu'il est en déficit,
12:04déficit déjà,
12:05aujourd'hui,
12:06ces dernières années,
12:07alors ces années qui viennent,
12:09qui va se...
12:10Alors, pour moi,
12:11c'est pas compréhensible, ça.
12:13De toute façon,
12:13dans la culture allemande,
12:14on dit souvent
12:15que c'est l'orthodoxie budgétaire allemande.
12:17Non, mais vous avez...
12:18Alors, d'ailleurs,
12:19peut-être que ça agace
12:20qu'on dit ça en France,
12:22mais c'est vrai que vous,
12:23vous avez su vous attaquer
12:25à des montagnes de dettes,
12:27vous avez su aussi,
12:29quand il y a eu les lois Hartz,
12:31demander aux Allemands...
12:34Schroeder,
12:34ça fait longtemps.
12:35Exactement.
12:36Oui, mais c'était quand même
12:37des efforts considérables.
12:39Est-ce qu'à l'époque,
12:40la société s'est déchirée
12:42comme nous,
12:42on se déchire aujourd'hui en France ?
12:43Oui, alors...
12:44Mais à l'époque, là,
12:45il y avait une situation
12:46un peu particulière
12:47avec 5 millions de chômeurs
12:49dans les rues,
12:50donc c'était déjà...
12:51On a senti qu'il y a
12:53une vraie nécessité
12:55de lancer des réformes
12:56à l'époque, là.
12:57Aujourd'hui,
12:58il y a moins de pression
12:58et c'est aussi pour ça
12:59que c'est encore plus difficile
13:02pour les politiciens
13:03de convaincre la population.
13:05Mais il faut le faire,
13:06malheureusement.
13:07Et il ne faut pas
13:08une orthodoxie allemande,
13:10il faut juste calculer.
13:11C'est juste du bon sens.
13:11C'est ça,
13:12c'est mécanique,
13:13c'est budgétaire.
13:14Richard, je vous vois réagir.
13:15Oui, et puis,
13:16moi, je commence à être,
13:18comme observateur,
13:19très inquiet.
13:20Parce que si le curseur
13:22qu'Emmanuel Macron
13:23va bouger
13:24pour obtenir
13:25un éventuel soutien
13:27ou une non-censure
13:28des socialistes,
13:29c'est la réforme des retraites,
13:31c'est l'augmentation
13:31de salaire,
13:32parce que n'oublions pas
13:33que les socialistes
13:33ont aussi demandé
13:34des augmentations de salaire.
13:35Oui, on sait que ça négocie
13:36sur le pouvoir d'achat.
13:38Tout ça, c'est quoi, au fond ?
13:39Quand on connaît
13:40le poids de la dépense publique
13:41en France,
13:42ça veut dire
13:43que la France
13:44va dépenser plus,
13:45alors qu'elle a déjà
13:47un problème d'endettement
13:48et qu'elle a déjà
13:49un problème de déficit.
13:50D'ailleurs,
13:50Sébastien Lecornu
13:51l'a annoncé,
13:52il a dit que le pays
13:52allait passer
13:53de 4,7%
13:54à 5% de déficit.
13:56Donc, ça veut dire
13:56qu'Emmanuel Macron,
13:59pour durer,
14:00il est prêt,
14:01je reprends l'expression
14:02de Valérie Pécresse,
14:03à cramer la caisse.
14:04Il a déjà cramé la caisse
14:05une fois,
14:061 000 milliards d'euros
14:07de dettes supplémentaires
14:09pendant ses 8 années
14:09de pouvoirs.
14:10Eh bien,
14:11il est prêt à continuer
14:12de faire des chèques
14:12pour durer.
14:14Très franchement,
14:15c'est pas responsable.
14:15Et en même temps, Richard,
14:16est-ce que ce n'est pas
14:16la solution la moins pire ?
14:19On a chiffré l'impact,
14:20si on mettait pause
14:21sur une réforme des retraites,
14:23ça coûterait
14:243 à 4 milliards,
14:25mais est-ce que
14:26l'impact financier
14:27d'une dissolution
14:28ne serait pas bien pire ?
14:31Oui, à cette différence près
14:32que la dissolution,
14:33elle est démocratique.
14:35C'est quand même,
14:35à un moment donné,
14:36une dépense que les Français
14:37peuvent accepter,
14:39puisque c'est pour leur
14:39donner la parole.
14:41Et par ailleurs,
14:42que je sache,
14:43personne ne manifestait
14:44dans les rues
14:44pour demander de rouvrir
14:46le dossier des retraites.
14:47On est vraiment
14:48dans des calculs politiciens.
14:50Si vous parlez même
14:51à Laurent Berger,
14:53qui avait été,
14:54vous vous souvenez,
14:54le grand défenseur
14:55de la retraite à 62 ans,
14:57aujourd'hui,
14:58il vous dit que pour lui,
14:59le volet était refermé,
14:59que l'affaire,
15:00il avait perdu,
15:01il en avait conscience.
15:03Donc, on remet tout ça
15:04sur le tapis
15:05au nom de manœuvres politiciennes
15:07dont on n'est même pas sûr
15:08qu'elles vont aboutir.
15:09Et de ce qui ressort
15:10de cette réunion à l'Élysée,
15:11on a l'impression
15:12que finalement,
15:13Emmanuel Macron,
15:14et c'est pour ça
15:14que la gauche se dit sidérée
15:16et sort très en colère
15:18de cette réunion,
15:19c'est qu'a priori,
15:20le chef de l'État
15:21leur a dit
15:22que sur les retraites,
15:23ce serait juste
15:24une pause
15:26sur un volet
15:27de la réforme.
15:28C'est la mesure d'âge,
15:30mais pas l'allongement
15:31des durées de cotisation.
15:33Là, on est quand même
15:33dans la tripatouille
15:34et on est dans
15:36la petite mesurette symbolique.
15:39Le problème
15:39de cette instabilité politique,
15:41c'est qu'il n'y a plus
15:41aucun cap.
15:43Il n'y a plus aucun cap.
15:44Et c'est ça,
15:45à mon avis,
15:46qui va aussi poser problème
15:47sur le moyen
15:48et sur le long terme,
15:49notamment sur les marchés,
15:50etc.
15:50en Belgique,
15:52il y avait déjà eu
15:53une réforme des retraites.
15:54On est déjà
15:55à progressivement
15:56arriver à 66-67 ans
15:58d'âge de départ
15:59à la retraite.
16:00Eh bien,
16:01le gouvernement
16:02d'Oever
16:03et la coalition
16:04de l'Arizona
16:05s'est engagé,
16:06là,
16:07parce qu'il faut faire
16:07de gros efforts budgétaires.
16:09Il y a une dette
16:09qui a aussi explosé
16:10en Belgique,
16:11qui est à 104%
16:12du PIB.
16:13ils font les réformes,
16:16ils sont en train
16:17de réformer
16:17le chômage,
16:19ils sont en train
16:19de réformer
16:20les pensions
16:21avec encore
16:22des efforts demandés
16:23aux Belges.
16:24Ceux qui vont partir
16:25à 60 ans,
16:26là,
16:26au 1er janvier,
16:26ils vont devoir,
16:27s'ils n'ont pas eu
16:2842 annuités,
16:29avoir un malus
16:30sur leur retraite.
16:31Il y a des gens
16:31qui vont perdre
16:32300 euros,
16:3320% de leur pension,
16:35là,
16:35là,
16:35maintenant, là.
16:36Et comment réagissent
16:39les Belges ?
16:39Est-ce qu'il y a aussi
16:41un débat
16:42dans la société
16:43sur le niveau
16:43des efforts
16:44qui est demandé ?
16:45Ou est-ce que
16:45le gouvernement
16:47s'était un peu
16:48dans le deal
16:48et s'est fait élire
16:50avec ses niveaux
16:53d'efforts
16:53dans son programme ?
16:54Est-ce qu'ils avaient
16:55annoncé la couleur ?
16:56Il y a un débat.
16:57Vous avez raison.
16:58Deux choses.
16:59Il y a un débat.
17:00Parce que les syndicats
17:01disent,
17:01attendez,
17:02ça fait quand même
17:02beaucoup.
17:04Mais,
17:04deuxièmement,
17:05il y a un fonctionnement.
17:06Certes,
17:07on met du temps
17:08à former un gouvernement
17:09parce qu'on met du temps
17:11en Belgique
17:11à former des coalitions.
17:12mais chaque parti
17:13est arrivé
17:14avec un programme,
17:15limite avec un camembert
17:17budgétaire,
17:18dire voilà,
17:19moi je fais ça,
17:19ça, ça.
17:20Et en fonction du résultat
17:21que vous avez,
17:22vous pesez ou pas
17:23dans la négociation
17:24face à vos partenaires.
17:26Et donc,
17:27du coup,
17:27pour les Belges,
17:28oui,
17:29la couleur est annoncée.
17:30Il se trouve que
17:30ce sont des gens
17:31qui sont plutôt
17:32de droite modérée,
17:34libéraux,
17:35qui ont le pouvoir
17:36là,
17:37au gouvernement.
17:37ils sont alliés
17:38avec les socialistes
17:39flamands.
17:41Les socialistes flamands
17:42ont posé
17:42beaucoup de conditions
17:43avant d'entrer,
17:44ça a été long,
17:46mais finalement,
17:47cette réforme des pensions,
17:48elle se fait,
17:49même avec les socialistes flamands.
17:51Sur ce terrain-là,
17:51moi je pourrais vous dire aussi
17:52qu'Emmanuel Macron,
17:53il avait annoncé la couleur,
17:55il s'est fait élire
17:57sur un projet
17:58de réforme des retraites
17:59à point,
18:00et il avait cette légitimité.
18:02Qu'il a abandonné.
18:03Mais qu'il a abandonné
18:04puisqu'on a eu un débat
18:05en France,
18:05mais ce que je veux dire,
18:06c'est qu'il avait été,
18:07il s'est fait élire
18:08avec un programme
18:09d'une réforme à point,
18:11c'était dans son slogan,
18:12un euro cotisé
18:13par tout le monde,
18:14qu'on soit ouvrier
18:15ou patron du CAC 40,
18:16va donner la même pension
18:18pour n'importe qui,
18:19sur le modèle un peu
18:20ou l'esprit,
18:21la philosophie
18:21de la sécurité sociale.
18:23Les Français avaient voté
18:24pour lui
18:24et finalement,
18:24on est rentré
18:25dans un débat technique,
18:26paramétrique.
18:27Il a dû tout abandonner.
18:28Ça, on a l'impression
18:30qu'il y a un peu
18:30un mal français
18:32à mettre sur les rails
18:33des grandes réformes structurelles,
18:35même quand on a eu
18:35la légitimité politique
18:36pour les appliquer,
18:37Nicolas.
18:38Oui, mais le problème,
18:39je me souviens bien,
18:40en 2023,
18:40c'était aussi
18:41un problème de communication.
18:43C'était très mal vendu,
18:44je vous l'accorde.
18:44Oui, mais les syndicalistes
18:45n'étaient pas invités
18:46à Matino
18:47et à l'Élysée
18:48entre janvier et mars
18:49à l'époque-là.
18:50Donc c'était vraiment
18:51aussi la responsabilité
18:53et aussi,
18:54je me souviens bien...
18:55C'est vrai qu'Emmanuel Macron,
18:57vous avez raison de le rappeler,
18:57il s'est totalement assis
18:59sur les corps intermédiaires,
19:00etc.,
19:00les syndicats.
19:01Donc là-dessus,
19:02peut-être qu'il y a eu aussi
19:02un effet boomerang.
19:03Oui, je me souviens bien,
19:04on a fait un interview
19:05avec Laurent Bégé à l'époque-là
19:06et il a dit clairement,
19:07il a dit attentif,
19:08on est prêts à discuter,
19:09mais on attend toujours
19:10l'invitation,
19:11c'était en mars 2023.
19:13Et deuxième chose,
19:13il y avait le fameux
19:14paragraphe 49.3 à l'époque.
19:17C'était aussi un problème
19:18du compte président ancien,
19:21d'avoir pas réussi
19:22à convaincre
19:23les autres partis
19:24et les syndicats.
19:25On va marquer une courte pause
19:27et ensuite,
19:27vous allez nous raconter
19:28les uns et les autres
19:29comment en Suisse,
19:30en Allemagne,
19:30en Belgique,
19:31c'est quoi vos trucs
19:32et astuces
19:32pour arriver à trouver
19:33des compromis
19:34et des consensus.
19:34On en a bien besoin,
19:35nous en France.
19:36A tout de suite.
19:36BFM Business présente
19:39Les experts sans frontières
19:45Mathieu Jolivet
19:47Bienvenue si vous nous retrouvez
19:50dans les experts sans frontières.
19:52Aujourd'hui,
19:52ils nous viennent de Suisse,
19:53d'Allemagne,
19:54de Belgique.
19:55C'est vraiment précieux pour nous
19:56d'avoir ce regard extérieur
19:57pour essayer de sortir
19:59de notre bulle,
20:00de comprendre un peu
20:00cette grave crise politique
20:02très aiguë
20:03que l'on traverse en ce moment.
20:05Je le disais,
20:06j'aimerais bien avoir aussi
20:07de faire un benchmark
20:08et comprendre comment chez vous
20:09les partis politiques font
20:11pour s'entendre
20:13dans un moment aussi grave.
20:15Adeline,
20:16vous êtes correspondante
20:17depuis des années
20:18pour la presse belge,
20:20pour la RTBF.
20:22Vraiment,
20:23en Belgique,
20:24il y a une réputation,
20:25ils maîtrisent l'art du compromis
20:26comme personne là-bas.
20:28Déjà,
20:28il y a une culture,
20:29il y a une histoire.
20:30La Belgique est,
20:32elle toute seule,
20:33un immense compromis,
20:34si vous voulez.
20:35Bon,
20:35mais il me semble
20:36qu'il y a deux choses
20:37qui peuvent inspirer,
20:38même si la Belgique
20:39n'est pas non plus
20:40un modèle
20:40en termes de formation,
20:43de coalition,
20:44il ne faut pas dire
20:45n'importe quoi non plus,
20:46mais je veux dire,
20:46il y a deux choses
20:47qui peuvent inspirer.
20:48D'une part,
20:48il y a une vraie proportionnelle,
20:50donc quand un parti
20:52est élu
20:54avec une forte majorité,
20:55c'est une forte majorité
20:56et il est représenté
20:57à la fin.
20:57et deuxièmement,
20:59le vote est obligatoire,
21:01ce qui signifie
21:02qu'aujourd'hui,
21:04il y a 90%
21:05des Belges
21:06qui se déplacent
21:07aux urnes.
21:08Donc ça aussi,
21:09ça renforce,
21:10à mon sens,
21:11la légitimité.
21:13Aujourd'hui,
21:13on a le syndrome
21:14du mal élu.
21:14Pour vous,
21:15l'abstention est quelque chose
21:16aussi qui a faussé
21:17un petit peu la donne ?
21:18Oui, totalement.
21:19Et on ne sait pas
21:20qui sont les abstentionnistes,
21:21on ne sait pas trop
21:22ce qu'ils veulent
21:22et au bout d'un moment,
21:25c'est peut-être aussi
21:26les gens qui vont dans la rue.
21:28Peut-être qu'ils s'abstiennent
21:29mais qu'après,
21:29ils vont dans la rue
21:30pour manifester
21:31contre la réforme
21:31des retraites,
21:32vous voyez.
21:33Donc, en réalité,
21:34il y a quand même
21:34des mesures
21:36qui me paraissent
21:37ou des réformes
21:39constitutionnelles
21:41parce qu'on traverse
21:42une crise institutionnelle
21:44en France aussi.
21:46Il y a des réformes
21:47qui pourraient aider
21:48à faire en sorte
21:49que, effectivement,
21:51les partis
21:52qui sont élus
21:52ont une légitimité
21:54pour s'asseoir
21:54autour de la table
21:55et que ça ne se discute pas.
21:57Il y a aussi en Belgique
21:58un pouvoir
21:59qui est beaucoup plus
22:00décentralisé
22:01que chez nous
22:01et qui peut peut-être
22:02aider à faire tourner
22:04la machine
22:05quand on a
22:06une structure politique
22:08totalement fragmentée.
22:09Ce qui est le cas
22:10aussi en Belgique, d'ailleurs.
22:11Oui,
22:11c'est très fragmenté
22:13mais vous voyez,
22:14il y a un exemple.
22:14En ce moment,
22:15la région bruxelloise
22:16n'a toujours pas
22:17de gouvernement
22:18depuis 500 jours.
22:20Donc, ils n'ont pas
22:20réussi à se mettre.
22:21Ça fait 500 jours ?
22:23Oui, la région,
22:24la région de Bruxelles.
22:26Alors, qu'est-ce qui se passe ?
22:27Eh bien, dans ces cas-là,
22:29institutionnellement parlant,
22:30il y a des mécanismes.
22:32Et donc là,
22:33c'est le doyen.
22:34Voilà.
22:34c'est le doyen
22:36qui préside
22:36l'Assemblée
22:37et ils font quand même
22:38passer des lois
22:40par exemple
22:42sur des choses
22:44qui concernent
22:45la région de Bruxelles.
22:46Mais ils font quand même
22:48passer des choses
22:49et ça fonctionne normalement.
22:50Il y a même des statistiques.
22:51Ça fonctionne
22:51et même ça bouge ou pas ?
22:52Ça fonctionne, ça bouge.
22:54À quoi ça sert alors
22:55d'avoir un gouvernement ?
22:56Non, mais parce que
22:58voilà, ils ont des institutions
22:59qui font que ça peut arriver
23:00d'en bas de l'Assemblée.
23:01Les députés
23:02qui travaillent en commission
23:03qui font passer
23:04par exemple
23:04le fait d'encadrer
23:06les loyers.
23:07Voilà, ça s'est passé
23:07en 2024
23:08sans gouvernement bruxellois.
23:10C'est
23:10on travaille en commission,
23:12on se met d'accord,
23:13on fait passer la loi.
23:15Et donc, il y a eu
23:15des statistiques,
23:16il y a eu autant de lois
23:17passées que quand il y avait
23:18un gouvernement en réalité.
23:19Bon, ça pose quand même
23:20des problèmes budgétaires,
23:21etc.
23:21Je ne vais pas dire
23:22que c'est bien.
23:22Mais ce que je veux dire,
23:23c'est qu'il y a quand même
23:24des cas prévus
23:27où quand on ne se met pas d'accord
23:29c'est quand même possible
23:30de fonctionner à minima.
23:32Voilà.
23:32Ce qui n'existe pas du tout
23:33en France,
23:34ce n'est pas du tout la même.
23:35Mais je pense que
23:36la proportionnelle,
23:37le vote obligatoire,
23:38c'est des choses
23:38qu'on peut mettre sur la table.
23:40Deux pistes intéressantes.
23:41Richard, chez vous en Suisse,
23:42vous avez une formule magique.
23:44Paraît-il.
23:46La formule magique,
23:46c'est que le gouvernement fédéral
23:48représente collégialement
23:51les quatre principaux partis
23:53du Parlement.
23:55Donc, les quatre principaux
23:56partis du Parlement
23:57ont chacun un nombre donné
23:58de conseillers fédéraux.
23:59Je rappelle qu'en Suisse,
24:00il n'y a que sept ministres
24:01au gouvernement fédéral.
24:03Et donc,
24:04proportionnellement,
24:04à leur importance...
24:05Il y a sept sièges
24:06à diviser entre les quatre
24:07partis les plus forts.
24:08en l'occurrence,
24:09deux pour ce qu'on appellerait
24:10en France l'extrême droite,
24:11la droite nationale populiste,
24:13deux pour la droite traditionnelle,
24:16deux pour les socialistes
24:17et un pour les centristes.
24:18D'accord.
24:19Voilà.
24:19Ça, c'est une formule.
24:21Elle est magique en ce sens
24:22qu'elle est imposée.
24:23D'accord.
24:23Au fond,
24:24mais attention...
24:25C'est ainsi dans la Constitution ?
24:26Oui, ça, c'est au niveau fédéral.
24:28Mais par ailleurs,
24:30une grande partie,
24:31je dirais presque 70%
24:33des questions du quotidien
24:35sont gérées en Suisse
24:36au niveau cantonal,
24:38pas au niveau fédéral.
24:39Et au niveau cantonal,
24:40là, vous avez la formation
24:41de majorité et d'opposition.
24:43Donc, ce n'est pas un système
24:44de concordance à tous les niveaux.
24:46Au fond, la Suisse a fait le choix.
24:48Pourquoi ?
24:49Pour des raisons
24:50de différence linguistique,
24:51je me tourne vers mon collègue allemand,
24:53pour des raisons
24:53de différence de culture,
24:54pour des raisons
24:54de différence religieuse,
24:55également,
24:56a fait le choix
24:57d'une concordance,
24:58c'est-à-dire d'une démocratie
25:00qui n'est pas une démocratie
25:02d'alternance,
25:03il faut quand même le redire,
25:04c'est-à-dire que ce n'est pas
25:05une démocratie d'alternance,
25:06ce n'est pas une majorité
25:07et une opposition,
25:09c'est une démocratie
25:10représentative
25:11des principaux partis,
25:13pondérée,
25:14et ça, c'est important
25:15parce que tout ça
25:16est un peu comme
25:16une montre suisse,
25:18c'est un mécanisme compliqué,
25:19pondéré par la démocratie directe.
25:21C'est-à-dire que,
25:22quatre fois par an,
25:23les Suisses vont aux urnes
25:24sur des sujets de référendum
25:25et ils peuvent
25:26démentir le gouvernement.
25:28Le gouvernement peut avoir
25:29pris des décisions
25:30qui sont renversées
25:32et refusées
25:33par la population.
25:34Et ce régime,
25:35cette structure-là,
25:36elle existe depuis
25:37les années 50 ?
25:38Non, non,
25:39elle existe avant,
25:41elle existe depuis
25:42la fin du siècle dernier,
25:44mais elle a bien sûr
25:45été amendée
25:46avec le temps.
25:47Jusqu'à la fin
25:48de la Seconde Guerre mondiale,
25:49la gauche n'était pas
25:50au gouvernement suisse,
25:51je le répète,
25:52n'était pas,
25:53alors que la gauche
25:54était présente
25:54dans l'opinion
25:55dans les années 30,
25:56etc.
25:57Les socialistes
25:57font leur entrée
25:58après la Seconde Guerre mondiale.
25:59Et est-ce que vous avez
26:00connu des crises
26:01de régime en Suisse
26:02avec cette formule magique
26:05comme nous,
26:07on traverse aujourd'hui ?
26:08Parce que c'est une quasi-crise
26:08de régime qu'on traverse en France.
26:09Depuis la fin
26:10de la Seconde Guerre mondiale,
26:11on n'a pas connu
26:11de crise de régime,
26:13on a connu des crises,
26:14la dernière crise en date
26:15par exemple,
26:16c'est très symbolique,
26:17la crise la plus forte
26:18on va dire,
26:19c'est au début
26:19des années 2000,
26:21lorsque le leader
26:21de l'extrême droite,
26:22qui est d'ailleurs
26:23un peu le parrain
26:24de l'extrême droite européenne,
26:25M. Blocher,
26:26patron de l'UDC,
26:27il était conseiller fédéral
26:29pendant 4 ans,
26:30il n'a pas respecté
26:31la collégialité,
26:33il a demandé
26:34en quelque sorte
26:34à ce que son parti
26:35ait plus d'importance
26:36au regard de ses voix,
26:37et bien les autres
26:38l'ont expulsé.
26:39Les autres,
26:40c'est-à-dire les autres partis
26:41se sont coalisés
26:42pour ne pas renouveler
26:43son mandat au Parlement.
26:45Il y a un autre pays
26:45qui est réputé
26:47pour être le pays,
26:49le champion
26:50des gouvernements techniques,
26:51c'est l'Italie.
26:52Et alors,
26:53on vous a ressorti,
26:54j'aimerais bien qu'on écoute,
26:55c'était en 2011,
26:56Mario Monti,
26:57ancien commissaire européen
26:59qui était appelé
26:59à la rescousse,
27:01on était au plus fort
27:02de la crise de la dette,
27:04écouter ce qu'il dit
27:05au Sénat à l'époque.
27:06Je n'ai pas la prétention
27:15de dire qu'il y aurait
27:16une supériorité
27:16du technicien
27:17sur le politique.
27:23Au contraire,
27:24j'espère que mon gouvernement
27:25et moi pourront
27:26réconcilier les citoyens
27:27et les institutions,
27:28les citoyens
27:31et la politique.
27:32Voilà,
27:34donc réconcilier
27:35les citoyens
27:36avec la politique.
27:37Vous,
27:37en Allemagne,
27:38Nicolas Zabogi,
27:40vous n'avez jamais eu besoin
27:42dans l'histoire contemporaine,
27:44là maintenant,
27:45d'avoir un gouvernement technique
27:47parce que vous maîtrisez,
27:49un peu comme les Belges,
27:50mais vous maîtrisez
27:51comme personne
27:51l'art du compromis.
27:53Oui,
27:53plutôt.
27:54Alors là aussi,
27:54on n'est pas parfait,
27:55oui,
27:55mais bien sûr,
27:56historiquement,
27:57il y a cette culture
27:58depuis des siècles,
27:59des millions.
28:00J'avais un petit épisode
28:01pendant 12 ans
28:02et ça n'a pas bien fonctionné.
28:05Oui,
28:05il y a cette culture
28:06et il y a aussi
28:07ces fameux
28:09contrats de coalition.
28:11Et pour moi,
28:12c'est aussi,
28:12pour les Allemands,
28:13c'est aussi la question
28:14de respecter,
28:15en fait,
28:16la diversité
28:17de la société,
28:18du peuple.
28:19Alors,
28:19le peuple n'est pas homogène,
28:21pas du tout.
28:22Il y a une diversité énorme
28:23des intérêts,
28:24etc.
28:24Et c'est-à-dire,
28:26il faut juste,
28:27c'est alors le boulot
28:28des politiciens
28:29qui sont élus
28:30de trouver des compromis
28:31qui reflètent aussi
28:33un peu la diversité
28:34de la société.
28:35C'est un peu ça.
28:36Parce que ces contrats
28:37de coalition,
28:38il faut bien
28:38qu'on se rende compte
28:39et qu'on les visualise.
28:42Ce n'est pas juste
28:43des paroles politiques
28:44avec un engagement
28:45aux sorties d'une réunion.
28:47C'est des documents
28:48de plusieurs centaines
28:50de pages
28:51sur lesquels
28:51une coalition
28:52se met d'accord
28:53au mot près.
28:54Oui.
28:55Alors,
28:55c'est peut-être
28:55devenu très formalisé
28:57dans les années 70,
28:5880.
28:59Ce n'était pas encore
29:00comme ça.
29:00Ces dernières années,
29:01c'était comme ça.
29:03Après,
29:03il faut aussi dire,
29:04il y avait pas mal
29:05de crises
29:05qui n'étaient pas attendues.
29:082008,
29:092010,
29:10avec la Grèce,
29:112015,
29:11avec les réfugiés
29:13aussi ces dernières années.
29:15Vous avez raison
29:15de le rappeler.
29:16Par exemple,
29:16je sais qu'Angela Merkel,
29:18je crois qu'elle avait
29:18préparé,
29:20on l'avait ressorti
29:21cette semaine,
29:22un contrat de coalition
29:23qui faisait 191 pages.
29:25Je regardais ça
29:26cette semaine,
29:26ça fait rêver
29:27ici en France.
29:29Il a été signé
29:30en 2005.
29:32Derrière,
29:32bam,
29:33chute de Lehman Brothers
29:34deux ans plus tard.
29:36On se tape,
29:37l'Occident,
29:37on se tape
29:38la crise financière
29:39la plus spectaculaire
29:40qu'elle ait connue
29:41de son histoire.
29:43À ce moment-là,
29:44comment on fait
29:44quand on a un contrat
29:45de coalition comme ça ?
29:46Est-ce qu'on l'amende
29:48comme on fait
29:48un projet de loi de finances
29:49rectificatif en France ?
29:51Un petit peu,
29:51mais il faut s'adapter
29:52et c'est juste la réalité,
29:54il faut accepter la réalité,
29:55réagir à la réalité.
29:57Mais,
29:58encore une fois,
29:58je pense que c'est pas mal
29:59de formaliser au moins
30:01sur quelques pages
30:02quelles sont les idées,
30:03quels sont les objectifs.
30:05Après,
30:05tout le monde sait très bien,
30:07le monde bouge,
30:08alors il faut s'adapter.
30:10Mais d'avoir au moins
30:10au début
30:11quelques idées,
30:12qu'est-ce qu'on a en commun,
30:13qu'est-ce qu'il faut,
30:15qu'est-ce qu'on a
30:16comme intérêt commun,
30:17qu'est-ce qu'on peut former,
30:18quels compromis sont possibles.
30:20Et cette fois-ci,
30:22sur Merz,
30:22je pense,
30:24je pense,
30:24on a montré
30:25que même
30:26ce sont deux partis
30:28assez différents,
30:29avec les sociodémocrates
30:30et avec
30:30le parti de Merz,
30:32centre-droite.
30:34Mais,
30:34au moins,
30:35on a réussi
30:35à trouver
30:36quelques compromis
30:37et
30:37si je compare
30:39la situation actuelle
30:40en Allemagne
30:40avec la France,
30:41malheureusement,
30:42oui,
30:42ça marche très bien
30:43en Allemagne.
30:44En tout cas,
30:44ce sont des leçons utiles
30:46pour nous en France
30:47avec cette crise politique
30:48très grave
30:49qu'on a en train
30:49de traverser,
30:50cette formule magique.
30:51Oui,
30:51d'un mot,
30:52Richard.
30:52Oui,
30:52je voulais juste dire
30:53qu'en tout cas,
30:54pour la Suisse,
30:54mais il me semble
30:55que c'est pareil
30:55en Allemagne
30:56et en Belgique aussi,
30:58le compromis
30:59se fait aussi
31:00avec les chiffres
31:01en tête.
31:02On sait qu'il y a
31:03des choses
31:03qu'on ne peut pas faire.
31:04On sait qu'il y a
31:05des dépenses
31:05qu'on ne peut pas faire.
31:06On a le cadre budgétaire
31:08comme cadre des compromis
31:10des différents partis.
31:11Ce qui est inquiétant
31:11en France,
31:12c'est qu'au nom
31:13d'un soi-disant compromis,
31:15on fait voler en éclat
31:16le cadre budgétaire
31:17et à la fin,
31:17on ne trouve même pas
31:18de compromis.
31:19On sent que c'est presque
31:20d'intérêt public
31:21d'écouter les conseils
31:22de nos experts
31:23sans frontières
31:24entre cette formule
31:25magique suisse,
31:26entre les contrats
31:26de coalition allemand,
31:27entre la formule belge.
31:30Vous allez continuer
31:30à nous donner des conseils
31:31et j'aimerais bien
31:32avoir votre regard aussi
31:33sur la crise économique
31:35et financière
31:36qui est quand même
31:37sous-jacente
31:37à ce qu'on est en train
31:38de traverser en France.
31:39On va en parler
31:40après une courte pause.
31:42BFM Business
31:43présente
31:44Les experts sans frontières
31:49Mathieu Jolivet
31:52Bienvenue
31:54si vous nous retrouvez
31:55dans les experts sans frontières
31:56aujourd'hui.
31:57Ils viennent de Suisse,
31:57d'Allemagne,
31:58de Belgique
31:58et nous aident
31:59à prendre un peu
31:59de hauteur
32:00ou en tout cas
32:01de naviguer
32:01dans la tempête
32:03ou dans le brouillard
32:04politique qu'on traverse
32:05aujourd'hui.
32:05Richard Verly,
32:06je rappelle,
32:07vous êtes correspondant
32:08en France
32:08pour le média suisse
32:09Blic.
32:10On découvre quasiment
32:10en même temps
32:11les réactions politiques
32:13des chefs de parti
32:15qui étaient invités
32:16par Emmanuel Macron
32:17dans l'après-midi
32:18et je vous vois
32:19presque médusé,
32:21sidéré
32:21de voir Bruno Retailleau
32:23qui dit l'expression
32:24« socle commun est morte »
32:26d'entendre Olivier Faure,
32:27le patron du PS,
32:28dire « aucune garantie
32:30de non-censure ».
32:32Oui, je suis stupéfait
32:33parce que si on en est arrivé là
32:35au bout d'une semaine,
32:36même plus,
32:37puisque ça fait un mois
32:38que Sébastien Lecornu
32:39négocie,
32:40alors franchement,
32:42tout ça pour ça.
32:43Et en plus,
32:45au lendemain
32:45ou au surlendemain
32:46d'une intervention
32:47où Sébastien Lecornu
32:48a de manière assez habile
32:50et assez posée
32:51voulu rassurer
32:52en disant
32:52« ça y est,
32:53j'ai une majorité
32:54de partis,
32:55de députés
32:56qui sont prêts
32:57à soutenir
32:58ou à ne pas censurer
32:58le gouvernement ».
32:59Donc il semble
33:00que ce qui était acquis
33:01il y a deux jours,
33:03si on en croit
33:03les déclarations rapides
33:06devant les caméras,
33:07ce qui était acquis
33:08il y a deux jours
33:08ne l'est plus.
33:09Alors ça veut vraiment dire
33:10que la politique
33:12est du verglas, quoi.
33:13Le monde est sur le verglas, là.
33:15Et en attendant,
33:16l'horloge,
33:17elle tourne,
33:17le sablier,
33:18il est retourné
33:18puisqu'il y a un projet
33:19de budget
33:19qui doit être normalement
33:21déposé avant lundi prochain
33:22Là, c'est aussi
33:23la crédibilité financière
33:24de la France
33:25qui est en jeu.
33:27J'aimerais qu'on écoute
33:27l'éphémère ministre
33:29de l'économie,
33:30Roland Lescure,
33:31qui essayait
33:32de rassurer
33:33ses partenaires européens.
33:35Il dit que la France
33:36va avoir son budget.
33:37On l'écoute.
33:38Nous allons nous assurer
33:43de mettre en place
33:44un budget
33:45afin que la France
33:45dispose d'un budget
33:47en 2026.
33:48C'est mon devoir,
33:49ma responsabilité.
33:51Nous allons avoir
33:51un budget
33:51qui sera conforme
33:53aux engagements
33:53pris par la France
33:54vis-à-vis
33:54de ses partenaires européens
33:56à la fois pour la trajectoire
33:58et pour l'objectif.
33:59Nous allons avoir
33:59un déficit budgétaire
34:01inférieur à 3%
34:02d'ici 2029.
34:03Cela a été rappelé
34:04par mes prédécesseurs,
34:05cela a également été dit
34:07régulièrement par le président
34:08lors de tous
34:09les sommets européens.
34:14Voilà, Adeline Percept,
34:16je rappelle,
34:17vous êtes correspondante
34:17de la RTBF en France.
34:18Quand on entend
34:19le ministre de l'économie
34:21essayer de rassurer
34:22ses partenaires européens,
34:23ce n'est pas très rassurant ?
34:25Oui, exactement.
34:26Je suis d'accord avec vous.
34:29Oui, il fait ce qu'il peut.
34:30En fait,
34:31ça inquiète les autres
34:34et notamment la Belgique
34:35qui a aussi
34:36une très très forte dette
34:37qui n'est pas très très loin
34:38derrière la France
34:39qui est à 104 points
34:41du PIB.
34:43On cherche 10 milliards d'euros
34:44là en ce moment.
34:46Voilà,
34:46donc évidemment,
34:48s'il venait s'ajouter
34:49à cette crise politique
34:50une forme de début
34:52de crise de la dette,
34:54les Belges disent
34:56qu'on a peur
34:56que ça se transforme
34:58aussi chez nous.
34:59Enfin, voilà.
35:01Donc,
35:01il y a une porosité,
35:02c'est évident.
35:03L'attention sur la dette,
35:05j'imagine que c'est
35:05quelque chose aussi
35:06que vous surveillez
35:07comme le lait sur le feu
35:08en Allemagne,
35:09Nicolas Abogé.
35:10Tout à fait,
35:10tout à fait,
35:11parce que c'est aussi
35:12nécessaire.
35:13Je vais même le mentionner,
35:15il y a une guerre
35:15en Europe,
35:16il faut dépenser,
35:18il faut vraiment investir
35:19dans la défense
35:20et ce n'est pas possible
35:21avec une situation
35:23budgétaire comme ça.
35:25Et moi,
35:25je me souviens bien
35:26des promesses
35:27d'un ancien ministre
35:28à Bercy
35:30qui a dit
35:31que la trajectoire
35:33c'est réduire les déficits
35:34à 3% sous 3%
35:35d'ici 2027.
35:36Maintenant,
35:37on est en 2029
35:39et les socialistes
35:40ils ont déjà dit
35:40en 2032 ça suffit.
35:42La question,
35:43les symboles,
35:45les messages.
35:47En disant au marché
35:48qu'on s'en fout,
35:50ça peut être
35:51vraiment dramatique.
35:52Mais ce qui est dingue
35:53c'est que je trouve
35:53qu'il y a
35:54un contre-courant
35:57entre la France
35:58et l'Allemagne
35:59sur le plan budgétaire
36:00qui est spectaculaire.
36:02En Allemagne,
36:03vous,
36:03vous êtes en train
36:03de traverser
36:04une période
36:04où,
36:05peut-être parce que
36:06vous avez réussi
36:07à vous dégager
36:08des marges
36:08dans votre histoire
36:09récente,
36:09mais là,
36:10vous avez ouvert
36:11le robinet budgétaire
36:13pour se réarmer,
36:14pour provoquer
36:15un choc d'investissement.
36:16Vous êtes sur le point
36:17d'ailleurs
36:18de revenir
36:19de manière
36:20une fois de plus
36:21spectaculaire
36:21sur les marchés,
36:23alors que nous,
36:23on est dans le flou
36:24le plus total.
36:25Ça,
36:25c'est quelque chose
36:26qui est inquiétant
36:27aussi vis-à-vis
36:28des marchés
36:28parce que c'est vrai
36:29qu'on a quand même
36:29souvent avancé
36:30le français-Allemagne
36:31main dans la main.
36:33Oui,
36:34mais là,
36:35il faut souligner
36:36que l'Allemagne
36:36a sous-investi
36:37dans les infrastructures.
36:39Donc maintenant,
36:40il y a quelque chose,
36:41le gouvernement
36:42sous Merz
36:42fait quelque chose
36:43qui est vraiment nécessaire,
36:45mais c'est vraiment
36:46investir
36:47comme c'est nécessaire.
36:49Ce n'est pas
36:50quelque chose
36:50d'extraordinaire
36:51vu ses sous-investissements
36:53ces dernières années.
36:54Non,
36:54ce n'est pas ça
36:55qui est inquiétant,
36:56c'est plutôt encore une fois,
36:58on veut travailler
36:58ensemble,
36:59l'Allemagne veut travailler
37:00ensemble avec la France.
37:01Ça marche très bien
37:02personnellement
37:02entre Merz et Macron.
37:04On a maintenant
37:05vraiment,
37:05vraiment,
37:06vraiment
37:06une fenêtre
37:08où quelque chose
37:09théoriquement
37:09pourrait,
37:10pourrait être
37:11avancé en Europe.
37:12Et la France
37:13a une situation politique
37:14qui est assez compliquée
37:15et une situation
37:16de crise budgétaire
37:17assez compliquée.
37:18donc comment financer
37:19des projets
37:20dans la défense ?
37:21Comment travailler ensemble
37:23sans les moyens
37:24de financement
37:25côté de la France ?
37:26Sachant que je crois
37:27que vous avez déjà,
37:28là vous vous apprêtez
37:29à lever plusieurs centaines
37:30de milliards d'euros
37:31et je crois que l'Allemagne
37:32a déjà investi
37:33100 milliards
37:34dans l'armement.
37:35Oui,
37:35c'était déjà
37:36sous Scholz.
37:38Maintenant,
37:38c'est encore,
37:40ce sont des montants
37:40encore plus élevés.
37:41Oui,
37:42c'est en cours.
37:44Oui,
37:44c'est en cours
37:45mais là aussi encore,
37:46c'est nécessaire.
37:49Richard,
37:49il y a aussi,
37:50je crois qu'en Suisse,
37:51l'impact
37:52d'une crise budgétaire française
37:55sur l'économie suisse,
37:56ça,
37:57ça inquiète ?
37:57Bien sûr,
37:58parce que,
37:59mais comme tous les pays voisins,
38:00parce que les économies
38:01sont interconnectées,
38:03il y a beaucoup
38:03d'entreprises suisses
38:04qui ont investi en France
38:06et qui étaient prêtes
38:07à investir davantage
38:08et qui se posent la question
38:10et j'imagine que c'est pareil
38:11pour les entreprises allemandes
38:12ou les entreprises belges,
38:13est-ce que c'est vraiment sûr ?
38:16Est-ce que c'est vraiment
38:16à l'heure où il y a
38:18tellement de compétition
38:19pour les investissements étrangers,
38:20à l'heure où Donald Trump
38:21ouvre grand les portes
38:22en disant
38:23venez,
38:23venez,
38:24venez aux Etats-Unis ?
38:25Eh bien,
38:25vous avez beaucoup d'entreprises
38:27qui se disent
38:27je ne vais pas aller en France maintenant
38:28ou je ne vais pas faire
38:30ces investissements
38:30en France maintenant,
38:31on va vers une période électorale
38:33trop mouvementée,
38:34on n'est pas sûr
38:35que les lois qui ont été votées
38:36seront respectées,
38:37regardez la retraite
38:38puisqu'on est sur le point
38:40de revenir sur ce qui a été voté.
38:42Donc je crois
38:42que cette incertitude
38:43a été très dommageable
38:44et moi encore une fois
38:44ce qui m'inquiète
38:45c'est que la France
38:47étant dans cette position
38:49de pays très important,
38:50deuxième économie
38:51de la zone euro,
38:52seule puissance nucléaire
38:54de l'Union Européenne,
38:55que la tentation
38:56d'Emmanuel Macron
38:56soit d'en profiter.
38:58C'est-à-dire
38:58parce que je suis
38:59la puissance nucléaire,
39:01eh bien tant pis,
39:02les autres paieront pour moi.
39:03Vous savez en Suisse
39:04on a une expression
39:05qui est redoutable,
39:06qui est très coquine
39:07et redoutable,
39:08la France est un pays
39:09qui avec un billet
39:10de seconde classe
39:10veut continuer
39:11de voyager en première classe.
39:13Maintenant j'ai l'impression
39:13qu'elle veut continuer
39:14de voyager en première classe
39:15sans payer de tickets.
39:16Mais ça, ça ne peut pas marcher.
39:17En resquillant.
39:18En resquillant.
39:19On va terminer
39:20par notre séquence
39:22de la carte blanche.
39:23Vous avez chacun choisi
39:24un article
39:25des pays respectifs
39:27que vous représentez
39:28ce soir.
39:29Je vais commencer
39:30avec vous Adeline Percept.
39:32Vous, vous avez choisi
39:33un article du soir
39:35qui concerne Google
39:36et la Wallonie.
39:37Expliquez-nous.
39:37Eh bien oui,
39:38parce que Google
39:39a décidé d'investir
39:40massivement en Wallonie.
39:42Google loves Wallonie,
39:44on nous dit.
39:44Et même,
39:45vous savez,
39:46c'est la princesse Astrid
39:48qui est allée
39:49en délégation
39:51jusqu'aux Etats-Unis
39:52pour recevoir
39:53la bonne nouvelle.
39:545 milliards d'euros
39:55sur deux ans.
39:57Investissement
39:57dans des data centers
39:58qui sont à peu près
39:59allés 15 kilomètres
40:01à vol d'oiseau
40:01de la frontière française
40:02qui vont créer
40:04300 emplois directs
40:06et plusieurs milliers
40:07d'emplois indirects
40:09dit Google.
40:09Et ça,
40:10pourquoi est-ce qu'ils ont
40:11choisi la Belgique ?
40:12Il y avait une concurrence
40:13entre la France ?
40:15Non, il y a déjà
40:16un gros data center
40:18à Saint-Guilin
40:20qui n'est pas très loin
40:21de Valenciennes
40:22en fait
40:22et qui va faire l'objet
40:25d'une expansion
40:26et d'investissement massif
40:29par rapport
40:30au développement
40:31de l'IA.
40:31Voilà,
40:32Wallonie loves Google.
40:33Nicolas Zabogi,
40:34vous,
40:34vous avez choisi
40:35un article
40:36de la Frankfurter Allgemeine
40:38Zeitung
40:38qui traite
40:39de travaux
40:41à l'aéroport
40:42de Francfort.
40:42Oui,
40:43oui,
40:43tout à fait.
40:44Oui,
40:44parce qu'en France,
40:45parfois,
40:46on me dit
40:46les projets
40:48des infrastructures
40:49ne s'avancent pas,
40:50il y a beaucoup de retard,
40:51c'est vrai en France,
40:52mais c'est aussi vrai
40:53en Amagne.
40:54Et cette fois-ci,
40:55un des plus grands projets,
40:57même en Europe,
40:58là,
40:58on a réussi
40:59vraiment à construire,
41:00à vraiment finaliser
41:02les constructions
41:02et c'est une bonne nouvelle,
41:04c'est un peu d'optimisme
41:05dans ce temps-là
41:06où il y a beaucoup de retard
41:07sur tous les projets,
41:08tous les projets industriels.
41:09Donc,
41:10les travaux sont terminés,
41:11il a ouvert.
41:13L'année prochaine,
41:14en Ambrie,
41:14je ne l'ai pas vu.
41:16Je ne veux pas faire le chat noir,
41:17mais on a en tête
41:18l'aéroport d'Israo,
41:19vous vous rappelez,
41:19comme ça avait été inauguré
41:20en grande pompe,
41:22derrière,
41:22ça a été des milliards
41:24de bagages perdus
41:25aux quatre coins du monde
41:26pendant six mois,
41:26ça a été catastrophique,
41:27je ne vous le souhaite pas,
41:28mais en même temps,
41:29je connais aussi
41:31la rigueur allemande,
41:31je pense que ça va être
41:32un très très beau,
41:33un très très bel aéroport.
41:33C'est une bonne nouvelle,
41:35alors Cucarico,
41:36on a réussi à...
41:37Mais c'est bien
41:37de finir par des bonnes nouvelles
41:38entre Google en Wallonie
41:39et puis l'aéroport,
41:41le flanc bon neuf.
41:42En France aussi,
41:43il y a de l'air.
41:44Oui, oui,
41:44mais on va en avoir,
41:45j'en suis certain,
41:45moi je suis un éternel optimiste.
41:47Richard Verly,
41:48vous,
41:48vous avez choisi
41:49un article sur...
41:52Expliquez-nous,
41:53la Suisse
41:53qui va facturer
41:54un rapatriement.
41:55Non,
41:55c'est un article de Blic
41:56que nous avons fait
41:58sur un sujet
41:59d'actualité géopolitique,
42:00vous savez qu'il y a eu
42:01cette flottille pour Gaza
42:02avant que le plan Trump
42:05soit accepté,
42:05flottille qui a été
42:06arraisonnée par l'armée israélienne,
42:08c'était la deuxième flottille,
42:09et que tous les manifestants
42:11présents dans ces bateaux
42:12ont été rapatriés
42:13dans leur pays d'origine.
42:15Eh bien,
42:15la Suisse a dit
42:17on vous rapatrie,
42:18on vous aide
42:19au niveau des formalités
42:20et autres,
42:21mais vous devrez payer
42:22votre billet
42:23et on vous facturera
42:24le temps
42:25qu'a passé
42:25le ministère
42:26des Affaires étrangères
42:27pour s'occuper de vous.
42:28Et c'est en fait
42:29en référence à une loi
42:30qui avait été passée
42:31durant la période de Covid
42:32où la Suisse
42:34avait fait des distinctions
42:35entre les cas d'urgence,
42:36des gens qui étaient
42:36rapatriés pour raisons médicales,
42:38et d'autres
42:39qui voulaient être rapatriés
42:40pour simplement
42:41des raisons de convenance.
42:42Et sur la base
42:43de cette loi,
42:44eh bien on a décidé
42:44de faire payer
42:45aux manifestants
42:46de la flottille
42:47l'aide logistique
42:49apportée par le gouvernement.
42:50C'est la première fois
42:51que cette loi s'applique ?
42:53Non,
42:53ce n'est pas la première fois,
42:54elle a été appliquée
42:55dans le cas
42:56de touristes
42:57qui avaient été
42:58en difficulté
42:59parce que la loi dit
43:00que tout citoyen suisse
43:02qui voyage
43:02dans des zones
43:03que le département
43:05des affaires étrangères
43:06a prohibé
43:06ou a interdit
43:07ou juge
43:08non,
43:09je dirais,
43:10non visitable,
43:11eh bien s'expose,
43:12fait le choix
43:12de s'exposer
43:13aux dangers
43:14et par conséquent
43:15doit en assumer
43:15les conséquences.
43:16Merci beaucoup
43:18pour votre regard
43:19précieux
43:20comme chaque semaine
43:21qu'on aime beaucoup
43:22ici sur BFM Business,
43:24Adeline Percept,
43:25correspondante
43:25de la RTBF en France,
43:27Richard Verli,
43:28correspondant en France
43:29pour le média suisse Blick
43:30et Nicolas Zabogé,
43:31correspondant en France aussi
43:32de la Frankfurter Allgemeine Zeitung.
43:35Les experts sans frontières,
43:36c'est terminé.
43:37Je vous souhaite
43:38un très très bon week-end
43:39à tous sur BFM Business
43:40et on retrouve tout de suite
43:42le journal
43:43de Stéphanie Collot.
43:46Les experts sans frontières
43:47sur BFM Business.
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