- il y a 3 mois
« Les Experts sans frontières », c’est le rendez-vous qui nous fait sortir de notre bulle. Chaque vendredi de 18h à 19h sur BFM Business, des experts étrangers installés en France analysent les grands débats de la semaine avec un œil neuf, détaché des prismes franco-français. Finances publiques, réformes, réarmement de l’Europe, choix politiques, international… Leur regard extérieur éclaire, questionne et parfois secoue. Un décryptage sans frontières pour mieux comprendre les grands enjeux du moment.
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00:00Présente
00:00Les experts sans frontières
00:06Mathieu Jolivet
00:08Bonjour et bienvenue, très heureux de vous retrouver dans les experts sans frontières.
00:14Aujourd'hui, ils nous viennent des Etats-Unis, de Suisse, d'Allemagne, d'Espagne.
00:18Ce sont des regards précieux pour nous aider à prendre un peu de hauteur.
00:21Ils vont nous dire, ces experts sans frontières, si on parle de Gabriel Zuckman dans leurs pays respectifs.
00:26Ils vont nous dire comment ils voient le chemin de croix qui est en train de traverser notre Premier ministre Sébastien Lecornu à l'Assemblée Nationale.
00:33Vous allez aussi voir ce que les Américains pensent de nous, les Européens,
00:37puisque notre expert sans frontières, Richard Verly, les a sondés pendant son road trip américain entre Chicago et Mar-a-Lago.
00:44Et franchement, vous allez voir ce qu'ils pensent de nous. On en prend tous pour notre grade.
00:48Allez, les experts sans frontières, c'est parti, mais avant le journal de Stéphanie Collot.
00:52Ils ont honte.
00:56Les experts sans frontières
00:58Mathieu Jolivet
01:01Bienvenue donc si vous nous retrouvez dans les experts sans frontières.
01:05Aujourd'hui, ils nous viennent de Suisse, d'Allemagne, d'Espagne, des Etats-Unis.
01:09Ce sont des regards extérieurs qu'on vous propose chaque semaine pour nous aider à prendre un peu de hauteur,
01:14pour qu'on sorte de notre prisme franco-français.
01:17Aujourd'hui, autour de moi, je reçois Isabelle Hoffmann, chercheuse à la Fondation Bertelsmann,
01:22spécialiste de l'opinion publique européenne.
01:25Bonsoir et bienvenue, Richard Verli, correspondant du média suisse Blic en France,
01:30auteur de « Cet Amérique qui nous déteste », qui vient de sortir aux éditions Nevicata.
01:35Bonsoir Richard.
01:36Et puis, Juan Rosé Dorado, correspondant de la presse espagnole en France.
01:39Bienvenue.
01:40Buenas tardes.
01:41Buenas tardes.
01:41Et puis, Elisabeth Shepard, qui est maîtresse de conférence en sciences politiques, qui est dans les bouchons à Paris.
01:47Ça, c'est une habitude.
01:47Le vendredi soir, on a l'habitude, mais elle va nous retrouver d'ici quelques minutes.
01:51Bon, cette semaine, on a encore fait les choux gras, évidemment, de la presse internationale.
01:57La France toujours engluée dans sa crise politique et budgétaire.
02:01On a au Royaume-Uni, qu'est-ce qu'on a trouvé au Royaume-Uni ?
02:06Le gouvernement français menacé d'effondrement.
02:09Trois petits points.
02:10À nouveau, voilà, avec un petit brin d'ironie, titre Le Télégraphe.
02:14En Belgique, le gouvernement Le Cornu joue sa survie sur la taxation des hauts patrimoines,
02:20titre Le Quotidien, le soir.
02:23Bon, Gabriel Zuckmann, ça, il était sur toutes les lèvres.
02:26Alors, c'était vraiment la passion fiscale française.
02:30Finalement, cet amendement Zuckmann a été rejeté, là, en fin de semaine.
02:35Est-ce que, Richard, est-ce que ce nom, Gabriel Zuckmann, est un nom qu'on a découvert
02:41et dont on parle en Suisse, où ça ne sort pas de nos frontières en France ?
02:46Non, on en parle en Suisse, évidemment, surtout en Suisse francophone, mais pas seulement.
02:50Il ne vous a pas échappé qu'il y a encore en Suisse une place financière,
02:53que cette place financière, elle cherche des clients en permanence,
02:58et que parmi les clients, il pourrait y avoir des évadés fiscaux français
03:01ou des gens qui voudraient fuir le fisc français en changeant de résidence,
03:04puisqu'aujourd'hui, le secret bancaire n'existe plus.
03:07Donc, la seule manière de ne plus payer ses impôts en France, c'est de déménager.
03:11C'est ce que font un certain nombre de grosses fortunes.
03:14Donc, oui, on a beaucoup parlé de Gabriel Zuckmann, et au fond...
03:18Plutôt bien vu, non, vu de Suisse ?
03:19Alors, on en parle sous deux ans.
03:20On vous déroule le tapis rouge, là, pour attirer les grandes fortunes ?
03:23On en parle sous deux angles.
03:24D'abord, il y a, en Suisse aussi, il ne faut pas croire que tous les Suisses
03:28applaudissent aux forfaits fiscaux que les cantons donnent aux milliardaires.
03:32Vous savez qu'en Suisse, vous pouvez négocier votre imposition,
03:35bien évidemment, si vous êtes très riche, et on vous fait un forfait sur mesure.
03:38Mais il y a beaucoup de Suisses qui n'aiment pas ça,
03:41et qui regardent donc avec intérêt la proposition Zuckmann.
03:44Il ne faut pas croire que tout le monde la déteste en Suisse.
03:46Ça veut dire qu'il y a une étude fiscale au cas par cas, en Suisse, d'accord ?
03:49Oui, alors, en Suisse, vous pouvez négocier, tout simplement,
03:51vous pouvez négocier votre forfait fiscal avec le canton,
03:53en fonction de votre revenu et de votre patrimoine.
03:56Donc, il y a une partie des gens qui regardent avec intérêt
03:59ce que propose Gabriel Zuckmann, et qui se disent,
04:01ben voilà, les Français, au moins, ils posent la question
04:04qui est la fiscalité de ces milliardaires qui concentrent entre leurs mains
04:07beaucoup trop d'argent, beaucoup trop de pouvoir.
04:09Et puis, vous avez une autre Suisse qui regarde Zuckmann en disant,
04:13c'est la folie française habituelle,
04:15ces gens ne comprennent qu'une seule chose,
04:16c'est imposer davantage, et ils ne se rendent pas compte
04:18qu'ils vont tuer l'innovation et tuer l'économie.
04:21Mais les deux camps existent, je tiens à le dire,
04:23toute la Suisse n'est pas anti-Zuckmann.
04:26Juan Rosé Dorado, quel récit vous avez fait à vos lecteurs en Espagne,
04:31de cette semaine un peu folle qu'on a vécue aujourd'hui
04:34dans l'hémicycle à l'Assemblée nationale en France ?
04:38– Pour la première des choses, il a fallu expliquer
04:40qui était M. Zuckmann et qu'est-ce que c'était la taxe à Zuckmann.
04:44Parce qu'en Espagne, s'il y avait un économiste qui était connu
04:46et qui venait de France, c'était M. Piketty,
04:48qui avait conseillé à l'époque le groupe Podemos
04:51quand il était passé par le gouvernement espagnol.
04:54Mais c'est vrai que quand on raconte ce qui se passe en France,
04:56il y a d'un côté un peu d'incompréhension,
04:58parce que par exemple, cette taxe à Zuckmann,
05:01il y a l'équivalent qui a été implanté en Espagne depuis 1997,
05:05a été abandonné à un moment donné,
05:06mais les revenus avec le gouvernement de Pedro Sánchez
05:10qui taxent déjà les revenus des grandes fortunes,
05:15mais pas à partir des 100 millions, mais à partir des 3 millions.
05:18Donc vous voyez effectivement que l'Espagne a du mal à comprendre
05:22pourquoi tous ces remunages cotés français,
05:25avec une taxe qui est déjà appliquée en Espagne,
05:28de la même façon qu'on a du mal à comprendre.
05:30Et quand vous avez mis en place,
05:32quand les Espagnols ont mis en place cette taxe sur les fortunes
05:35à partir de 3 millions d'euros, comme vous le dites,
05:37est-ce que ça a provoqué un tel débat fiscal,
05:42une telle passion autour de la fiscalité ?
05:45Et ma question sous-jacente, c'est,
05:46est-ce qu'en Espagne, les grandes fortunes font figure un peu d'épouvantail,
05:51comme ça a l'air d'être le cas en ce moment en France ?
05:54Alors non, ça n'a pas eu le même débat en Espagne au niveau politique,
05:59déjà parce qu'effectivement, le gouvernement et une partie,
06:03des partis qui appuyaient le gouvernement,
06:06étaient d'accord pour appliquer ces taxes.
06:09Je vais parler des Podemos, aujourd'hui des Summa,
06:11donc c'est la gauche radicale espagnole qui est au gouvernement,
06:13et donc forcément elle est passée plus ou moins de façon tranquille,
06:18allons dire.
06:18Mais c'est vrai que depuis 2018, l'Espagne a fait de la taxation des grandes fortunes,
06:25voire des entreprises énergétiques et des banques,
06:29une de ces politiques pour financer les dépenses de l'État espagnol.
06:35Donc les Espagnols, de façon générale,
06:38n'ont pas du tout critiqué autant au Parlement que ça a été fait en France.
06:43Donc c'est pour ça qu'il y a un peu d'incompression parfois
06:45quand on voit le débat côté français.
06:47Et comment est-ce qu'on le voit ce débat, Isabelle Hoffmann, côté Allemagne,
06:51je rappelle vous vivez en Allemagne, vous êtes allemande,
06:53vous êtes chercheuse à la fondation Bettersmann,
06:55vous êtes spécialiste de l'opinion publique européenne,
06:59parce que nous ici en France, pour l'instant, ce qu'on vit,
07:02il n'y a pas un jour, moi je parlais encore ce matin sur notre antenne,
07:04de sable mouvant, c'est-à-dire de sable mouvant budgétaire.
07:08C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on est dans un débat politique à l'Assemblée
07:13où plus on s'agite, plus on s'enfonce.
07:17Et plus on s'agite, plus on va taper sur les entreprises et sur les grandes fortunes.
07:21Comment est-ce que vous, en Allemagne, vous voyez ça ?
07:24Évidemment, ça dépend un peu de l'audience.
07:26Il y a aussi une audience en Allemagne qui va apprécier ce genre de débat,
07:31et pour lesquelles, il faut un peu le dire, la France est aussi assez connue et assez populaire.
07:38Pour les grandes idées idéalistes, de gauche, voilà.
07:42Donc il y a un public...
07:43Vous mettez ça dans la case romantique française.
07:46C'est un peu ça, c'est vous qui l'avez dit, mais c'est un peu ça.
07:51Donc il y a des fans, évidemment il y a des fans.
07:53Il y a aussi un parti en Allemagne de gauche, Die Linke, il s'appelle La Gauche,
07:59qui ont tendance à proposer à peu près des positions pareilles,
08:05sauf qu'ils ne reçoivent pas beaucoup de voix au moment des élections.
08:11Donc du coup, ça reste un discours minoritaire.
08:13Un public un peu plus large, je crois, perçoit ce qui se passe en France
08:21avec, je dirais, on s'étonne et on s'inquiète.
08:25On s'étonne puisque ce n'est pas l'image de la France qu'on a en tête, évidemment.
08:32Traditionnellement, vous voyez la France comme un pays très politique,
08:37très engagé, très présent aussi dans les rues,
08:41très visible dans les débats publics, mais quand même...
08:46Mais ça ne virait pas autant à la foire d'empoigne, peut-être.
08:48C'est-à-dire qu'on a peut-être rarement vu aussi peu de visibilité, peut-être, de l'extérieur.
08:52Voilà, là, ça devient quand même, ça devient un peu extrême.
08:58Et c'est le plus grand partenaire, le partenaire le plus important, en fait, de l'Allemagne.
09:03Tout le monde le sait, ça s'est très profondément ancré dans la perception
09:08et dans la connaissance des Allemands.
09:10d'où on accorde beaucoup d'importance.
09:14De l'autre côté, il faut aussi le mettre dans la...
09:19Il faut le reconnaître que tous les systèmes politiques, là, au moment,
09:23ont aussi un peu des soucis.
09:24Tout le monde est en train de retrouver sa voie politique.
09:28C'est vrai aussi en Allemagne.
09:30Et c'est intensément vrai au moment, en France.
09:34En tout cas, il y a une question qu'on peut se poser,
09:36c'est est-ce qu'on ne passe pas à côté, en France, des vrais débats ?
09:40J'aimerais vous faire écouter un grand patron qui était venu ce matin
09:44sur nos amis de BFM TV, invité d'Apolline de Malherbe.
09:48C'est le fondateur de la start-up de la licorne Doctolib,
09:52qui lui se dit prêt s'il le fallait à payer, à être frappé par cette taxe Zuckman.
09:58Il n'a pas besoin de tout cet argent qu'il a gagné, disait-il.
10:01Il s'appelle Stanislas New York-Château.
10:02Je rappelle qu'elle a été rejetée, cette taxe Zuckman, mais elle a quand même marqué les esprits.
10:07Et lui, il estime qu'on perd beaucoup trop de temps et d'énergie sur ce seul débat-là.
10:10Écoutez-le.
10:11Déposséder les entrepreneurs, quelle que soit leur entreprise, leur secteur, la taille de ces entreprises,
10:18c'est une folie, c'est juste une folie.
10:19Par contre, est-ce que je pense que la taxe Zuckman, c'est juste un arbuste devant une forêt ?
10:24Oui, ce n'est pas le cœur du sujet.
10:26Pour moi, le cœur du sujet, c'est comment améliorer la sécurité des Français, former nos enfants.
10:30Je pense qu'il faudrait qu'il y ait des centaines de milliers d'emplois créés dans l'IA,
10:33dans la technologie, dans l'éducation, dans la santé.
10:35Et c'est maintenant.
10:36C'est-à-dire que si on continue ces débats publics-privés, si on continue d'opposer les gens,
10:40si on continue de trouver des boucs émissaires, je pense que c'est un problème.
10:44Isabelle Hoffman, les vrais débats, ils sont où en ce moment en Allemagne ?
10:47Est-ce que c'est aussi...
10:49Qu'est-ce qu'on fait face à l'accélération de la Chine ?
10:54Qu'est-ce qu'on fait pour intégrer l'IA ?
10:56Qu'est-ce qu'on fait pour relancer l'investissement ?
10:59J'ai l'impression, nous, quand on regarde d'ici, on a l'impression que les Allemands se concentrent sur ces sujets
11:03et ne s'en faire pas dans des débats.
11:05Alors, je ne voulais pas dire stérile, mais ne s'en faire pas dans des débats
11:08qui nous font oublier peut-être l'essentiel.
11:12Je crois, d'un point de vue de Berlin,
11:14on a quand même aussi l'impression que le système politique allemand est sous pression
11:19et que les coalitions ne marchent beaucoup moins bien qu'ils marchaient d'autant.
11:27La démographie allemande a changé, l'électorat a changé,
11:33les coalitions sont beaucoup plus difficiles à former
11:36et les coalitions qu'on trouve, les grandes coalitions souvent aujourd'hui,
11:41sont, on les appelle toujours crans,
11:43puisque d'antan c'était des grands partis,
11:47aujourd'hui ils sont beaucoup plus petits,
11:49donc ils sont beaucoup plus faibles
11:50et ils ont beaucoup plus de soucis de s'accorder entre eux.
11:55Je le mets juste en avant,
11:58puisque évidemment, d'un point de vue français,
12:00on a l'impression que, voilà, c'est très agité ici,
12:03mais c'est très stable en Allemagne,
12:06mais on voit aussi beaucoup de soucis dans ce point de vue-là.
12:11Ce qui anime, là, au moment, les Allemands,
12:13comme toujours, l'avenir de l'industrie automobile,
12:18c'est un énorme sujet.
12:20Est-ce qu'on a bien managé avec l'exique des moteurs thermiques
12:30et l'arrivée des moteurs électriques ?
12:33Avec la sortie, oui.
12:33Voilà, il y a une grande discussion au niveau européen
12:35s'il faudrait peut-être changer les sujets,
12:39où nous sommes au niveau aussi de l'intelligence artificielle
12:45et en fait de l'avenir de l'industrie.
12:49Quand vous entendez ça, Richard Verly,
12:51est-ce que vous vous dites qu'en France,
12:53on passe peut-être à côté des vrais sujets ?
12:55Je me dis surtout qu'il est quand même assez hypocrite,
12:58ce fondateur de Doctolib,
12:59parce que d'un côté, il dit
13:02« j'ai rien contre l'attaque Zuckman »,
13:04ce qui le rend assez populaire auprès, on va dire, de la gauche,
13:08et de l'autre, il dit
13:09« il y a un problème entre public-privé,
13:11le secteur privé n'a pas assez de chance et il est étouffé ».
13:14Mais pardonnez-moi, mais l'un est un peu lié à l'autre.
13:17C'est-à-dire que si le secteur privé en France
13:20est relativement étouffé
13:22ou n'a pas les moyens d'innover,
13:24c'est aussi parce qu'il y a une surfiscalité.
13:26Donc c'est aussi lié à l'attaque Zuckman.
13:28Donc en gros, ce monsieur, j'ai quand même l'impression
13:30qu'il veut être aimé par tout le monde.
13:31Il veut être aimé par la gauche, il veut être aimé par la droite.
13:34C'est quand même un peu facile.
13:36La réalité, c'est que, vu de Suisse par exemple,
13:38moi j'ai parlé il y a peu de temps
13:40à des entrepreneurs suisses qui ont des filiales
13:42ici en France,
13:43ils vous disent deux choses, enfin trois.
13:45La première chose, il faut toujours le rappeler,
13:47la France est un bon et grand marché.
13:49Donc ces gens sont intéressés d'être en France
13:51et ils veulent rester.
13:53Ils n'ont pas l'intention de déménager leurs entreprises.
13:55La deuxième chose qu'ils vous disent,
13:56c'est qu'ils en ont assez que les lois changent en permanence.
14:00Par exemple, la retraite.
14:01Moi j'ai entendu un entrepreneur me dire,
14:03nous on avait demandé à notre service de ressources humaines
14:05de nous préparer tout le tableau de bord
14:08du départ en retraite de nos employés à 64 ans
14:11et on apprend maintenant que ça va revenir à 62 ans.
14:13Donc il faut refaire tout le travail.
14:15Donc ça, ça les énerve.
14:16Et troisièmement, c'est vrai qu'il y a un problème d'impôt.
14:18Mais quand ils disent impôt, il faut le comprendre au sens large.
14:22Ils mettent dedans aussi bien les taxes que les charges sociales,
14:26les charges sur les revenus.
14:27Et je dirais que pour beaucoup d'entrepreneurs, me semble-t-il,
14:30le problème des charges sociales, c'est-à-dire de devoir payer 200
14:34quand votre salarié gagne 100,
14:36est presque plus important que le problème de l'impôt à la fin
14:40sur le chiffre d'affaires.
14:40En tout cas, il n'y a pas eu que la taxe Zuckman
14:43pendant ces débats cette semaine.
14:44On a eu aussi cette idée de taxer les multinationales.
14:49C'était un amendement surprise déposé par LFI.
14:51Ils ont été rejoints d'ailleurs opportunément
14:53par le Rassemblement national.
14:56Ils n'y vont pas de main morte.
14:57Ils comptent récupérer 25 milliards d'euros sur les multinationales.
15:02Ils ont aussi, les députés, décidé de charger les GAFAM,
15:06les géants du numérique, en alourdissant la taxe
15:09déjà mise en place par la France en 2019.
15:11Et là-dessus, j'aimerais vous faire écouter
15:12notre ministre de l'économie, Roland Lescure.
15:15Il alerte les députés sur les dangers d'un tel niveau de taxation.
15:19Écoutez-le.
15:20Donc je répète qu'aujourd'hui,
15:23une réponse proportionnée à la demande légitime
15:27de meilleure taxation des géants du numérique,
15:32c'est ce qui existe aujourd'hui, 3%.
15:33Si vous passez à 15%,
15:36vous ferez deux fois plus que la Turquie,
15:39qui est celle qui taxe le plus,
15:40et qui taxe à 7,5%.
15:42Alors là encore, on sera le championnat du monde.
15:44Et on aura, je pense, le championnat du monde
15:46des rétroactions.
15:48Soyez prudents, mesdames et messieurs les députés.
15:51Soyez prudents.
15:52L'audace, c'est bien.
15:54La tête dans le mur, c'est moins bien.
15:56Soyez prudents.
15:56Je vous en conjure.
15:58Soyez prudents, alerte le ministre de l'économie aux députés
16:02en parlant de la taxe GAFAM, Elisabeth Shepard.
16:05Bonsoir.
16:05Bonsoir.
16:05Vous venez juste de nous retrouver maîtresse de conférence
16:07en sciences politiques à l'université de Tours.
16:09Vous êtes spécialiste des États-Unis, vous êtes américaine
16:12et vous êtes spécialiste des relations internationales.
16:14Quand vous entendez ce projet de surcharger les géants du numérique,
16:19est-ce qu'on ne joue pas un peu au feu, notamment vis-à-vis de Donald Trump ?
16:23Très clairement, on joue au feu.
16:25Qui sont nos principales fournisseurs de numérique ?
16:28C'est bien évidemment les Américains.
16:29On le sait.
16:30C'est un problème, bien évidemment, que ce soit Microsoft ou Google.
16:34pour Google, pour nous, en Europe, mais c'est une réalité.
16:38On joue avec le feu.
16:40On joue avec le feu, comme disait Richard, pour nos propres entreprises,
16:44mais aussi avec les entreprises avec lesquelles, quand même, on importe beaucoup.
16:49C'est-à-dire les services numériques qui sont quand même très importants
16:53pour faire fonctionner aussi notre économie.
16:55Surtout que Donald Trump, il ne fait pas dans la dentelle.
16:58C'est-à-dire qu'il joue, joue, joue, joue.
16:59Ah, ça, non, il ne sait pas faire dans la dentelle.
17:02C'est sa spécialité, la brutalité.
17:05Ça a toujours été sa spécialité.
17:06Il fallait regarder The Apprentice à l'époque.
17:09C'est la brutalité, ça marque des fabriques.
17:11Que ça soit avec ses adversaires ou ses amis.
17:14Et c'est ça aussi qu'il faut peut-être comprendre.
17:16C'est-à-dire que ça peut coûter très, très cher,
17:19surtout dans le contexte actuel.
17:23Est-ce qu'en Espagne, ça existe, Ron Rosé Dorado,
17:26ce débat autour de la taxation des géants du numérique ?
17:29Ça existe, mais ça reste un débat très politique.
17:31Espagne ou espagnol, dans le sens où l'Espagne n'a pas le poids de la France,
17:35n'a pas le poids de l'Allemagne, n'a pas les poids d'autres pays.
17:38Et donc, l'Espagne, elle va se réfugier derrière les lois européennes.
17:42Si c'est l'Europe qui prend la décision des taxés, tant mieux.
17:45Mais en Espagne, ce débat en tant qu'est-elle,
17:49n'existe pas vraiment au-delà de la gauche radicale
17:53et du gouvernement socialiste,
17:55qui peuvent faire des déclarations,
17:57parfois un peu à l'importe pièce.
17:59Mais ce n'est pas du tout le poids de l'Espagne
18:02qui va faire bouger les choses.
18:04Donc l'Espagne, à ce niveau-là,
18:05préfère, d'autant plus qu'elle ne s'entend pas très bien
18:07avec les États-Unis de Donald Trump,
18:09elle préfère ne pas lever trop la voix sur ce sujet.
18:12Et en Allemagne, comment est-ce qu'on voit ce sujet
18:15de la taxation des géants du numérique ?
18:16Surtout quand on voit la France faire cavalier seule
18:19sur un sujet aussi important
18:21qui devrait peut-être être porté au niveau européen.
18:24Est-ce que ce n'est pas quelque chose
18:25qui peut exaspérer pour le partenaire allemand ?
18:28Oui, c'est une question intéressante,
18:32mais je ne sais pas si c'est suivi à ce niveau de détail.
18:42Sans se dire, c'est une mesure française
18:48et ça serait peut-être intéressant de voir
18:51comment ça se...
18:53Qu'est-ce que ça va donner, en fait ?
18:57Si jamais ça va le jour.
19:02Puisque de manière générale,
19:04ce genre de taxation, vous l'avez dit,
19:07on a plus de chances de les mettre en œuvre
19:09au niveau européen.
19:12Et c'est déjà assez compliqué.
19:14Et on voit que la réaction des Américains,
19:18aussi de la politique américaine,
19:19devient de plus en plus violent
19:21vis-à-vis de toute tentation d'intervention
19:25du niveau européen à cet égard.
19:27Un autre sujet peut-être
19:28où je voulais vous faire intervenir là-dessus,
19:30c'est ce débat passionnel.
19:33Il n'est pas que sur la fiscalité.
19:34Enfin, c'est aussi un sujet de fiscalité,
19:36mais il est autour des retraites.
19:37C'était examiné aussi aujourd'hui
19:38au sein de la Commission des finances là-dessus.
19:40Est-ce que vous n'êtes pas las, Richard,
19:44vous qui croquez la vie politique et économique française
19:47depuis pas mal de temps maintenant,
19:49de voir la France finalement face à un défi démographique
19:53qui, pour le coup, n'est absolument pas
19:55quelque chose d'idéologique ou de politique.
19:58C'est arithmétique, c'est mathématique.
19:59Mais voir la France traîner ce débat
20:01comme un boulet depuis presque 20 ans.
20:05Oui, là, il y a une grande différence d'appréciation
20:07entre l'avis qu'on peut avoir en Suisse
20:11sur la taxe Zuckmann
20:11et l'avis sur la réforme des retraites.
20:13Je vous l'ai dit, sur la taxe Zuckmann,
20:15c'est contrasté.
20:15Il y a une gauche qui regarde avec intérêt
20:18cette proposition
20:18et puis il y a une droite suisse
20:21qui, bien évidemment, pense que c'est complètement fou.
20:23Sur les retraites, tout le monde pense
20:24que c'est complètement fou.
20:26Disons les choses.
20:27C'est-à-dire que les Suisses partent à 65 ans,
20:29ils l'ont voté, ils l'ont accepté par référendum,
20:32tous les pays européens partent plus tard que la France.
20:34Les Espagnols, l'Allemagne, tout le monde a fait son chemin.
20:35Les fondamentaux démographiques, vous l'avez dit,
20:38sont qu'ils sont.
20:39Et par ailleurs, tout le monde a compris
20:41que l'État-providence français,
20:43s'il n'est pas en faillite, il n'en est pas loin.
20:45C'est-à-dire qu'il n'a plus les moyens
20:47d'assumer toutes les promesses sociales.
20:50Donc là, pour le coup, je dirais quasiment de manière unanime,
20:53on ne comprend pas où ça va
20:54et on s'inquiète quand même,
20:56pour ceux qui s'intéressent à la France,
20:58d'un débat pour la prochaine présidentielle de 2027
21:01qui serait le débat sur l'âge de la retraite
21:03parce que là, je vous rejoins,
21:05ça donnerait un très mauvais signal.
21:07Ce qu'il faudrait, c'est que ce débat porte sur l'innovation,
21:09sur l'intelligence artificielle,
21:10sur les nouveaux enjeux pour la France.
21:12Si ça doit être 62 ou 63 ans,
21:14ce ne sera quand même pas une très belle image.
21:16Allez, on va marquer une courte pause
21:18dans les experts sans frontières
21:19et vous verrez après, on va voir
21:21ce que les Américains pensent de nous, Européens.
21:23On en prend tous pour notre grade,
21:25vous allez voir.
21:26Présente
21:27Les experts sans frontières
21:32Mathieu Jolivet
21:35Bienvenue, si vous nous retrouvez dans les experts sans frontières,
21:39ils sont autour de moi,
21:40ils viennent des Etats-Unis, de Suisse, d'Espagne, d'Allemagne.
21:44Leur regard nous intéresse pour essayer de sortir de notre bulle,
21:48de notre prisme franco-français.
21:51J'aimerais qu'on commence avec vous, Richard,
21:53parce que, je vous avoue, ça m'a passionné.
21:55Vous avez écrit un livre qui sort cette semaine,
22:00Cet Amérique qui nous déteste.
22:02Et en fait, c'est le compte-rendu d'un road trip que vous avez fait.
22:07Vous avez traversé les Etats-Unis, vous allez nous raconter,
22:09en camping-car,
22:11et vous avez sondé les Américains pour savoir ce qu'ils pensent des Européens.
22:15Et ce que vous dites vous-même, c'est que vous les avez sondés
22:18à hauteur de trottoirs et de comptoirs.
22:21Donc, ce n'est pas quelque chose de très académique.
22:24Mais, après, ces quelques mois de road trip,
22:27qu'est-ce qu'il en ressort ?
22:30Comment est-ce que ces Américains que vous avez croisés
22:32de Chicago à Mar-a-Lago nous voient, nous, Européens ?
22:35Voilà, alors, c'est un reportage, c'est un long reportage
22:38que j'ai ensuite augmenté de rencontres et de nombreuses discussions,
22:42mais qui a eu lieu à l'automne dernier,
22:45pendant près de quatre mois,
22:46à l'époque où Donald Trump était en campagne.
22:48Et donc, à l'époque où Joe Biden s'est retiré,
22:51où Kamala Harris a été investi, candidat démocrate, etc.
22:54C'est en pleine fièvre, électorale.
22:56Voilà, et j'avais choisi cette idénéraire
22:59parce que j'avais choisi d'être en camping-car,
23:02d'abord parce que ça permettait de bouger
23:03et d'être assez mobile,
23:06et ensuite parce que j'étais persuadé
23:07que je rencontrerais, au fond,
23:10une certaine Amérique à laquelle on ne parle pas nécessairement,
23:13et ça s'est avéré vrai.
23:14Elisabeth connaît ça par cœur.
23:15Aux États-Unis, quand vous avez un camping-car,
23:17vous ne pouvez pas vous garer n'importe où,
23:18vous devez aller dans des campings qui sont faits pour ça,
23:20ou bien sur les parkings de Walmart ou de Costco,
23:23qui sont des grands supermarchés,
23:24vous imaginez la clientèle et les gens que vous rencontrez
23:26sur ces parkings.
23:28Et moi, ce qui m'a frappé,
23:29et c'est pour ça que j'ai décidé d'écrire ce livre,
23:31c'est que moi, je ne suis pas du tout,
23:33et je tiens à le dire, anti-américain.
23:35Il y a un anti-américanisme en France.
23:37On le connaît, il est fort.
23:38Moi, c'est le contraire.
23:39J'ai toujours été plutôt épris des États-Unis à plein de titres,
23:42et on est nombreux comme ça.
23:43Et j'ai découvert, à ma grande surprise,
23:46une Amérique, effectivement, qui nous déteste.
23:48Alors, le mot détestation, il est peut-être un peu fort.
23:50On pourrait dire indifférence, teinté de mépris.
23:53Vous parlez beaucoup de mépris dans votre livre.
23:56Mais il y a véritablement,
23:58et ce qui m'a surpris, c'est qu'à tous les niveaux de la société,
24:01dans cette Amérique maga,
24:02qui n'est pas toute l'Amérique, il faut le dire,
24:04ce n'est pas toute l'Amérique,
24:05il y a véritablement un sentiment
24:07que l'Europe est devenue
24:10un continent soit qui ne compte plus,
24:12soit qui se permet de mettre en cause
24:14les États-Unis alors qu'elle ne le devrait pas
24:16parce qu'elle a profité des États-Unis,
24:18soit un continent qui devient carrément musulman,
24:20disons les choses.
24:21Les Américains vous disent,
24:22l'Europe est en train de devenir islamique, islamiste.
24:25Et donc, j'ai été surpris de voir dans ces témoignages
24:28un portrait de l'Europe extrêmement sévère,
24:31dur, et qui, par ailleurs, cohabite,
24:35il faut bien le dire,
24:35avec le succès télévisuel de la série Émilie in Paris,
24:38qui, elle, semble montrer que tout le monde adore Paris.
24:41Eh bien, non.
24:42Aux États-Unis, aujourd'hui,
24:43tout le monde n'adore pas Paris, loin s'en faut.
24:46Et alors, dès que vous rentrez dans l'Europe au sens large,
24:49l'Europe institutionnelle,
24:50alors là, c'est le déluge.
24:52Sur le thème, réglementation, normes,
24:55vous ne savez plus innover.
24:57Et je termine le livre par un chapitre auquel je tiens beaucoup,
25:00qui est presque le plus positif.
25:02C'est-à-dire qu'au fond, les Américains,
25:03une partie des Américains,
25:04encore une fois, cette Amérique-là,
25:06nous reproche de ne plus être des pionniers,
25:08de ne plus être capables d'avoir, au fond,
25:11l'envie de conquérir.
25:12Vous savez, moi, je suis allé à Brownsville, au Texas,
25:15où Elon Musk a son site de lancement des fusées.
25:18Elon Musk, il est en permanence avec son t-shirt Occupy Mars,
25:22Occupons Mars.
25:23On croit que c'est de la rigolade,
25:25mais pour eux, ce n'est pas du tout de la rigolade.
25:27C'est une nouvelle aventure.
25:29Et ils ne comprennent pas que nous,
25:30Européens, on ne soit pas capables de rêver comme eux.
25:33J'ai quand même entendu des gens me dire que ce serait formidable
25:35si Donald Trump, comme il l'a dit,
25:37entamait la construction d'une centrale nucléaire sur la Lune.
25:40Donc voilà, on en est là, et je crois qu'il fallait le dire.
25:43Elisabeth Shepard, vous qui êtes américaine,
25:46et quand vous entendez ce que disent les témoignages
25:48qu'a reçus depuis son road trip Richard Verley,
25:51est-ce que tous ces Américains qu'il a rencontrés,
25:56ou toute cette Amérique maga,
25:59elle s'est faite totalement influencée par Donald Trump,
26:02ou est-ce que Donald Trump n'a fait que réveiller
26:05quelque chose qui était de très profond et qui sommeillait ?
26:08Alors, deux choses.
26:09Cette Amérique, c'est la vraie Amérique en quelque sorte,
26:12l'Amérique qui n'est pas sur les côtes,
26:15l'Amérique qui est au centre,
26:17et on a plusieurs mots pour ça en anglais,
26:20certains un peu péjoratifs,
26:22mais c'est l'Amérique qui vote,
26:24c'est l'Amérique qui est plus numériquement importante,
26:27ça ne date pas de Trump.
26:28C'est ça, en Europe on a l'impression que ça date de Trump.
26:31Deux exemples qui viennent à l'esprit,
26:33l'invasion de l'Irak,
26:34quand la France, quand il y a Dominique de Villepin,
26:37on ne se souvient peut-être pas,
26:39mais les french fries,
26:40donc des frites françaises,
26:42sont devenues des frites de la liberté,
26:44et moi je me souviens,
26:45ma grand-mère qui était très française,
26:47ils avaient écrit en Alabama,
26:49pour le coup,
26:50sur sa boîte mail,
26:52rentrer en France.
26:55C'était déjà en train de se construire.
26:56Je crois qu'ils avaient banni les french fries du Congrès.
26:59Oui, c'est ça.
27:00Et on se souvient du Tea Party en 2008,
27:04qui, tout ça c'est des précédents à Trump,
27:06il a profité de quelque chose,
27:08mais cette détestation,
27:11ou cette mépris,
27:12je dirais presque,
27:13plus un mépris,
27:15de la part d'une certaine Amérique,
27:18il est bien réel,
27:18il existe vraiment non.
27:19Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de culturel,
27:20où on voit bien que Donald Trump
27:22n'aime pas les faibles,
27:24et il pense que l'Europe est faible,
27:25est-ce que le peuple maga
27:29déteste les faibles ?
27:32Il déteste les faibles,
27:33mais il déteste les élites,
27:34c'est-à-dire les gens qui sont éduqués.
27:36Regardons à qui Donald Trump
27:37prend en grippe,
27:40c'est-à-dire les élites plus traditionnelles
27:43aux Etats-Unis,
27:43qui, pendant très longtemps,
27:45dans les années 90,
27:46méprisaient Donald Trump,
27:47parce qu'il est trop ostentatoire,
27:49il est trop un peu arriviste,
27:51il est riche,
27:52mais il manque un peu de classe,
27:53il a une certaine brutalité.
27:55Il s'attaque à ces gens-là,
27:56les universitaires, par exemple,
27:58les généraux d'une certaine rang,
28:00et là, cet Amérique maga
28:02n'aime pas ces gens-là,
28:03les gens qui parlent plusieurs langues,
28:05qui voyagent beaucoup,
28:06c'est toute une Amérique,
28:09enfin, c'est deux Amériques, en fait,
28:10et du coup, l'Europe représente un peu
28:12ce côté intellectuel, élitiste,
28:15qu'il méprise.
28:16Et il y a aussi une analyse intéressante
28:17que vous faites, Richard,
28:18que vous avez observée là-bas,
28:19c'est l'effet générationnel,
28:21avec cette idée qu'aux Etats-Unis,
28:23il y a énormément d'Américains
28:24qui ont des origines européennes,
28:26parce que les Américains,
28:27c'est fait par l'immigration,
28:29mais que quand on arrive
28:30à une troisième,
28:31quatrième, cinquième génération,
28:33finalement, on a coupé le cordon,
28:35on n'a plus cet attachement naturel,
28:36et donc on peut tirer à bout les rouges
28:37sans avoir ce réflexe un peu
28:39de non, je ne tire pas sur mes racines.
28:42Oui, évidemment,
28:43et puis il y a aussi une question,
28:46bien sûr, de personnalité,
28:48dans le cadre de Donald Trump,
28:49il me paraît clair,
28:50et il y a des livres bien plus érudits
28:52que le mien qui l'ont abordé,
28:53que Donald Trump a un problème
28:55avec ses origines allemandes,
28:56il a un problème,
28:58il vient de Karl,
28:58enfin la famille Trump,
29:00du côté paternel,
29:01vient de Karlstadt,
29:02en Bavière,
29:04c'est connu,
29:05vous ne l'avez,
29:05il n'y est jamais allé,
29:07vous ne l'avez jamais entendu en parler,
29:09mais il n'en est absolument pas fier,
29:11il a grandi Donald Trump à New York
29:13alors que son père prétendait être suédois
29:16après la guerre,
29:17parce qu'il fallait faire des affaires
29:18avec des investisseurs juifs,
29:20et être allemand après la guerre,
29:21ça pouvait poser de sérieux problèmes,
29:23et donc il est dans une forme de déni,
29:25on le voit en Écosse,
29:26qui est le pays de sa mère,
29:27du côté de sa mère,
29:28le fameux Golfe,
29:29où Sula von der Leyen a signé son accord commercial,
29:31ce que je veux dire,
29:32c'est que tout ça transpire effectivement
29:34l'aspect générationnel,
29:37mais il y a à mon avis,
29:38ce que j'ai constaté,
29:39quelque chose d'autre,
29:40c'est-à-dire que,
29:41et c'est ça le ferment de la détestation,
29:44c'est-à-dire qu'on ne se comprend plus
29:45avec cette Amérique-là,
29:47on n'a plus d'atomes crochus,
29:48on ne se comprend plus,
29:49on ne parle plus le même langage,
29:50on n'a plus du tout les mêmes valeurs,
29:52alors il reste une autre Amérique,
29:54très sympathique envers l'Europe,
29:55ça c'est certain,
29:56mais cette autre Amérique aujourd'hui,
29:58elle a peur,
29:59elle a peur d'afficher ses liens avec l'Europe,
30:01et donc bien évidemment,
30:02comme le règne de Donald Trump,
30:04c'est le règne de la peur,
30:05et je dis le règne puisqu'on lui reproche aux Etats-Unis
30:07de vouloir être roi,
30:09et bien voilà,
30:10quand vous avez la peur qui règne,
30:11tous les pro-européens aujourd'hui,
30:13demandez aux professeurs d'études européennes
30:15dans les universités américaines,
30:16je peux vous dire qu'ils font tous très attention
30:18à ce qu'ils écrivent dans leur email.
30:19Ce qui est intéressant aussi,
30:21c'est qu'on a l'impression,
30:21il y a une détestation aussi qui est d'ordre économique,
30:24on sait que Donald Trump déteste en fait
30:27les déficits commerciaux de son pays
30:29avec les autres pays,
30:31c'est pour ça qu'ils sont engagés
30:32dans une guerre commerciale
30:34avec une violence,
30:35dans une violence inouïe,
30:37et ce qu'on apprend dans le livre
30:38de Richard Verley,
30:39Isabelle Hoffman,
30:39c'est que notamment,
30:41il a vraiment les Allemands
30:43et l'Allemagne dans sa ligne de mire,
30:44parce que l'économie allemande,
30:46les Américains,
30:47ils la voient au quotidien,
30:49dans la rue,
30:50les voitures,
30:51l'industrie pharmaceutique.
30:52Oui, évidemment,
30:53je veux bien croire,
30:55évidemment,
30:55les voitures allemandes,
30:57ça revient à l'industrie automobile.
30:58Pardon du cliché,
30:59mais c'est pas moi,
31:01c'est Richard,
31:01c'est dans son cas.
31:03Faites des vélos.
31:05Ça ne représente pas seulement
31:06un autre pouvoir économique,
31:10industriel,
31:10industriel,
31:11attention,
31:12puisque là,
31:13on parle beaucoup
31:14du détriment
31:16de l'industrie américaine
31:18et de ses effets politiques
31:22et sociétals,
31:23ce sont des voitures de luxe
31:28aux États-Unis,
31:29donc ça représente aussi
31:31une forme d'élitisme.
31:34Si c'est lié à l'argent,
31:36c'est beaucoup moins grave,
31:37si c'est lié à l'éducation,
31:39c'est beaucoup plus agaçant.
31:42Troisièmement,
31:46et là,
31:46je suis quand même
31:47un peu surprise,
31:48je crois à l'époque,
31:49quand on voyageait aussi
31:51aux États-Unis,
31:52en tant qu'Allemands,
31:53on entendait beaucoup
31:54« Ah oui,
31:56j'étais en Allemagne
31:58avec l'armée,
32:00c'est un pays
32:02très sécurisé,
32:04c'est un bon endroit
32:05pour vivre,
32:06etc. »
32:07Donc là,
32:07il y a un lien
32:08positif traditionnel
32:09et je crois
32:10dans cette Amérique
32:11profonde,
32:13il y a quand même aussi
32:14pas mal de veterans,
32:17donc d'anciens soldats,
32:21et c'est peut-être
32:24un épais à double tranchant,
32:26je ne sais pas si ça se dit
32:28comme ça,
32:29mais j'ai aussi envie de dire
32:31que c'est aussi
32:33une Amérique
32:34qui était invisible
32:35pour nous
32:36pendant très longtemps,
32:37qui est aussi
32:37très attachée
32:39au christianisme,
32:40qui est souvent
32:41une sorte de nationalisme
32:44et christianisme
32:45lié,
32:45qui est presque bizarre
32:47pour nous,
32:48un catholicisme
32:50qui est très très dur
32:53et conservateur,
32:55nous les Européens,
32:56nous avons le Vatican,
32:57peut-être qu'on redécouvre
32:59ou qu'on découvre
33:00nous Européens
33:01sous l'air Trump.
33:02Voilà,
33:02voilà,
33:03et l'Allemagne
33:04ça aussi,
33:05ça a une partie
33:06catholique
33:07très très importante,
33:08mais c'est un catholicisme
33:10très libéral.
33:11Et alors,
33:12une question
33:12que je vais vous poser aussi,
33:13c'est est-ce que
33:14la doctrine,
33:16le trumpisme,
33:17est-ce qu'il y a
33:17une doctrine de Trump
33:18qui est infuse
33:19en Allemagne ?
33:20Est-ce qu'il y a
33:20des relais trumpistes
33:22en Allemagne ou pas ?
33:24C'est marginal.
33:24Je peux vous dire
33:25de mes sondages,
33:27je peux vous dire
33:28qu'il n'y a pas
33:28beaucoup de fans.
33:30La majorité des Européens
33:32et notamment
33:33la majorité des Allemands
33:34ne l'aiment pas.
33:36Je crois
33:37que l'attachement
33:37des Allemands
33:38aux Etats-Unis
33:40est beaucoup plus complexe
33:42en fait
33:42que l'attachement
33:43ou l'image
33:44des Etats-Unis
33:46en France.
33:49Notamment
33:49en Allemagne de l'Ouest,
33:51on a historiquement
33:53l'impression
33:54qu'on doit
33:56beaucoup aux Américains
33:57et dans les pays
33:59de l'Est,
34:00européens de l'Est,
34:01pendant longtemps,
34:01c'était quand même
34:02le picking of hope.
34:05Donc voilà,
34:07l'espoir
34:08à l'horizon
34:09en fait.
34:12Mais c'est intéressant
34:15ce que vous dites
34:15parce que c'est vrai
34:16que cette doctrine
34:17trumpiste,
34:18moi j'ai l'impression
34:18qu'elle commence
34:19à infuser,
34:20peut-être de manière
34:21plus forte qu'on ne le croit,
34:22un peu plus
34:23à l'Est de l'Europe.
34:24On est allé regarder
34:24avec notre chef d'édition
34:26Erwan Akla
34:27un magazine conservateur
34:29hongrois
34:30qui s'appelle
34:30Magyar Erlap
34:31qui met en avant
34:33une rencontre
34:34entre Trump
34:35et Victor Orban
34:36qui est prévue
34:37le 7 novembre prochain.
34:39Dans cet article,
34:40le journaliste
34:41hongrois
34:41se plaint
34:42que son pays
34:43n'est pas assez considéré
34:44et il dit
34:45qu'en Europe
34:46n'est pas assez considéré
34:47par les Européens.
34:48Il dit que
34:49l'alliance
34:49américano-hongroise
34:51est là pour objectif
34:52de faire vaciller
34:54l'Europe.
34:56Et en fait,
34:57si on a choisi
34:58cet article
34:59conservateur hongrois,
35:01c'est qu'aujourd'hui,
35:02Isabelle Hoffman,
35:03la Hongrie,
35:03c'est vraiment peut-être
35:04la tête de pont,
35:06la porte d'entrée
35:06du trumpisme en Europe.
35:08Oui,
35:08je veux bien le croire.
35:09Je crois qu'il faut aussi
35:10comprendre qu'Orban
35:11est devenue une célébrité
35:13aux Etats-Unis.
35:14Moi,
35:15je suis frappée
35:15quand j'écoutais
35:16podcasts des médias américains.
35:18la présence d'Orban,
35:20c'est impressionnant.
35:21En fait,
35:21il a très bien joué
35:22sa présence
35:23aux Etats-Unis
35:24et beaucoup
35:25aussi
35:26d'antitrompistes
35:28regardent
35:29la Hongrie
35:31pour savoir
35:32comment
35:33éventuellement
35:34le système
35:35américain
35:36pourrait se dégrader.
35:38Donc,
35:38ça a vraiment
35:40une présence
35:40très très forte.
35:41Mais de l'autre côté,
35:42j'ai aussi un peu
35:43de dire
35:45que Berlusconi,
35:48Heider,
35:49en Autriche,
35:51Pim Fortein
35:52aux Pays-Bas
35:53et Wilders
35:54puisqu'on a eu
35:54les élections
35:55aux Pays-Bas
35:56il y a quelques jours.
35:57Donc,
35:58on a vu
35:59des leaders populistes
36:00en Europe
36:01beaucoup plus
36:02avant
36:04le Tea Party,
36:06avant...
36:07Voilà.
36:08Donc,
36:08on ne peut pas dire
36:09que c'est seulement
36:11un export politique
36:13d'Américains,
36:16c'est plutôt
36:17des tendances
36:18qui s'auto-enrichissent.
36:20Qui s'auto-enrichissent
36:21mais qui trouvent
36:22des relais plus
36:22aussi-dossis.
36:23Juan Rosé,
36:24chez vous,
36:24il y avait eu quand même
36:25une grande manifestation,
36:26je crois,
36:27MAGA
36:27qui avait eu lieu
36:28à Madrid.
36:29Tout à fait.
36:30Les relais
36:31trumpistes
36:32du côté espagnol,
36:33c'est essentiellement
36:33l'outra-droite,
36:34c'est Vox
36:34et c'est une partie
36:36de l'opposition espagnole
36:37de droite,
36:38le Parti Populaire.
36:39Essentiellement,
36:39c'est ces deux parties-là
36:40effectivement
36:41qui suivent
36:42en quelque sorte
36:43l'estelle
36:44qui est laissée
36:45ou qui est tracée
36:46par Donald Trump.
36:47Après,
36:48sur la question
36:48de la détestation,
36:50ce qui est sûr,
36:51c'est que peut-être
36:52on est moins détestés
36:53que les Français
36:53aux Etats-Unis
36:55mais parce que
36:55la plupart des Américains
36:56ne savent pas
36:56où est l'Espagne.
36:57Ça,
36:58c'est la première des choses.
36:59Après,
36:59c'est vrai que ces derniers mois...
37:01Moi, vous êtes tranquille,
37:01vous êtes caché.
37:02Oui,
37:02mais ces derniers mois
37:03après le dernier sommet
37:05de l'OTAN
37:05où l'Espagne
37:06a refusé
37:08d'augmenter...
37:10Le budget à 3,5%
37:11de l'augmenter
37:13de 3,5%
37:14à 5%
37:14du PIB.
37:15Depuis,
37:16l'Espagne,
37:16le gouvernement espagnol
37:17est dans le point de mire
37:19des Donald Trump.
37:21À ça,
37:22vous rajoutez le fait
37:23effectivement
37:23que le gouvernement espagnol
37:25depuis plus d'un an
37:27regarde plutôt
37:28vers la Chine
37:29que vers les Etats-Unis.
37:31Donc effectivement,
37:32les relais
37:33du côté espagnol
37:34existent
37:35mais de façon générale,
37:36l'Espagne
37:37n'est pas trop
37:38trompiste
37:38comme pouvaient l'être
37:39des pays
37:40comme l'Hongrie.
37:40En tout cas,
37:41j'aimerais vous faire écouter
37:42un extrait sonore
37:44qu'on a trouvé
37:45assez fascinant.
37:47C'était en mai dernier.
37:48L'ancien candidat
37:50à la présidentielle
37:51en Roumanie,
37:52Georges Simian,
37:53qui était
37:53sur scène
37:55en campagne
37:56avec le président polonais
37:57Karol Navrochi
37:58qui était venu
37:59le soutenir.
38:00Et écoutez bien,
38:02tendez l'oreille,
38:03la foule roumaine
38:04qui scande
38:04Trump,
38:05Trump,
38:05Trump.
38:05Écoutez ça.
38:07Nous nous opposons
38:10à l'immigration
38:11illégale.
38:11Nous nous opposons
38:12au sentiment
38:13anti-américain
38:14en Europe.
38:22Donald Trump !
38:24Donald Trump !
38:25Donald Trump !
38:27Donald Trump !
38:29Donald Trump !
38:30Donald Trump !
38:32Donald Trump !
38:33Donald Trump
38:35Donald Trump
38:36n'est pas simplement
38:36un homme.
38:37Il est le symbole
38:38de la liberté
38:39qui doit couvrir
38:40l'ensemble du monde.
38:43Voilà,
38:43donc vous n'êtes pas
38:44dans l'Illinois
38:44ou à Mar-a-Lago.
38:45Vous êtes en Roumanie.
38:47C'était en mai dernier,
38:47Elisabeth Shepard.
38:48Mais moi,
38:49ça ne m'étonne pas du tout
38:50pour deux raisons.
38:51D'abord,
38:52parce qu'il y a
38:52une intentionnalité
38:53de la part de Trump
38:56et notamment
38:57de J.D. Vance.
38:58On se souvient quand même
38:58à Munich
38:59qu'il est allé voir
39:01la présidente de l'AFD
39:02au lieu d'aller voir
39:03le chancelier,
39:04ce qui est quand même
39:04très grave
39:06en termes politiques,
39:08qu'il y a
39:09une doctrine,
39:10ils appellent ça
39:11civilisationnelle,
39:12mais de se rallier,
39:14de s'allier
39:14avec des gens
39:15qui pensent comme eux,
39:16c'est-à-dire
39:16des partis populistes
39:18de droite
39:19ou ultra-droite,
39:20que ça soit
39:21en Espagne
39:21et à l'inauguration,
39:23à l'instauration
39:24du Trump
39:25le 20 janvier,
39:26il y en avait
39:27un certain nombre,
39:27y compris des Français.
39:29Éric Zemmour,
39:30Sarah Knafow
39:31étaient sur place,
39:32il y avait
39:32des Européens
39:34mais aussi des étrangers
39:35qui étaient sur place.
39:36Donc ils partagent,
39:37je suis d'accord
39:38que ce n'est pas nouveau
39:39ce type de populisme,
39:41mais ils instrumentalisent
39:43des sentiments
39:43qui sont déjà là
39:44et comme ils ont
39:45quand même
39:45énormément d'argent
39:46et qu'ils ont
39:47beaucoup de communication
39:48et c'est leur point fort
39:50si je peux dire,
39:51ils arrivent à attirer
39:52des Roumains,
39:53des Allemands,
39:54des Français
39:54à leur cause
39:56entre qui ?
39:56Parce que ce qui ressort
39:57aussi dans votre livre,
39:59Richard Verly,
39:59c'est que la grande star
40:01de tous ces magas
40:02que vous avez croisés
40:03depuis votre camping-car,
40:05ce n'est pas forcément
40:06Donald Trump,
40:06c'est J.D. Vance
40:07et ça,
40:08c'est peut-être un point
40:09qui est plus inquiétant
40:10pour nous Européens.
40:12Oui, alors J.D. Vance,
40:13il a deux avantages
40:15sur Donald Trump
40:16si l'on peut dire,
40:16même si quand même,
40:17il faut bien le dire,
40:18au niveau de la stature,
40:18il reste dans l'ombre,
40:20il est le numéro deux
40:21mais il a deux avantages.
40:23Le premier,
40:23c'est qu'il a
40:24un narratif
40:24qui correspond
40:25à cette Amérique-là.
40:26Parce que cette Amérique-là,
40:27ce n'est pas celle de Trump.
40:28Je parle sous le contrôle
40:29d'Elisabeth.
40:30Trump,
40:30il est quand même
40:30new-yorkais,
40:32promoteur immobilier,
40:33il a,
40:34comment dirais-je,
40:35il a réussi
40:36à se transposer
40:37dans cette Amérique
40:38et il a souvent d'ailleurs
40:39dit que son lien
40:40avec cette Amérique-là,
40:41c'est que lui,
40:41il avait l'habitude
40:42de travailler
40:42avec des ouvriers
40:43sur les chantiers
40:43et qu'il savait très bien
40:44ce qu'il pense.
40:45J.D. Vance,
40:46il a un narratif
40:47qui correspond
40:47puisqu'il a grandi
40:48et je suis allé
40:49là où il a grandi
40:50donc chez sa arrière-grand-mère
40:52dans le nord du Kentucky,
40:53il a grandi
40:53entre le nord du Kentucky
40:55et l'Ohio
40:56et en gros
40:57dans cette région
40:57des Appalaches
40:58dont j'ai découvert
40:59parce que j'avoue
41:00que je ne le savais pas
41:01combien elle est importante
41:02dans l'identité américaine
41:05maga
41:05de cette Amérique-là,
41:07cette région minière,
41:08autrefois minière,
41:09prospère,
41:10autrefois démocrate
41:11par ailleurs
41:12et puis l'autre chose
41:13que J.D. Vance,
41:15il a,
41:15c'est son âge,
41:16évidemment.
41:17N'oublions jamais
41:18l'âge du capitaine.
41:20Donald Trump,
41:20il aura 80 ans
41:21l'année prochaine,
41:22même s'il est en forme,
41:24bien évidemment,
41:24c'est difficile
41:25de se projeter
41:25dans l'avenir avec lui
41:26alors que J.D. Vance,
41:27il a 40 ans,
41:28je dirais,
41:29tous les époirs
41:29lui sont permis.
41:30J'ai découvert
41:31un des proches
41:32de J.D. Vance
41:33qui s'est installé
41:33en Hongrie
41:34il y a 5-6 ans,
41:35Rod Dreher,
41:36qui est une tête chercheuse
41:37pour J.D. Vance,
41:39intellectuelle
41:39et qui justement,
41:40Rod Dreher,
41:41lui,
41:42a un discours
41:43où il prône
41:43un reset institutionnel
41:46en Europe
41:47et il voit l'Europe
41:48comme une somme
41:48de petite Hongrie
41:49et ce discours-là,
41:52il sonne
41:52à l'oreille
41:53de J.D. Vance.
41:57Oui,
41:57Ruan de Rosé,
41:58vous aussi,
41:58comment vous voyez
41:59ce trumpisme
42:01qui est infuse
42:02partout en Europe ?
42:02C'est ce qui est en train
42:03d'épandre partout
42:05en Europe.
42:06C'est vrai
42:06que la tête de pont
42:07aujourd'hui,
42:08c'est l'Hongrie
42:09mais pas uniquement
42:11que l'Hongrie
42:11parce que
42:12les interférences
42:13d'Evance
42:14du côté des élections
42:16européennes,
42:17que ce soit en Allemagne,
42:18que ce soit
42:18voire aussi
42:19du côté anglais
42:20voire du côté espagnol
42:21à un moment donné,
42:23inquiète tout le monde.
42:24Mais de toute façon,
42:25c'est dans la logique
42:25qu'a expliqué
42:26Richard,
42:28c'est que
42:29les États-Unis
42:29ont un regard
42:30et l'intention
42:32d'imposer
42:34un certain regard
42:35sur ce qui se passe
42:35dans le monde,
42:36le sien
42:37et donc on est obligé
42:38de faire
42:39avec cette politique
42:41et c'est pour ça
42:42que ce qui est
42:42le plus inquiétant
42:43c'est quand
42:43Donald Trump
42:45annonce que peut-être
42:46pourrait-il briguer
42:47un troisième mandat.
42:48Allez,
42:48on va terminer
42:49ces experts sans frontières
42:50par votre carte blanche,
42:51ces articles locaux
42:53de vos pays respectifs
42:55que vous avez choisis,
42:56vous allez nous dire
42:57pourquoi chacun
42:57rapidement.
42:58Richard,
42:59on commence avec vous,
42:59c'est un article de Blick
43:01sur les résultats
43:02de la compagnie aérienne
43:03suisse.
43:04Vous savez que
43:05les relations
43:06avec les États-Unis
43:07se sont détériorées
43:08à la grande surprise
43:09des Suisses.
43:10Les Suisses ne pensaient
43:11jamais que Donald Trump
43:12leur mettrait 39%
43:13de tarifs loisaniers,
43:14on en avait parlé ici.
43:15Le résultat c'est
43:16comme la Suisse
43:17est un pays assez
43:18on va dire patriotique
43:20ou facilement patriotique
43:21et bien beaucoup de gens
43:22ne prennent plus l'avion,
43:23ne veulent plus aller
43:23aux États-Unis.
43:24Les États-Unis sont devenus
43:25une destination boudée
43:26et ça transparaît
43:28sur les résultats
43:29de la compagnie aérienne
43:30qui gagnait
43:31beaucoup d'argent
43:32avec ses lignes
43:32vers les États-Unis
43:33qui en gagne
43:34beaucoup d'argent.
43:34C'est-à-dire qu'on est en train
43:35d'assister en ce moment
43:35à un boycott
43:36des vols vers les États-Unis.
43:38Je n'irai pas jusque-là
43:38mais une vraie désaffection.
43:40Une vraie désaffection.
43:40Ça joue aussi
43:41sur d'autres produits américains,
43:43sur les enseignes ?
43:44Il y a un deuxième produit américain
43:45qu'on a du mal
43:46à digérer en Suisse,
43:46il s'appelle le F-35,
43:48l'avion de chasse
43:49puisqu'on en a acheté 36.
43:51On en a acheté 36
43:52pour 6,5 milliards de francs,
43:54c'est-à-dire à peu près
43:557 milliards d'euros
43:55et on apprend
43:56un, qu'il sera livré en retard
43:58et deux,
43:58qu'il sera à peu près
43:5920% plus cher.
44:00Avouez qu'il y a
44:01de quoi vous énerver.
44:01On va faire passer
44:02le message à Dassault.
44:04Elisabeth Shepard,
44:05vous, vous avez choisi
44:06un article sur ces évangélistes
44:08qui prennent de la distance
44:09avec le mouvement Maga.
44:10C'est super intéressant aussi.
44:11On parlait de la réunion
44:12aux États-Unis,
44:13l'importance de la réunion
44:14aux États-Unis.
44:15Il faut savoir
44:16que les chrétiens évangéliques
44:17sont à peu près 24%
44:18quand même de la population
44:19qui ont toujours été
44:21un fidèle soutien,
44:22surtout depuis les années 70,
44:24des républicains
44:25avec un certain poids
44:27qui est aussi lié
44:28à des grands lobbies
44:29qui influencent beaucoup
44:30les élections américaines
44:31qui coûtent très cher.
44:32Donc, ils investissent
44:32pas mal dans des candidats.
44:34Aujourd'hui,
44:35on se rend compte
44:36qu'il y a quand même
44:36vis-à-vis de Trump
44:38pour plein de raisons,
44:39y compris la politique
44:40d'immigration
44:40qui est quand même
44:41très brutale,
44:42physiquement et autres,
44:43une désaffection
44:44pour un certain nombre
44:45de ces évangélistes.
44:46Assez pour qu'il y ait
44:47une association maintenant
44:48qui s'appelle
44:49Living Maga,
44:50donc Quitter Maga,
44:52pour aider ces gens.
44:53Ils sont partis
44:54de quelques milliers
44:55à à peu près 35 000
44:56ces derniers mois
44:58qui souhaitent...
45:00C'est-à-dire un traitement
45:01de la question migratoire
45:02trop inhumain
45:03aux yeux
45:04d'une partie
45:08des évangélistes.
45:09C'est ça,
45:09ça ne correspond pas
45:10aux valeurs.
45:11Il ne faut pas oublier
45:11que les évangélistes,
45:12il y a une grande partie
45:13latino, afro-américain aussi,
45:15et cette politique,
45:17sans parler
45:17d'un certain nombre
45:18d'autres positions
45:19de Maga,
45:20on peut parler aussi
45:21d'une violence aussi
45:23et d'un racisme.
45:24On pense aux jeunes républicains
45:26avec des mots
45:27sur un chat
45:28à Télégram
45:29qui était antisémite
45:30et raciste
45:30qui font pousser
45:32ces gens
45:32en dehors de Maga.
45:34Isabelle Hoffman,
45:34vous, vous avez choisi
45:35une histoire
45:35sur un couple européen
45:37qui a relancé
45:37une auberge traditionnelle
45:38au fin fond de la Bavière.
45:40Oui, tout à fait.
45:40C'est une histoire
45:41complètement différente,
45:43mais elle m'a bien plu,
45:45en fait,
45:45puisque c'est un couple
45:47germano-tchèque.
45:49Et le contexte,
45:50en fait,
45:50de l'histoire,
45:51c'est quand même
45:53des développements
45:55plus sérieux,
45:56la gastronomie traditionnelle
45:58est en difficulté,
46:01ils ont du mal
46:05à trouver des gens
46:06pour la gestion,
46:08voilà.
46:09Mais il y a
46:10l'exemple de ce couple
46:12qui s'est installé
46:14dans un tout petit village
46:15en Bavière
46:16et qui offre
46:19d'un côté
46:19un programme
46:20des repas
46:22et des boissons
46:26très traditionnelles.
46:27Mais de l'autre côté,
46:28c'est sans alcool,
46:30c'est sans gluten,
46:31où est-ce possible,
46:33c'est végan.
46:34Donc, du coup,
46:35c'est un...
46:36Une auberge traditionnelle
46:37végane au fin fond
46:38de la Bavière,
46:38là,
46:39extraordinaire.
46:40Et ça rencontre
46:41un public.
46:42Ça marche très fort,
46:43en fait.
46:44Formidable.
46:44C'est très bien.
46:45Et voilà,
46:45j'ai trouvé ça.
46:47Premièrement,
46:48c'est une histoire optimiste.
46:49Et deuxièmement,
46:50le changement d'en bas,
46:52c'est toujours intéressant
46:54à observer.
46:55Et à écouter.
46:56Juan Rosé Dorado,
46:57vous avez choisi un article
46:58sur la pression locative
46:59très forte
47:00dans des régions en Espagne.
47:01Tout à fait,
47:01parce qu'aujourd'hui,
47:02cette Espagne dynamique,
47:04il y a la croissance,
47:05il y a la création d'emplois,
47:06l'Espagne n'arrive pas
47:08à loger ses jeunes.
47:09Aujourd'hui,
47:09un foyer espagnol,
47:11par exemple,
47:12du côté des Malaga,
47:13doit destiner 50%,
47:1452%
47:15des revenus du foyer
47:18pour aller louer
47:19un appartement,
47:20puisque louer
47:21est devenu
47:22beaucoup plus cher
47:23qu'acheter
47:24du côté espagnol.
47:25Ce fait qu'aujourd'hui,
47:26il y a des tanguis,
47:27énormément des tanguis
47:28du côté espagnol,
47:29des jeunes à 30 ans
47:31qui ne peuvent pas partir
47:32de chez eux.
47:32Donc, c'est deux facettes
47:34de cette Espagne
47:35qui est dynamique économiquement
47:36mais qui n'arrive pas
47:37à loger ses jeunes.
47:38L'Espagne des tanguis,
47:39vous le retrouverez,
47:41c'est un article
47:42d'El Mundo.
47:43Merci beaucoup
47:44pour vos lumières,
47:45nos experts sans frontières.
47:46C'est toujours passionnant
47:47de vous écouter.
47:47Isabelle Hoffman,
47:48chercheuse à la fondation
47:49Bertelsmann,
47:50Richard Verdi,
47:51correspondant du média suisse
47:52Blick en France,
47:53auteur de « Cet Amérique
47:54qui nous déteste »
47:55aux éditions Nevicata,
47:57Juan Rosé Dorado,
47:57correspondant de la presse
47:58espagnole en France,
48:00et puis Elisabeth Shepard,
48:01maîtresse de conférences
48:02de sciences politiques
48:03à l'Université de Tours,
48:04spécialiste des Etats-Unis
48:06et des relations internationales.
48:09Très bon week-end à tous.
48:10Je vous retrouve la semaine prochaine
48:11dans Les Experts sans frontières
48:12et tout de suite,
48:13le journal de Stéphanie Collot.
48:16Les Experts sans frontières
48:17sur BFM Business.
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