- il y a 10 mois
« Les Experts sans frontières », c’est le rendez-vous qui nous fait sortir de notre bulle. Chaque vendredi de 18h à 19h sur BFM Business, des experts étrangers installés en France analysent les grands débats de la semaine avec un œil neuf, détaché des prismes franco-français. Finances publiques, réformes, réarmement de l’Europe, choix politiques, international… Leur regard extérieur éclaire, questionne et parfois secoue. Un décryptage sans frontières pour mieux comprendre les grands enjeux du moment.
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00:00BFM Business présente
00:02Les experts sans frontières
00:07Mathieu Jolivet
00:10Bonjour et bienvenue, je suis très heureux de vous retrouver dans cette nouvelle saison des experts sans frontières.
00:17Alors je vous rappelle le concept, autour de moi il n'y a que des observateurs étrangers.
00:22Aujourd'hui vous allez avoir un Italien, une Américaine, une Allemande.
00:26C'est précieux, c'est indispensable d'avoir leur regard sur notre actualité.
00:31Grâce à eux on va sortir de notre bulle, ils vont nous permettre de sortir de notre prisme franco-français.
00:37Quel regard porte-t-il sur la crise politique et budgétaire que la France traverse en ce moment ?
00:42Quel regard porte-t-il sur la crise existentielle que traverse l'Europe en ce moment ?
00:47Et puis quel regard porte-t-il aussi sur le leadership de la Chine ?
00:50Mais nos experts sans frontières viendront aussi avec leur coup de cœur.
00:54Les articles qui ont retenu leur attention dans la presse locale de leur pays.
00:58Ce sera leur carte blanche à la fin de l'émission parce que nous aussi il est indispensable de regarder ce qu'il s'écrit,
01:05ce qu'il se dit au-delà de nos frontières.
01:08C'est parti pour les experts sans frontières mais avant le journal avec Stéphanie Collot.
01:14FM Business présente
01:15Les experts sans frontières
01:21Mathieu Jolivet
01:23Et ils nous ont retrouvés nos experts sans frontières.
01:27Alberto Toscano, journaliste, politologue italien.
01:30Hélène Kuntz, professeur à l'INSEC Paris, spécialiste des Etats-Unis.
01:34Et Nicolas Zabogi, correspondant en France de la Frankfurter Allemann-Zeitung.
01:38Bonjour à tous.
01:39Bonsoir.
01:40Je suis très heureux d'inaugurer cette nouvelle saison des experts sans frontières avec vous.
01:47Je le disais, c'est grâce à votre regard qu'on essaye de sortir de notre bulle, de notre prisme franco-français.
01:55Un tout petit tour de table pour commencer.
01:57Je vous demande juste de qualifier chacun d'un mot le choc politique et budgétaire que traverse la France aujourd'hui.
02:04Alberto.
02:05Un danger.
02:07Nicolas.
02:08C'est historique.
02:11Hélène.
02:11Inquiétante.
02:12Inquiétante et historique.
02:15On sait que le sablier est retourné.
02:16Le 8 septembre prochain, sauf miracle, François Bayrou va perdre son vote de confiance, ce qui ouvre la voie à une période d'instabilité politique profonde.
02:26Faute de cap économique, c'est les marchés qui pourraient en briller.
02:29C'est toute la machine économique et financière qui pourrait s'emballer très très vite.
02:34Dans ce contexte, écoutez-le, François Bayrou s'est rendu à l'université d'été du MEDEF, l'AREF.
02:40Il était à Roland-Garros, c'était hier jeudi devant les patrons.
02:45Il a pris un ton qui était très littéraire, même shakespearien.
02:48On l'écoute.
02:50Ce chemin-là nous pose une question existentielle qui est l'éternelle question de la vie des hommes.
02:57Appliquée à l'Europe aujourd'hui et appliquée à chacune de nos organisations quand il le faut.
03:06Cette question que Shakespeare a dépouillée jusqu'à l'essentiel.
03:10To be or not to be.
03:13Être ou ne pas être.
03:16Alberto Toscano.
03:18Avoir ou ne pas avoir une majorité.
03:19Être ou ne pas être.
03:20Voilà l'ambiance en France en ce moment.
03:23Être ou ne pas être.
03:24Être ou ne pas être Premier ministre.
03:26Mais pour être Premier ministre, il faut en démocratie avoir un consensus et surtout avoir une majorité parlementaire.
03:35Bien sûr, la règle de la Ve République permet à un gouvernement de vivre sans avoir une majorité au Parlement.
03:43D'ailleurs, François Bayrou n'a pas demandé la confiance de l'Assemblée nationale au moment où il a pris ses pouvoirs.
03:50Mais le prix de ceux qui n'ont pas une majorité à l'Assemblée nationale est de vivre dans des conditions handicapées sur le plan politique.
04:03Parce que pour faire passer une loi, il faut faire un cours 49-3.
04:08Pour faire passer un budget, faire un cours 49-3.
04:12Et le prix est l'impopularité.
04:15C'est ça. C'est-à-dire que pour faire passer ces réformes, il faut avoir soit un mandat politique qui est très clair.
04:22Je me suis fait élire pour une thérapie de choc.
04:25Ce n'est pas pour ça que François Bayrou est arrivé là.
04:28Donc déjà, ça change la donne.
04:29Exactement, ça change la donne.
04:31Et aujourd'hui, c'est un peu trop tard pour faire l'appel à la responsabilité.
04:37Parce que la France est dans une campagne électorale permanente.
04:41Et les partis politiques, avant de faire des concessions au nom de l'intérêt national,
04:48ils regardent aussi leur propre intérêt des partis politiques.
04:51Et aujourd'hui, cette spirale de campagne électorale permanente
04:55qui enveloppe la France depuis la dissolution de l'année dernière
05:00est dangereuse pour les institutions,
05:04est dangereuse pour l'économie,
05:06est dangereuse pour les finances publiques,
05:08est dangereuse pour la stabilité du pays.
05:10Et il y a urgence pour notre économie
05:12de retrouver un cap et une stabilité politique.
05:15Nicolas, vous, vu d'Allemagne,
05:18on vous a commandé, je crois que vous n'avez pas chômé ces derniers temps,
05:20on vous a commandé pas mal de papiers pour comprendre
05:23quel était ce choc budgétaire en France.
05:28Vous avez notamment planché sur ce que disait Éric Lombard,
05:31une menace qui n'écartait pas une arrivée du FMI ou pas.
05:35Ça, ça a été très commenté en Allemagne, je crois.
05:37Oui, tout à fait, parce que ce n'est pas que l'économie française,
05:40c'est l'économie européenne, c'est aussi l'économie allemande.
05:43La France est le partenaire économique et politique de l'Allemagne,
05:47elle est très proche.
05:47Non, non, alors c'est pour ça que ça intéresse et ça inquiet vraiment
05:50ce qui se passe en France.
05:51L'heure est grave pour toute l'Europe.
05:53Et si on fait la comparaison avec la Grèce,
05:56bien sûr, c'est encore trop tôt, je ne veux pas dramatiser.
06:00Mais de l'autre côté, il faut souligner que la France,
06:03la taille de l'économie française, c'est 10 fois, même 12 fois
06:06la taille de l'économie Grèce.
06:08Donc si c'est la France qui est en danger,
06:11c'est encore beaucoup pire que la Grèce à l'époque.
06:15C'est ça, c'est systémique, c'est systémique la France.
06:18Et un autre point, on en parlait aussi cette semaine,
06:21on a essayé de regarder des pays qui avaient traversé aussi
06:24des crises budgétaires équivalentes.
06:26Il y avait l'exemple du Canada qui était intéressant,
06:28qui dans les années 90 a dû sortir d'une grave crise budgétaire.
06:31A l'époque, ils ont réussi à faire leur thérapie de choc,
06:34notamment grâce à leurs voisins américains,
06:37qui à l'époque, dans les années 90, connaissaient un boom,
06:41une explosion, un boom économique qui était incroyable.
06:44Et donc, ils ont engrangé beaucoup plus de recettes que prévues.
06:47Les Canadiens, ça leur a permis, ça les a aidés à assainir leurs finances publiques.
06:51Aujourd'hui, les Français ne peuvent pas trop compter sur leurs voisins allemands.
06:55Si, si, ils peuvent.
06:56Ils peuvent, bien sûr.
06:57La Magne est prête à financer aussi, à soutenir la France.
07:01Ça, c'est pas la question.
07:02Mais après, un point, la Magne ne peut pas sous-pensionner toute l'économie française.
07:07C'est pas du tout possible et c'est pas la question actuelle.
07:10Et deuxième chose, les problèmes sont structurés en France.
07:14Il faut résoudre les problèmes structurés, politiques, de trouver des compromis.
07:17Ça, c'est quelque chose qu'il faut faire ici en France.
07:21Là, je ne vois pas comment la Magne peut vraiment aider d'une manière pour vraiment sauver la France.
07:28C'est intéressant ce que vous dites, Nicolas.
07:30Justement, à l'AREF, l'université d'été du MEDEF,
07:33Patrick Martin, le président du MEDEF, a fait l'éloge du dialogue social en Allemagne.
07:39Il a parlé de la manière dont les pouvoirs publics et les entreprises
07:42arrivent à marcher main dans la main là-bas, à dépasser leur divergence.
07:47On l'écoute.
07:48Et c'est bien une coalition socialiste-conservateur
07:53qui vient aujourd'hui en soutien des entreprises allemandes
07:57dans l'intérêt supérieur du pays.
07:59Je pense que vous comprenez mon message.
08:04Eh bien, en France aussi,
08:08les décideurs politiques doivent dépasser leur rivalité partisane.
08:14Cela n'en prend pas le chemin.
08:16J'en suis consterné.
08:19Ça, Nicolas, en Allemagne, vous le constatez peut-être,
08:21il y a un gap culturel dans ces moments un peu d'histoire
08:24quand on est au pied du mur
08:25et où il faut que le personnel politique dépasse ses ambitions personnelles
08:31dans l'intérêt de la nation.
08:33Ça fonctionne mieux en Allemagne, sur ce plan-là ?
08:34Il ne faut pas exagérer.
08:36L'Allemagne, nous ne sommes pas des héros.
08:37Mais oui, bien sûr, il y a une culture de compromis.
08:40Les partis du centre, les partis sociodémocrates, les partis conservatrices,
08:44ils sont beaucoup plus prêts à coopérer, à travailler ensemble qu'en France.
08:48C'est une réalité, oui, depuis longtemps.
08:50Et c'est quelque chose qui me frappe ici,
08:54que le Parti socialiste, aujourd'hui, n'est plus capable, apparemment,
08:59de trouver des compromis.
09:01Il n'a plus de volonté de coopérer avec le parti,
09:05alors avec le centre, avec les macronistes.
09:10Et c'est quelque chose, dans cette situation actuelle du monde,
09:14géopolitique, économique,
09:16à mon avis, ça serait vraiment nécessaire
09:20de trouver des compromis
09:23juste sur le budget.
09:25Le compromis.
09:26Eileen Kunz, vous, avec votre regard d'américaine,
09:31est-ce qu'aujourd'hui, ça vous étonne
09:33que dans un moment aussi grave,
09:35il n'y ait pas de compromis qui se dégage ?
09:37Est-ce que dans la culture américaine,
09:39on arrive, quand on est face à l'histoire,
09:41à topé entre démocrate et républicain ?
09:45Alors, au vu de la situation aux États-Unis,
09:47je me permettrais de dire non, là,
09:49on ne peut rien dire, là, aux États-Unis.
09:51Mais c'est vrai, notre système est structurellement
09:53très différent.
09:54Nous n'avons que deux partis.
09:56Les textes, il n'y a aucune prévision
09:58pour une dissolution.
10:00Donc, il faut qu'un parti ou l'autre
10:02a bel et bien une majorité pour faire passer.
10:05Donc, pour nous, en tout cas,
10:06il faut attendre nos élections de mi-mandat
10:08pour avoir le moindre changement.
10:11Mais nous courons un peu, comme ici,
10:13le risque à chaque instant.
10:15On est constamment au risque
10:16que le gouvernement américain s'arrête,
10:19entre guillemets,
10:21faute de votes suffisants sur les budgets.
10:24Et c'est quelque chose qui est mis en jeu régulièrement.
10:27C'est ça.
10:27C'est-à-dire que vous,
10:28c'est les fameux épisodes des shutdowns aux États-Unis.
10:31Exactement.
10:31Ça, ça arrive régulièrement.
10:33C'est un peu le marronnier,
10:36comme on dit chez nous,
10:36le shutdown aux États-Unis.
10:37Alors, à chaque fois, on dramatise, on dramatise.
10:39Attention, est-ce que le roi dollar
10:43va se retrouver en défaut de paiement ?
10:44Et puis, on arrive toujours à toper à la dernière minute.
10:47C'est vrai.
10:48Là, pour ça, effectivement,
10:49les enjeux sont tels que le parti qui est en minorité
10:53arrive quand même à fermer les yeux
10:56et signer le budget.
10:58Et cette crise politique en France,
10:59est-ce que c'est quelque chose
11:00qui est de très lointain pour les Américains
11:03ou c'est quelque chose qui intrigue ?
11:06Alors, je dirais malheureusement si c'est loin
11:08parce qu'on est à ce point préoccupé
11:10pour tout ce qui se passe aux États-Unis
11:12qui est très différent.
11:14Et il y a trop de choses.
11:16Donald Trump vous donne assez de fil à retordre
11:18pour en plus aller vous focaliser
11:23sur le petit village gaulois.
11:25Mais oui, mais on ne doit pas oublier l'Europe tout de même.
11:29On a tout à fait l'intérêt d'essayer autant qu'on se peut
11:33de rectifier le soft power qu'on avait pendant des décennies.
11:38Et en même temps, c'est intéressant.
11:39Ça doit intéresser Donald Trump,
11:41ce qui se passe en ce moment en France.
11:43Ce que je veux dire,
11:43c'est qu'une France affaiblie politiquement,
11:46membre du CHSED, du G20,
11:48c'est bon pour son business.
11:50Donald Trump, vu qu'il résonne au niveau politique,
11:52géopolitique, tout le temps en termes de business,
11:55c'est bon pour son business.
11:56Malheureusement, si.
11:57Et aussi, ça arrange un petit peu l'idéologie
12:00de son colistier, par exemple, J.D. Vance,
12:03qui n'est pas très positif vis-à-vis de l'Europe
12:07et l'avenir de l'Europe, malheureusement.
12:09Donc, si vous voulez, effectivement,
12:11ça arrange à court terme, en tout cas,
12:14le discours de l'exécutif américain.
12:17J'aimerais bien qu'on aille un peu en Italie aussi, Alberto,
12:20parce qu'on parlait de ce compromis
12:23qui paraît impossible à trouver en France,
12:24des Allemands qui arrivent quand même
12:27à toper, à dépasser leur clivage
12:29quand le moment l'exige.
12:31Comment ça s'est passé ?
12:32Parce que vous, en Italie,
12:33vous avez quand même traversé des périodes
12:35d'austérité, d'efforts,
12:37vous avez réussi à gravir la montagne.
12:40Est-ce qu'en Italie,
12:41on avance à marche forcée
12:44ou est-ce que le consensus marche ?
12:47L'Italie a fait l'expérience
12:49d'effacer des journées de fêtes nationales.
12:53C'était à la fin des années 70,
12:56le gouvernement Andréotti,
12:58mais qui avait un large soutien.
13:00C'était un gouvernement,
13:01on parlait de compromis historique,
13:04mais il a effacé des journées de fêtes nationales.
13:06Et ensuite, à la fin des années 90,
13:11donc 20 ans plus tard,
13:13l'Italie a fait des sacrifices
13:14pour entrer dans l'euro.
13:16Le gouvernement Prodi,
13:18dont le gouvernement de gauche,
13:19de centre-gauche,
13:21a décidé d'intervenir,
13:25même sur les dépôts bancaires
13:28des citoyens,
13:30pour obtenir des garanties,
13:33une situation de la finance publique
13:35plus favorable
13:36pour permettre à l'Italie
13:37d'entrer dans l'euro,
13:40malgré les perplexités allemandes.
13:42Donc cette culture du compromis
13:46existe en Italie
13:47et c'est dans le moment de la peur
13:51que l'opinion publique accepte
13:53des sacrifices.
13:54L'opinion publique française,
13:56aujourd'hui, n'a pas peur.
13:58Le Premier ministre veut faire peur
14:01à l'opinion publique,
14:02mais l'opinion publique n'a pas peur
14:03et dont elle refuse les sacrifices.
14:05Mais je dis encore une chose importante,
14:08à mon sens,
14:09sur la différence entre la France actuelle
14:11et la culture italienne,
14:14et je crois allemande,
14:15de la gestion des affaires de l'État.
14:18En Allemagne et en Italie,
14:20il y a des élections,
14:22on fait une négociation,
14:24il y a eu un programme politique
14:25qui a été négocié dans la difficulté.
14:29On en revient à ce qu'on disait
14:30au début de l'émission,
14:31le mandat politique clair en poche.
14:33C'est ça qui manque.
14:34Et ça dure quatre ans.
14:36Aujourd'hui, on demande
14:37à certains partis
14:39d'accepter un compromis
14:41quand on pourrait avoir
14:42des élections anticipées
14:43dans six mois.
14:44Il n'y a pas la garantie
14:46de la durée
14:47de l'exécutif du gouvernement.
14:50Et ça a en effet
14:52le contraire
14:54qu'encourageant
14:55pour les partis politiques.
14:58Ils sont perplexes
14:59d'accepter des compromis aussi
15:00parce qu'ils craignent
15:03faire des sacrifices
15:04et ensuite se retrouver
15:05dans quelques mois
15:06devant les électorats
15:08qui vont leur rapprocher
15:10le fait d'avoir accepté
15:11des sacrifices.
15:12En tout cas,
15:13on sent qu'il y a
15:16une classe politique
15:17qui, elle,
15:18ne prend pas conscience
15:19de ce danger
15:19de l'emballement de la dette.
15:21Je rappelle que
15:22le premier jeudi
15:23du mois d'octobre,
15:24ce sera la prochaine fois
15:26où la France lèvera
15:27de l'argent sur les marchés
15:29et ce sera le premier test
15:30des investisseurs étrangers
15:32pour savoir comment
15:33ils price notre dette
15:34après le 8 septembre.
15:36Donc je pense que ça va être aussi
15:37l'heure de vérité
15:38à ce moment-là.
15:39Ce sujet de l'explosion
15:40de la dette,
15:41j'aimerais bien,
15:42si on peut le voir aussi,
15:43on a été alerté
15:44cette semaine,
15:45ça a fait le tour du monde
15:46dans la presse
15:47du monde entier.
15:48On a une de nos expertes
15:49sans frontières
15:50qui est Madoka Kitamatsu,
15:52c'est la chef du bureau
15:54du Nikkei à Paris
15:55et à Genève.
15:56Elle nous a envoyé,
15:57pour ceux qui nous regardent,
15:58deux articles
16:00qu'elle a publiés,
16:01elle a signé l'un d'eux.
16:02Tous portent sur le risque
16:04d'un emballement de la dette.
16:05Je rappelle quand même
16:06que le Nikkei,
16:08c'est un des quotidiens économiques
16:09les plus influents
16:11au monde.
16:14Est-ce que Nicolas,
16:14en Allemagne,
16:15il n'y a pas aussi
16:15une forme de lassitude
16:17de voir son voisin français
16:21s'enferrer
16:22dans des débats politiques
16:23et a peiné à réformer
16:25et surtout à assainir
16:26ses finances publiques,
16:28là où tout le monde
16:28a fait le job ?
16:30Alors, encore une fois,
16:32c'est très inquiétant
16:33pour les amants
16:34qui, je veux dire,
16:36adorent la France,
16:37mais bien sûr,
16:38la France est respectée
16:39et la France n'a jamais été vue
16:41comme pays
16:42qui n'est pas capable
16:44de gérer les affaires,
16:45d'être autour de la crise.
16:47Non, pas du tout.
16:47La France a été vue
16:49pendant des années
16:50depuis la création
16:52de la zone euro
16:53comme pays de stabilité
16:55et aussi entre les années
16:582008 et 2012
17:00ou disons 2015,
17:02la France était
17:02plus ou moins stable.
17:04Alors qu'en Italie,
17:06en Portugal,
17:06en Espagne,
17:07en Grèce,
17:08c'était le contraire.
17:09Mais maintenant,
17:10c'est vraiment le contraire.
17:11Vous venez de mentionner
17:12que le spread
17:13ou les taux d'intérêt
17:14entre...
17:16Si on compare la France
17:17avec la Grèce,
17:18avec le Portugal,
17:19avec l'Espagne,
17:21on voit clairement
17:21que la France
17:23est vraiment maintenant
17:24dans une situation pire.
17:26Et ce n'était pas toujours
17:28comme ça.
17:29Début des années 80
17:30ou même début des années 20,
17:332000 encore,
17:35le niveau d'endettement
17:36entre la France
17:37et l'Allemagne
17:37était plus ou moins comparable.
17:39Donc,
17:39ce n'était pas toujours
17:40comme ça.
17:40mais depuis,
17:41on a l'impression,
17:42depuis quelques années,
17:44on a une situation
17:45et surtout
17:46ces derniers 2-3 ans
17:48où la classe politique
17:49en France
17:49ne semble plus être capable
17:51de dépenser
17:53pas trop.
17:56Et donc,
17:56depuis le Covid,
17:57quelque chose a changé
17:58profondément.
18:00Et c'est quelque chose
18:01qu'on n'a pas encore compris
18:02en Allemagne.
18:03C'est quelque chose
18:03qui est un peu...
18:05Mais moi,
18:06j'ai un peu du mal
18:07à comprendre
18:07pourquoi
18:08on se retrouve
18:10maintenant
18:11dans une situation
18:12tout à fait compliquée
18:13et une situation
18:15qui est vraiment dangereuse
18:17pour la zone euro.
18:20C'est ça.
18:20C'est un choc,
18:22comme on avait dit,
18:22qui peut être systémique.
18:24On parle de la deuxième économie
18:25de la zone euro.
18:26Ce chaos politique en France,
18:28il a lieu au moment
18:29où l'Europe,
18:30aussi,
18:31si on élargit la focale,
18:32elle est à la croisée
18:33des chemins.
18:34Écoutez,
18:35on a ressorti
18:36la semaine dernière,
18:38c'était Mario Draghi,
18:40l'ancien président
18:40de la Banque Centrale Européenne.
18:42Il a fait un discours
18:43qui a fait beaucoup parler de lui
18:45depuis Rimini.
18:46Il a fait notamment
18:46une sortie remarquée.
18:48Alors,
18:48c'était pas Shakespearean
18:49comme François Bayrou,
18:50mais il y avait quand même
18:51un ton,
18:51vous allez l'entendre,
18:52assez crépusculaire,
18:53Mario Draghi.
18:59Pendant des années,
19:00l'Union Européenne
19:01a cru que sa dimension économique
19:03avec 450 millions
19:04de consommateurs
19:05lui est conférée
19:06un pouvoir géopolitique
19:07et une influence
19:08dans les relations
19:08commerciales internationales.
19:12Cet été sera celui
19:13où cette illusion
19:14s'est évaporée.
19:15L'évaporation du projet européen.
19:21Oui, Hélène Kuntz.
19:22Oui, mais c'est aussi
19:24très la faute des États-Unis
19:26parce que c'est un crash test
19:29face à une Amérique
19:32qui a fait volte-face
19:33sur les accords
19:34de très longue date.
19:35Vous voyez,
19:36donc on peut aussi entendre
19:37que l'Europe soit
19:39à ce point surpris
19:40de le changement
19:42de temps
19:43de son partenaire
19:44principal.
19:46Oui, mais vous avez raison
19:46parce que surtout que là,
19:47ce que le Mario Draghi
19:49qu'on vient d'entendre
19:50qui semble dépité,
19:53ce qu'il a en tête,
19:55c'est l'image
19:55de la présidente
19:59de la Commission européenne,
20:01Ursula von der Leyen,
20:03qui topait main dans la main
20:05avec Donald Trump
20:07au mois de juillet
20:08sur les droits de douane
20:09à 15%.
20:10Pour Mario Draghi,
20:13l'Europe a capitulé
20:14face à Trump.
20:16Oui, mais en interne
20:18aux États-Unis,
20:19il y a énormément
20:20d'institutions
20:21qui sont en capitulation
20:23sans même tenter
20:25de faire face
20:26à Donald Trump,
20:27vous voyez.
20:28Donc c'était peut-être
20:29juste un geste diplomatique.
20:31Elle est peut-être
20:31un peu dépassée
20:32par les événements,
20:33mais peut-être
20:34elle dit
20:34qu'elle gagne
20:35un peu de temps,
20:35que peut-être
20:37elle peut jouer
20:37un petit peu
20:38contre la montre,
20:39que c'était le moindre mal
20:40de toute façon
20:40au vu du positionnement
20:42des États-Unis.
20:44Alberto Toscano,
20:45quand vous écoutez
20:46Mario Draghi
20:46dire,
20:47est-ce que ce n'est pas
20:48l'illusion
20:50d'un projet européen
20:51qui est en train
20:51de s'évaporer ?
20:53Qu'est-ce que ça vous dit ?
20:54Le discours
20:55de Mario Draghi
20:56est très clair.
20:57L'Europe croyait
20:58être forte
20:59parce qu'elle avait
21:00un marché
21:01d'un demi-milliard
21:03de consommateurs.
21:04Non,
21:05le marché
21:06ne suffit pas.
21:07Il faut un pouvoir
21:08politique.
21:09Le défi n'est pas
21:10seulement un défi
21:11commercial ou économique,
21:13il est un défi
21:13politique.
21:14Si vous êtes faible
21:15sur le plan politique,
21:17dans le sens
21:18général du terme,
21:20avec la politique
21:21étrangère aussi,
21:22avec la politique
21:23intérieure,
21:24et avec la force
21:26politique
21:27qui est donnée
21:28aussi par la force
21:29de la défense.
21:29si vous êtes faible
21:31sur tous ces terrains,
21:32la défense,
21:33la politique intérieure
21:34et la politique étrangère,
21:36vous ne pouvez pas
21:36être fort
21:37sur le plan économique.
21:39Vous serez
21:39toujours
21:41en difficulté
21:43devant
21:43les États-Unis
21:44qui peuvent parler
21:46gentiment
21:47comme certaines
21:49administrations
21:49démocrates,
21:51qui peuvent parler
21:51de façon brutale
21:53et vulgaire
21:53comme Donald Trump,
21:55mais qui de toute façon
21:56font leur intérêt.
21:57Mais cette union politique,
21:59c'est un défi colossal,
22:00Alberto,
22:00quand on voit
22:01qu'en Europe,
22:02parmi les 27,
22:03plus vous allez au sud,
22:04plus vous vous rapprochez
22:05de la Méditerranée,
22:06plus votre zone d'influence
22:07et vos priorités
22:08sont vers la Méditerranée,
22:10plus vous allez vers l'Est,
22:11plus vos priorités
22:13et votre zone d'influence,
22:14c'est la menace
22:16qui vient de l'Est.
22:18Il faut accorder
22:19des priorités
22:20et des zones d'influence
22:21qui divergent aussi
22:22entre les 27.
22:22C'est pour ça
22:23que le discours
22:24de Mayodraghi
22:25est
22:25n'ayez pas l'illusion
22:27que la construction
22:29européenne
22:30soit seulement
22:31un phénomène
22:32économique et commercial
22:33ou elle est politique
22:35ou elle n'existe pas.
22:37C'est très clair.
22:38Vous parliez
22:39pour l'unité politique européenne,
22:40ça passe aussi
22:41par une Europe
22:42de la défense.
22:43On va marquer
22:44une courte pause
22:44et ensuite on va en parler
22:45de cette Europe
22:46de la défense
22:47alors que le bruit de bottes
22:49monte d'un cran
22:50à l'Est de l'Europe.
22:52BFM Business
22:53présente
22:54Les experts sans frontières
22:59Mathieu Jolivet
23:02Bienvenue
23:03si vous nous retrouvez
23:04dans les experts sans frontières.
23:05Autour de moi
23:06Alberto Toscarno
23:07journaliste et politologue
23:08italien
23:09Eilen Koons
23:09professeur à l'INSEC
23:10Paris
23:11spécialiste des Etats-Unis
23:12et Nicolas Zaboggi
23:13correspondant en France
23:14de la Frankfurter
23:15Algemanein
23:15Zeytung
23:16ont parlé
23:17de l'Europe
23:18de la défense
23:19juste avant
23:20cette pause.
23:21Justement
23:22mercredi dernier
23:23Emmanuel Macron
23:23Friedrich Schmers
23:24et le président polonais
23:25Donald Tusk
23:26ils étaient
23:27en Moldavie
23:28tous les trois
23:29symboliquement
23:29aux côtés
23:30de la présidente
23:31Moldave
23:31Maya Sandou
23:32écoutez
23:33Friedrich Schmers
23:34il dit
23:35au Moldave
23:36que la porte
23:36de l'Union Européenne
23:38est ouverte.
23:43La porte
23:44de l'Union Européenne
23:45est ouverte
23:46la Moldavie
23:47est la bienvenue
23:48au sein
23:48de l'Union Européenne
23:49la Moldavie
23:54fait partie
23:54de la famille
23:55européenne
23:55non seulement
23:56sur le plan géographique
23:57mais aussi
23:58sur le plan historique
23:59de l'Union Européenne
24:01de l'Union Européenne
24:02Hélène Kuntz
24:04quand on voit
24:05la carte de l'Europe
24:06quand on voit
24:08l'avancée
24:08de Vladimir Poutine
24:11quand on voit
24:12le changement de couleur
24:13qu'il y a eu
24:14en Crimée
24:14et quand on voit
24:15où se trouve
24:16la Moldavie
24:16on se dit que
24:17c'est peut-être là aussi
24:18le nœud européen
24:20qui se joue en ce moment
24:21l'avenir de l'Europe
24:22se joue aussi en Moldavie
24:23Très clairement
24:24alors c'est toi monsieur
24:25qui s'est dépêché
24:26déjà à la Maison Blanche
24:27et qui s'est dépêché
24:29à Moldavie
24:29dans la foulée
24:30et ils ont fait franc
24:31ensemble
24:32ils étaient rapides
24:34et puis
24:35c'est plutôt
24:37un signe positif
24:38qu'ils arrivent
24:39à s'entendre
24:40de faire ce fond-là
24:42et d'ouvrir
24:42la porte de l'Europe
24:43pour l'élargir
24:44pendant ce temps
24:45on a vous savez
24:46toute une Maison Blanche
24:47qui ne sait même pas
24:49combien de pays
24:49sont dans l'Union Européenne
24:51on s'est énormément
24:52fragilisé
24:53vis-à-vis nos expertises
24:54et Donald Trump
24:55qui est un petit peu
24:57en perte là
24:58avec tout ce qu'il dit
24:59il s'est même permis
25:00de dire qu'il était
25:01lui-même le président
25:02de l'Europe
25:02ce n'était pas
25:03à ce point de rôle
25:04et il ne sait pas
25:05trop ce qu'il dit
25:06en ce moment
25:06donc du point de vue
25:08des États-Unis
25:08vous savez
25:09l'America first
25:10ça risque vraiment
25:11à passer en America last
25:13c'est pas juste
25:14l'Amérique d'abord
25:16c'est l'Amérique seule
25:17et donc
25:18notre niveau
25:19de participation
25:20dans les affaires
25:21européennes
25:22va se réduire
25:23l'Europe aussi
25:25elle se retrouve
25:26quand même
25:26on a quand même
25:27aussi le sentiment
25:28que l'Europe
25:29est en train
25:29de se chercher
25:30ou de stagner
25:31quand les autres
25:33sont en mouvement
25:34c'est aussi un sentiment
25:35qu'on a
25:35en ce moment
25:36c'est compliqué
25:38Alberto
25:39aujourd'hui
25:39pour l'Europe
25:40de s'élargir
25:42dans l'urgence
25:42est-ce que par exemple
25:43en Italie
25:44est-ce que l'opinion
25:45publique italienne
25:46est mûre
25:47pour
25:48à situation exceptionnelle
25:49intégration exceptionnelle
25:51et donc intégrer
25:52un pays comme la Moldavie
25:53à vitesse grand V
25:53il faudra expliquer
25:55qu'est-ce que
25:55nous attendons
25:57pour situation exceptionnelle
25:59aujourd'hui en Ukraine
26:00il y a une situation exceptionnelle
26:01hier
26:02des agriculteurs français
26:04ont saccagé
26:05des supermarchés
26:06pour détruire
26:07des oeufs
26:07produits par l'Ukraine
26:09alors
26:09soyons
26:11disons la vérité
26:12alors
26:13on veut
26:14élargir l'Europe
26:15à 8, 9, 10 pays
26:17parce qu'on parle de ça
26:18il y a des pays
26:20qui sont en attente
26:21l'Albanie
26:22les pays
26:23du sud
26:26est de l'Europe
26:28plusieurs pays
26:29qui sont en attente
26:30il y a des négociations
26:31en Ukraine
26:31qui sont en attente
26:32alors
26:32on veut élargir l'Europe
26:33à 37, 38 pays
26:36au prix de gérer
26:38une situation
26:38de l'agriculture
26:39du commerce
26:40des aides
26:41régionales
26:43comment est-ce qu'on va
26:44gérer ça
26:45alors qu'on est déjà
26:46aujourd'hui à 27
26:47à se demander
26:48bon ben est-ce qu'il ne faut pas
26:49qu'on essaye de penser
26:49une Europe
26:50un système à deux vitesses
26:52ou à trois vitesses
26:52qui on met avec
26:54qui on met
26:55avec le moteur franco-allemand
26:57en plus
26:58dire à droite
26:58à gauche
26:59du tur
27:00la porte
27:01est grande ouverte
27:03non
27:04la porte n'est pas
27:04grande ouverte
27:05alors si on veut le dire
27:06pour des raisons
27:07d'intérêt politique
27:09de blablabla
27:11on le dit à droite
27:11à gauche
27:12mais aujourd'hui
27:13l'Europe a le choix
27:15entre augmenter
27:17son intégration
27:18et se renforcer
27:19ou s'élargir
27:20les deux choses
27:21ensemble
27:22me paraissent
27:22compliquées
27:23s'élargir
27:24il y a même la Turquie
27:26qui veut entrer dans l'Europe
27:27il y a des négociations
27:28en cours
27:28jusqu'à où
27:30on arrivera
27:31à s'élargir
27:32mais on doit savoir
27:33une chose
27:34si on s'élargit
27:35on perdra
27:36des forces
27:36de cohésion
27:37et on risque
27:38renoncer
27:39à ce qui reste
27:41de notre rêve
27:42de cohésion
27:42européenne
27:43Nicolas Zabogi
27:44comment est aussi
27:45la classe politique
27:46allemande
27:46et l'opinion
27:47publique
27:48allemande
27:49sur cette idée
27:50d'élargir
27:51l'union
27:51en urgence
27:54face à la menace
27:55russe
27:55je pense
27:56c'est peut-être
27:57une bonne chose
27:58d'avoir une porte
27:59ouverte
27:59ou pas
28:00mais la question
28:01cruciale
28:02c'est est-ce que
28:02la maison
28:03avec cette porte
28:04est forte
28:04et là
28:05en Allemagne
28:05il y a de plus
28:07en plus l'impression
28:08que la maison
28:09Europe
28:10n'est pas du tout
28:10forte
28:11et il n'y a pas
28:11de vraiment
28:12progrès
28:12de rendre
28:14l'Europe
28:15plus compétitive
28:15mais surtout
28:16plus forte
28:17sur le plan
28:18militaire
28:19alors
28:19elles sont où
28:20les capacités
28:21militaires
28:21industrielles
28:22est-ce qu'on a
28:23vraiment avancé
28:24profondément
28:25depuis
28:262022
28:27moi je ne le vois pas
28:28et malheureusement
28:29l'Allemagne
28:29oui
28:30est en train
28:30de dépenser
28:31de plus en plus
28:32maintenant
28:32mais moi je ne vois
28:33pas du tout
28:34des nouveaux projets
28:35européens
28:35vraiment pour accélérer
28:37l'Europe
28:37c'est intéressant
28:39ce que vous me dites
28:40parce que je ne suis pas
28:41si certain que ça
28:42est-ce qu'il n'y a pas
28:43un déclic sur le réarmement
28:45de l'Europe
28:45qui est en cours
28:46regardez
28:46mercredi dernier
28:47a été inaugurée
28:49en Allemagne
28:49la plus grande usine
28:50de munitions
28:51du géant allemand
28:52que vous connaissez bien
28:53Rheinmetall
28:54qui a mis
28:55un demi milliard
28:56d'euros
28:56sur la table
28:57pour produire
28:58350 000
29:00obus par an
29:00écoutez
29:01le secrétaire général
29:03de l'OTAN
29:03Marc Ruther
29:04ça c'est extrêmement
29:05fort et symbolique
29:07il était à l'inauguration
29:08de l'usine
29:08pour lui
29:09le monde
29:10est en train
29:11de se réarmer
29:12il y a urgence
29:13à ne pas perdre de temps
29:14en matière de munitions
29:17cette usine prévoit
29:18elle seule
29:18de produire
29:19350 000
29:20obus d'artillerie par an
29:21cela s'ajoutera
29:24à la production
29:25des autres usines
29:25du groupe
29:26au sein de l'alliance
29:30nous avons déjà élargi
29:31les chaînes de production
29:32existantes
29:33et nous en avons ouvert
29:34de nombreuses nouvelles
29:35comme celle-ci
29:35la Russie
29:38et la Chine
29:39développent leurs forces
29:40aux armées
29:40et leurs capacités
29:41à un rythme rapide
29:42et avec beaucoup d'habileté
29:43mais dans un manque
29:44de transparence flagrant
29:45leurs industries de défense
29:47produisent des armes
29:48et des équipements militaires
29:49lourds
29:49à un rythme effréné
29:51Nicolas
29:53vous voulez réagir
29:53je n'ai pas dit
29:54que rien ne se passe
29:55la question c'est
29:56est-ce que c'est assez
29:57et est-ce que c'est vraiment assez
29:59sur le plan européen
30:00et là
30:01je ne vois pas
30:01de nouveaux projets industriels
30:03dans la défense
30:04moi je ne vois pas
30:04de consolidation
30:05des acteurs industriels
30:06moi je ne vois pas
30:07de standardisation
30:08des systèmes
30:08pour vraiment baisser
30:09les coûts
30:10de la production
30:10des armes
30:11et pour vraiment
30:12accélérer
30:12en Europe
30:13dans l'intégralité
30:14de l'Europe
30:15on le voit clairement
30:16c'est peut-être
30:17qu'un symbole
30:17mais c'est un symbole
30:18très fort
30:19que le projet
30:20le fameux projet
30:21du SCAF
30:22l'avion de combat
30:23du futur
30:23affronte pas du tout
30:24pour des raisons
30:26qui sont connues
30:26parce que les industriels
30:27la politique
30:28n'est pas d'accord
30:29et pour moi
30:30c'est vraiment
30:31le symbole
30:31que l'Europe
30:32n'est pas capable
30:33pas encore capable
30:34d'accélérer
30:35dans la vitesse
30:36qui est nécessaire
30:37alors là-dessus
30:39et nous on les entend
30:40de plus en plus
30:41en France
30:41il y a quand même
30:42une nouvelle doctrine
30:43qui a été portée
30:44par l'Elysée
30:46et que reprend
30:46notamment la DGA
30:47la Direction Générale
30:48de l'Armement
30:48en France
30:49qui est de dire
30:50qu'il faut laisser
30:51la place
30:52à ceux qui sont
30:53les meilleurs
30:53en Europe
30:54dans l'armement
30:55et donc ne pas perdre
30:57trop de temps
30:57sur des projets
30:58qui soient trop complexes
30:59trop technologiques
31:00où tout le monde
31:01se chiffonne
31:03comme autour du SCAF
31:04en gros
31:05laisser la main libre
31:07à Rheinmetall
31:08en Europe
31:08pour faire les obus
31:09à Leonardo
31:10pour faire je ne sais quoi
31:11et à Dassault
31:12pour faire je ne sais quoi
31:13ça c'est une doctrine
31:14qui est en train
31:14d'être mise en avant
31:15en France
31:16c'est quelque chose
31:17qui résonne aussi
31:18ça en Allemagne ?
31:19En théorie oui
31:21mais sur le SCAF
31:23bien sûr là
31:23c'est très compliqué
31:24parce que l'Allemagne
31:25a bien sûr
31:25d'intérêt
31:26de sauver aussi
31:27les capacités
31:28de production
31:28au moins
31:30de quelques parties
31:31d'un avion de combat
31:32alors d'avoir encore Airbus
31:35en Allemagne
31:37avec des activités
31:39en Allemagne
31:40il n'y a pas d'intérêt
31:41de laisser toute
31:42l'intégralité
31:43de la production
31:44de développement
31:45d'un avion de combat
31:46à la France
31:46donc là
31:47c'est peut-être
31:47très technique
31:48très compliqué
31:49sur le SCAF
31:50mais pour moi
31:51les projets industriels
31:53aussi dans le passé
31:54ont été toujours compliqués
31:55avec l'Ariane
31:56avec Airbus
31:56la création Airbus
31:57il y avait pas mal
31:58de conflits
31:58mais il y avait
31:59une vraie volonté
32:00entre la politique
32:01et l'industrie
32:02de discuter
32:04trouver des compromis
32:05et d'avancer
32:07et ça
32:07moi je le vois pas
32:09Alberto
32:11est-ce que vous constatez
32:12la même chose
32:13avec les industriels
32:14italiens de la défense
32:15Leonardo
32:16on a fait des pas en arrière
32:18nous avons
32:19nous avons le devoir
32:21de réfléchir
32:22sur ce qui s'est passé
32:24dans les années 80
32:25quand la France
32:26a réalisé le Rafale
32:27et l'Allemagne
32:28l'Italie
32:29la Grande-Bretagne
32:30et l'Espagne
32:31ont réalisé
32:32le Eurofighter
32:33et encore aujourd'hui
32:35l'Allemagne
32:36vient d'acheter
32:37des Eurofighter
32:39l'Italie
32:39vient d'acheter
32:40des Eurofighter
32:40évidemment
32:41on dit
32:42mais pourquoi
32:42l'Italie
32:42et l'Allemagne
32:43n'achètent pas
32:43des Rafale
32:44parce que
32:45il y a
32:4640 ans
32:48on a choisi
32:49des chemins
32:51concourants
32:52et on n'a pas réussi
32:54à faire
32:54le même
32:55chasseur bombardier
32:56pour
32:57les opérants
32:58quelque part
32:59je rejoins un peu
33:00ce qu'on disait
33:01au début de l'émission
33:02on a une classe politique
33:03qui
33:04dans des moments
33:05cruciaux
33:06face à l'histoire
33:06n'arrive pas
33:07à surmonter
33:07ces divergences
33:08ça peut peut-être
33:09aussi valoir le coup
33:10pour nos industriels
33:11de la défense
33:11il y a des parallèles
33:14il y a des parallèles
33:15et l'intérêt
33:16comment ça serait
33:17à mon avis
33:18l'Europe
33:19pour défendre
33:20l'Europe
33:20l'Allemagne
33:21a l'intérêt
33:21d'avoir
33:23une France
33:24forte
33:24et la France
33:25a l'intérêt
33:25d'avoir
33:26une Allemagne
33:26forte
33:27et donc
33:27ensemble
33:28on est en Europe
33:29donc il faut
33:30des projets
33:30encore une fois
33:30il faut des projets
33:31européens
33:33Hélène
33:35vous
33:35aux Etats-Unis
33:36le financement
33:38des projets
33:39de défense
33:39et la coopération
33:40industrielle
33:41c'est pas un sujet
33:41c'est pas un sujet
33:43mais vous avez dit
33:43tout à l'heure
33:44vous pouvez imaginer
33:46un scénario
33:46avec une
33:47Europe
33:48à deux ou trois vitesses
33:49mais c'est absolument
33:51ce que nous vivons
33:51aux Etats-Unis
33:52et de plus en plus
33:54avec ce qui se passe
33:55aux Etats-Unis
33:55il y a des Etats
33:57donateurs
33:57souvent des Etats
33:59bleus
33:59je pense à la Californie
34:00la New York
34:00qui financent
34:02des Etats
34:03receveurs
34:04sont receveurs
34:05de manière systématique
34:06et c'est souvent
34:07des Etats républicains
34:08vous voyez
34:08donc on a absolument
34:09un Etats-Unis
34:10de vitesse
34:11et les gouverneurs
34:13qui sont préoccupés
34:16par le comportement
34:16de Donald Trump
34:17sont de plus en plus
34:19audibles
34:20pour dire
34:20attendez
34:21par exemple
34:22Gavin Newsom
34:22de la Californie
34:23il dit très clairement
34:24moi je donne
34:25un surplus
34:25de 70 milliards
34:26de dollars
34:27au gouvernement fédéral
34:29tous les ans
34:30et donc
34:3115 milliards
34:32qui vont vers le Texas
34:33donc il estime
34:34que le Texas
34:35peut aussi
34:36modifier leur discours
34:37et leur comportement
34:38en fonction de ça
34:39et vous aux Etats-Unis
34:39dans cette nouvelle
34:41doctrine française
34:41on parle de
34:42best athlète
34:43ok
34:43les best athlète
34:44c'est
34:45on laisse
34:46Règne Métal
34:46aux Allemands
34:47on laisse
34:47Leonardo aux Italiens
34:48on laisse Dassault
34:49aux Français
34:49il faut identifier
34:50les best athlètes
34:51ça c'est vraiment
34:53une culture
34:54enfin c'est comme ça
34:55que ça fonctionne
34:55aux Etats-Unis
34:56oui tout à fait
34:57et ce qu'on voit
34:58en ce moment
34:59c'est que
34:59les best sont
35:01vraiment concentrés
35:02sur les cotes
35:03et il n'y avait
35:04peut-être pas
35:04assez d'investissement
35:06d'innovation
35:06ou d'autres volontés
35:08politiques
35:08pour que le fameux
35:10milieu soit
35:11un peu plus
35:11autonome
35:13financièrement
35:14avec des meilleurs
35:14projets
35:15là j'aimerais bien
35:17faire un petit pas
35:18de côté
35:18c'était aussi
35:19pour vous faire
35:19réagir
35:20tous les trois
35:21mais on a ressorti
35:22en fait
35:23une vidéo
35:24que je trouvais
35:25sidérante
35:25qui était aux Etats-Unis
35:27ça a été publié
35:28début juillet
35:29ça va peut-être
35:30vous parler Hélène
35:31on y voit
35:31le secrétaire
35:32à la défense
35:33américaine
35:33Pete Exet
35:35il se met en avant
35:36devant des drones
35:37alors il sait bien
35:38se mettre en avant
35:39c'est un ancien
35:39de Fox News
35:40je crois
35:40il est devant
35:42le Pentagone
35:43il est en train
35:44de recevoir
35:45un mémo
35:46un mémo
35:47qui est livré
35:48par drone
35:49qu'il va signer
35:50en direct
35:51pour officialiser
35:52la nouvelle doctrine
35:53de domination
35:55par les drones
35:55dans l'armée américaine
35:57on écoute Pete Exet
35:58nous allons nous entraîner
36:03comme nous comptons combattre
36:05ah voici l'ordre de mission
36:08les officiers supérieurs
36:10doivent surmonter
36:11la version bureaucratique
36:13au risque
36:13dans les budgets
36:14l'armement
36:15et l'entraînement
36:16voici donc la note
36:18que nous signons
36:19aujourd'hui
36:20livrée par drone
36:21ici sur la pelouse
36:23du Pentagone
36:24nous avons vu
36:25nos grands combattants
36:26faire voler
36:26leurs appareils
36:27c'est l'avenir
36:29nous sommes dans le combat
36:30nous sommes dans ce combat
36:32pour le gagner
36:32et nous ne reculerons jamais
36:34formidable
36:38ce que vous entendez
36:41c'est le drone
36:41c'est le drone
36:42qui part à vitesse grand V
36:43du Pentagone
36:45quand on voit ça
36:45on se dit que même
36:46dans les moments
36:47dans les moments graves
36:48de crise
36:50comme on traverse
36:51en ce moment
36:52on se met encore en scène
36:55et on est vraiment
36:55c'est de l'entertainment
36:57c'est très efficace
36:58aux Etats-Unis
36:59c'est très attendu
37:00surtout de la part
37:02d'une personnalité
37:03comme Pete Hexeth
37:03justement sur la première
37:05administration de Trump
37:06ils avaient créé
37:07un cinquième pilier
37:08dans le parti défense
37:09qui était le fameux
37:10Space Force
37:11donc pour occuper
37:13vraiment l'espace
37:14militairement
37:15donc je pense
37:16qu'ils misent
37:17sur ces projets-là
37:18effectivement
37:19Pete Hexeth
37:20il a beau être
37:22dans son rôle
37:22il a d'autres
37:24d'autres idées
37:26et d'autres propos
37:26qui sont pour le moins
37:27inquiétants
37:28mais effectivement
37:29cette séquence
37:29c'est plutôt
37:31ce qu'on attend
37:32des Etats-Unis
37:33n'est-ce pas
37:33c'est un peu
37:34hollywoodien
37:35qu'est-ce que ça vous inspire
37:36Alberto
37:36quand vous voyez
37:37cette séquence
37:38les Yankees
37:39qui montrent leurs muscles
37:40pour déployer
37:42leur nouvelle doctrine
37:43sur les drones
37:44et si les drones
37:45avec les documents
37:46ultra-secrets
37:47signés par
37:49les ministres
37:50des Etats-Unis
37:50étaient partis
37:51vers le Kremlin
37:52un détournement
37:57stratégique
37:59un détournement
38:00stratégique
38:01de drones
38:01c'est pas où est-ce
38:01qu'est-ce qu'il est arrivé
38:02le drone
38:02avec le document
38:03c'est assez
38:04ahurissant
38:06tout est spectacle
38:07et on ne se rend pas compte
38:10que les problèmes
38:11sont sérieux
38:11et le spectacle
38:13la spectacularisation
38:15de tout
38:15et de la vie politique
38:17et même des guerres
38:19empêche
38:19de comprendre
38:20les vraies tragédies
38:21et de résoudre
38:22réellement
38:23je profite de cette reprise
38:25de la nouvelle saison
38:26des experts sans frontières
38:27pour faire un round-up
38:29quand même
38:29des grands sujets
38:30qui secouent un peu
38:32la planète
38:33ou en tout cas
38:34qui illustrent
38:34la nouvelle géopolitique
38:36le nouvel ordre
38:37ou désordre mondial
38:38il y a peut-être
38:40un événement
38:41assez symbolique
38:43qui illustre
38:43cette nouvelle
38:45tectonique
38:45comme ça
38:46des blocs
38:47c'est le leader chinois
38:49Xi Jinping
38:49qui réunit
38:51ce week-end
38:5220 dirigeants
38:53en Chine
38:54ça va être
38:56à Tianjin
38:56il veut fédérer
38:58un bloc
38:58qui se veut
38:59une forme
39:00d'alternative
39:01à la mondialisation
39:02telle qu'on l'a connue
39:03depuis 1945
39:05ça c'est ce week-end
39:06on voit que la Chine
39:09elle est en train
39:10de réorganiser
39:11avec ses propres règles
39:13une forme
39:14de libre-échange
39:16il n'y a pas que
39:17Donald Trump
39:17qui va en force
39:18eux ils y vont plus
39:19en douceur
39:20et c'était très intéressant
39:22lors de l'université
39:23d'été du MEDEF
39:24l'ambassadeur de Chine
39:25qui s'adressait
39:26aux patrons français
39:27mais aussi
39:28aux européens
39:29écoutez-le
39:30l'Europe
39:33a besoin
39:34plus que la Chine
39:36du marché mondial
39:37du libre-échange
39:39en ce cas-là
39:42ma conclusion
39:43c'est
39:44il faut que la Chine
39:46et l'Europe
39:47travaillent ensemble
39:49pour défendre
39:49le libre-échange
39:50défendre
39:51le multilatéralisme
39:52avec l'OMC
39:53en son cœur
39:54et il faut rejeter
39:56tant que possible
39:58l'unilatéralisme
40:00et le protectionnisme
40:02nous
40:04nous avons intérêt
40:05à promouvoir
40:06toujours ce multilatéralisme
40:08et lutter contre
40:10un renfermement
40:12sur soi
40:13Nicolas Zabogi
40:14comment est-ce que
40:15vous comprenez
40:16ce message
40:16de l'ambassadeur chinois
40:17en France
40:18on a le sentiment
40:19qu'il dit
40:19aux français
40:20et aux européens
40:21laissez les américains
40:22s'enfermer tout seul
40:23et puis
40:24travaillons ensemble
40:24oui c'est ce qu'il dit
40:25clairement
40:26il ne cache pas
40:27ses ambitions
40:27bien sûr
40:28de remplacer
40:29d'une certaine manière
40:30les Etats-Unis
40:31c'est la réalité
40:32malheureusement
40:33sous Trump
40:34les Etats-Unis
40:36sont en train
40:37de se reculer
40:38l'Europe est faible
40:39et la Chine
40:39est en train
40:40d'être
40:41de devenir
40:42dominante
40:42ça aussi
40:43c'est un sujet
40:44de divergence
40:46entre les européens
40:48quelle position
40:50il faut adopter
40:51face
40:52aux chinois
40:55on n'a pas
40:57les mêmes problématiques
40:58on n'a pas
40:58les mêmes problématiques
41:01notamment
41:01sur le domaine
41:02de l'export
41:03en Allemagne
41:03oui et non
41:04alors je me souviens
41:05bien sûr
41:06des phrases
41:07du président
41:08de la République
41:08Macron
41:09aussi du dernier ministre
41:10du ministre
41:11de l'économie
41:12Bruno Le Maire
41:13il ne faut pas être naïf
41:14et la France
41:15a beaucoup mieux compris
41:17qu'il faut faire attention
41:18aux chinois
41:18pas sûr
41:19avec le luxe
41:20avec le cosmétique
41:21l'aéronautique
41:22il y a pas mal
41:23de secteurs
41:24où la France
41:25des grands groupes
41:26français
41:26exportent aussi massivement
41:28sont même dépendants
41:29du marché chinois
41:30alors bien sûr
41:32l'Allemagne exporte
41:33beaucoup plus
41:33que la France
41:34mais la dépendance
41:35dans quelques secteurs
41:36clés
41:37cosmétiques
41:38luxe
41:38aéronautique
41:39elle est aussi là
41:40donc là je pense
41:41il n'y a pas
41:42trop de différence
41:43donc ça veut dire
41:46la France
41:46et l'Allemagne
41:47grosso modo
41:49ils ont les mêmes soucis
41:50d'être dépendants
41:52d'une Chine
41:53qui est de plus en plus
41:55stratégique
41:55qui utilise aussi
41:57des produits
41:59les marchés
42:00les questions économiques
42:01pour même manipuler
42:03l'Europe
42:04et diverser l'Europe
42:05les défis
42:07les mêmes
42:07c'est pour ça
42:08je trouve ça vraiment
42:08intéressant
42:09qu'aujourd'hui
42:11à Toulon
42:11les ministres
42:12de la France
42:13et de l'Allemagne
42:14ils ont bien parlé
42:15de la Chine
42:16et comment
42:16travailler ensemble
42:18vis-à-vis
42:18la Chine
42:19et éviter
42:20d'être
42:20et d'être
42:21divisé
42:22par la Chine
42:23vous avez notamment
42:24alors il est venu ce matin
42:25chez nous
42:25un économiste
42:26assez influent
42:27Jean Pisani Ferry
42:28qui vient de sortir
42:29un rapport ce matin
42:30qu'il est venu détailler
42:32chez nous
42:32en nous expliquant
42:33que maintenant
42:34il fallait arrêter
42:35d'être dans une logique
42:36de crainte
42:37ou de conflit
42:37avec la Chine
42:38identifier ce qui relevait
42:40de secteurs stratégiques
42:41et là
42:41on protège
42:42et on ne fait rien
42:42mais en revanche
42:43dans les autres secteurs
42:45qu'il a identifiés
42:46notamment de la chimie
42:47du photovoltaïque
42:48à ce moment-là
42:49admettre
42:50qu'ils sont
42:51beaucoup plus forts
42:52que nous
42:52ouvrir le marché
42:53travailler avec eux
42:54et apprendre
42:55de leur technologie
42:56ça c'est peut-être
42:57une approche plus pragmatique
42:58qu'on commence à entendre
43:00un peu en France
43:00je ne sais pas
43:01si ça c'est un discours
43:02que vous entendez aussi
43:03en Italie
43:03oui oui
43:04on entend ce genre
43:05de discours
43:06moi je remarque
43:08que
43:08monsieur l'ambassadeur
43:11a parlé
43:11d'ouvrir
43:12des libres marchés
43:13mais c'est quoi
43:14ces libres marchés
43:15d'un côté
43:16il y a
43:16nos pays
43:17qui produisent
43:18à certaines conditions
43:19de santé
43:20des droits syndicaux
43:21et tout ça
43:22et de l'autre côté
43:23il y a un pays
43:24la Chine
43:24qui produit
43:25sans aucun respect
43:27par les mêmes principes
43:28et les mêmes
43:29par exemple
43:30les mêmes droits
43:31des travailleurs
43:31et tout ça
43:32et évidemment
43:34ils produisent
43:34des conditions
43:35et ils commercialisent
43:37leurs produits
43:38sur les marchés internationaux
43:39à des conditions
43:41de dumping
43:41par rapport
43:42aux produits européens
43:43donc ce libre marché
43:45international
43:46avec la Chine
43:47n'est pas
43:47un marché
43:48équilibré
43:50et
43:51nous avons
43:52longtemps
43:53accepté
43:54et aidé
43:55la Chine
43:56à se développer
43:56maintenant
43:57elle est devenue
43:58et nous a dépassé
44:00même
44:00sur le plan
44:02de certaines
44:02technologies
44:03nous devons
44:06évidemment
44:06avoir un rapport
44:07de collaboration
44:08avec la Chine
44:09mais nous devons
44:10avoir les yeux
44:12bien braqués
44:13aussi sur
44:13nos propres
44:14intérêts
44:15je ne suis pas sûr
44:16que nous l'avons
44:17toujours fait
44:18Hélène Kuntz
44:18j'imagine qu'aux
44:19Etats-Unis
44:20un discours
44:21j'allais dire
44:22un peu pragmatique
44:23d'ouverture
44:25en fonction
44:26des circonstances
44:27avec la Chine
44:27en fait
44:28j'allais vous dire
44:29on ne risque pas
44:29de l'entendre là-bas
44:30mais en fait
44:30si
44:31Donald Trump
44:32il fait des allers-retours
44:33avec les Chinois
44:35en fonction
44:35de ses intérêts
44:36sur le plan commercial
44:38Oui
44:38alors
44:38comme vous dites
44:40il ne faut pas faire
44:41best-athlète
44:42à l'échelle mondiale
44:43mais
44:45Donald Trump
44:46a fait un boulevard
44:47à Xi Jinping
44:48il a complètement
44:49délapidé
44:49le soft power
44:50américain
44:51un peu de temps
44:52et donc
44:53toutes les choses
44:54qui amènent
44:54à l'innovation
44:55c'est-à-dire
44:56les études
44:56la recherche académique
44:58l'innovation
44:59dans le domaine médical
45:01et autres
45:02puisqu'il recule
45:04les budgets
45:04il recule
45:05les idées
45:06et met en place
45:07des résolutions
45:08qui font que
45:09l'Amérique
45:10ne sera plus
45:11leader de tout
45:12ça sera
45:13effectivement
45:13il laisse la place
45:14à la Chine
45:15Allez
45:16on va terminer
45:17cette émission
45:17avec une carte blanche
45:19une carte blanche
45:20qu'on voulait
45:20vous donner maintenant
45:21ça va être une séquence
45:22qu'on fera
45:22chaque semaine
45:23à la fin de l'émission
45:24avec votre regard extérieur
45:26on est intéressé
45:28de savoir
45:29ce qui vous intéresse
45:30chez vous
45:30donc en fait
45:31on a demandé
45:31à chacun d'entre vous
45:32de sélectionner
45:34un article
45:35d'un blog
45:37d'un podcast
45:37d'un média local
45:39de son pays
45:41qui l'a intéressé
45:42et pourquoi
45:43je vais commencer
45:44avec vous Hélène Kuntz
45:45vous avez choisi
45:46un article américain
45:48qui vient de la plateforme
45:49américaine indépendante
45:50de journalisme
45:51qui s'appelle
45:51ZTO
45:53alors là
45:53il y a une allégorie
45:55de la grenouille
45:55qui mijote
45:56oui
45:57parce que
45:58alors qu'est-ce qui se passe
45:59réellement là
46:00aux Etats-Unis
46:00on a des villes
46:02occupées par
46:03les forces militaires
46:05c'est jamais vu
46:06est-ce que
46:08la population
46:08va agir
46:10se réagir
46:11et tout de suite
46:12être comme une grenouille
46:13dans le kibou
46:15il sort tout de suite
46:16ou est-ce que
46:17le régime
46:18Trump
46:19est très efficace
46:20pour nous faire comprendre
46:21que
46:21oui non
46:22mais enfin
46:23peut-être c'est pas si mal
46:24et puis
46:24après tout
46:25est-ce que nos vies
46:25ont vraiment changé
46:26vous voyez
46:27les gens s'habituent
46:29à ces dérives
46:30autoritaires
46:31et on a peut-être
46:33du mal
46:33à les comprendre
46:35avec le reculade
46:36de nos doigts
46:37et un jour
46:38ça sera trop de choses
46:39alors Donald Trump
46:40il doit faire vite
46:41parce qu'il a peu de temps
46:42je veux dire
46:43il a peu de temps électoral
46:44avec les élections
46:45demi-mandats qui arrivent
46:46peut-être même
46:47est-ce qu'il est à ce point
46:49bien entouré
46:50avec des personnes
46:51qui ont envie
46:51qu'il reste là
46:52mais en tout cas
46:53cette idée que
46:54parce que je pense
46:56que les gens se demandent
46:57qu'est-ce qu'ils font
46:58les américains
46:59face à cette situation
47:00et peut-être la réponse
47:01c'est que malheureusement
47:02on s'habitue
47:04la grenouille qui mijote
47:06et le fait qu'on s'habitue
47:07un peu trop
47:08c'est quelque chose
47:09qui vous parle aussi Alberto
47:10si ça me parle aussi
47:11parce que dans ma région italienne
47:13comme en France
47:13on mange les grenouilles
47:15d'or
47:15on a une grande sympathie
47:17pour les grenouilles
47:19oui
47:19et on s'habitue parfois
47:20à des situations
47:21qui sont graves
47:23et dangereuses
47:24c'est vrai
47:24dans les cas spécifiques
47:26qui viennent d'être cités
47:28comme
47:28on pourrait faire
47:30le même exemple
47:31à d'autres sujets
47:34j'ai dit ma carte blanche ?
47:37oui alors Alberto
47:37justement je voulais vous dire
47:38parce que là
47:39on est en train
47:40de la diffuser
47:41Alberto
47:41vous vous avez choisi
47:42un article de la Stampa
47:44oui un article de la Stampa
47:45qui parle de la façon
47:47de l'Italie
47:48de gérer
47:49les fonds
47:50qui ont été
47:51concédés
47:52par l'Europe
47:53sous forme
47:54d'une grande partie
47:55de prêts
47:56pour
47:59suite
47:59à la tragédie
48:00du Covid
48:01donc c'est les fonds
48:02pour la relance
48:03du plan européen
48:05de relance
48:05une grande partie
48:09de ces fonds
48:10sont déjà
48:12entrés
48:13en Italie
48:13mais l'Italie
48:14a du mal
48:15à les dépenser
48:16et alors
48:17je voudrais réfléchir
48:19sur une chose
48:19très simple
48:20pourquoi elle a du mal
48:21à les dépenser ?
48:21elle a du mal
48:22à les dépenser
48:22parce qu'il y a
48:23des conditions
48:24pour les déplacer
48:24parce que là
48:25c'est ce qu'on appelle
48:26une bonne dette
48:29une dette
48:30qui est contrôlée
48:33dans sa façon
48:34d'être employée
48:35elle doit être employée
48:36de façon constructive
48:37pour la croissance économique
48:40et pour des réformes économiques
48:42l'octroi de cet argent
48:43est lié
48:44à des réformes économiques
48:46et ça c'est important
48:47donc là
48:48c'est la dette
48:48qui laisse des traces
48:50qui servent
48:51à bâtir
48:52à la fois
48:53des réformes
48:53et de la croissance économique
48:55et nous avons
48:56d'un côté
48:57cette dette
48:58bonne
48:58mais liée
49:00à des conditions
49:01à une dette
49:02mauvaise
49:02qui est celle
49:03qui pèse
49:04sur nos pays
49:05trop souvent
49:05et qui est le fruit
49:06du manque de courage
49:08de faire des réformes
49:10du manque de courage
49:11de changer les choses
49:12et on s'endette
49:13pour laisser tout
49:14comme avant
49:15la bonne et la mauvaise dette
49:16on va en entendre parler
49:18dans le débat budgétaire
49:19qui secoue notre pays
49:21qui va prendre
49:22un peu d'ampleur
49:22Nicolas Zabogi
49:23on termine avec vous
49:24vous avez choisi
49:25un article
49:26assez personnel
49:28parce que ça vient
49:28d'un endroit
49:30qui vous est cher
49:31oui tout à fait
49:31moi j'ai grandi à Cologne
49:32et là
49:33la situation
49:34budgétaire
49:35et je ne peux pas dire
49:36comparable à la France
49:37mais il y a des parallèles
49:38et je vois
49:38en fait
49:39je viens de recevoir
49:40le lien pour l'article
49:41début de la semaine
49:42après avoir écrit
49:44sur la France
49:45et d'un ami
49:46qui m'a dit
49:47ah ouf
49:48il faut faire attention
49:48la Cologne
49:49est en train
49:50de devenir
49:51un peu française
49:52pourquoi ?
49:53parce que la situation
49:53budgétaire
49:55est
49:55je ne veux pas dire
49:56catastrophique
49:56mais la pire
49:58depuis
49:581980
49:59qu'est-ce qui s'est passé
50:02pour que ça dérape
50:03comme ça ?
50:03on a dépensé trop
50:04les coûts administratifs
50:08personnels
50:08services
50:09sociaux
50:11etc
50:11tout ça
50:12juste pour vous expliquer
50:13il n'y a pas de système
50:14de frein à l'endettement
50:15au niveau des municipalités
50:16en Allemagne ?
50:17non
50:17pas pour les villages
50:19et c'est quelque chose
50:19d'important
50:20l'Allemagne
50:21est bien sûr
50:21dans une situation
50:22pas comme en France
50:23mais
50:23ça peut
50:25arriver
50:26très très rapidement
50:27et surtout
50:28sur le niveau
50:30des villages
50:31des régions
50:32on ne peut pas dire
50:33que l'Allemagne
50:34est toujours riche
50:34et il n'y a pas
50:35de problème budgétaire
50:36le contraire
50:37c'est un exemple
50:38pour une mauvaise dette
50:39et ça existe aussi
50:40en Allemagne
50:40et c'est inquiétant
50:41et c'est aussi pour ça
50:43qu'on regarde
50:44attentivement
50:45ce qui se passe
50:45en France
50:46parce qu'il y a
50:47parfois des parallèles
50:47malheureusement
50:48aussi en Allemagne
50:49même en Allemagne
50:49même en Allemagne
50:51vous voyez à Cologne
50:52il y a des dérives
50:53budgétaires
50:53on aura tout vu
50:54on marche sur la tête
50:55on est foutu
50:55merci beaucoup
50:57en tout cas
50:57d'avoir joué le jeu
50:58nos experts sans frontières
50:59Alberto Toscano
51:00journaliste et politologue
51:01italien
51:02Hélène Kuhns
51:03professeur à l'INSEC
51:04Paris
51:04spécialiste des Etats-Unis
51:05et Nicolas Zabogi
51:07correspondant en France
51:08de la Frankfurter
51:09Allagman Zeitung
51:10merci à vous
51:11les experts sans frontières
51:12c'est terminé
51:13merci aussi
51:15à Erwann Acla
51:16Morgane Fettu
51:16et Arnaud Guijon
51:17pour l'organisation
51:18et l'esprit
51:19de cette émission
51:20les experts sans frontières
51:21je vous retrouve
51:21la semaine prochaine
51:22très bon week-end à tous
51:23et tout de suite
51:24c'est le journal
51:24de Stéphanie Collot
51:25les experts sans frontières
51:28sur BFM Business
51:29Sous-titrage Société Radio-Canada
51:31Sous-titrage Société Radio-Canada
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