L'intégrale des Experts du jeudi 9 juillet

BFM Business

Ce jeudi 9 juillet, Raphaël Legendre a reçu Nathalie Janson, professeure d'économie à Neoma Business School et présidente de GenerationLibre, Roland Gillet, professeur d'économie à l'Université Paris 1 Panthéon Sorbonne et à l'ULB, et Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.

Transcript

00:06BFM Business et la Tribune présente Les Experts, Raphaël Legendre.

00:12Bonjour, il est 9h30, vous êtes en direct sur BFM Business et Les Experts.

00:16On est ensemble pour une heure de débats et de controverses sur les sujets de l'actualité du jour

00:21et notamment la crise au Moyen-Orient qui repart.

00:25Pétrole, inflation, le choc externe est-il de retour ?

00:30Les marchés sont dans le rouge après la fin du cessez-le-feu annoncé par Donald Trump au Moyen-Orient.

00:35Le Brent repart, les taux remontent et la question est simple.

00:38Les entreprises, les ménages et la BCE peuvent-ils absorber une nouvelle flambée de l'énergie ?

00:45Dans le même temps, alerte sur la dette française.

00:48Bien sûr, le taux à 10 ans est au plus haut depuis 2009, au-dessus des 3,90% ce

00:54matin.

00:55Plus de dettes, plus d'intérêts, plus de déficits.

00:58La France est-elle déjà entrée dans l'effet boule de neige ?

01:02Et les marchés sont-ils en train de voter avant les électeurs ?

01:06Ce sera le deuxième thème des débats ce matin.

01:09Nous parlerons aussi de Donald Trump et de l'Espagne.

01:12Suite à la réunion de l'OTAN, le président américain qui a menacé Madrid

01:16de couper les échanges commerciaux au motif que l'Espagne ne dépense pas assez pour sa défense.

01:23Alors, coup de pression, ouvrez rupture, ce sera le troisième débat aujourd'hui.

01:27Et puis enfin, faut-il mettre la fonction publique au régime sec ?

01:31Gèle du point d'indice, baisse des effectifs, effort sur les retraités.

01:35Le Medef veut 100 milliards d'économies d'ici 2030.

01:39Le ministre du Budget, lui, a annoncé hier au syndicat de la fonction publique

01:43qu'il n'y aurait pas de hausse du point de l'indice, ce qui a mis les syndicats en

01:48colère.

01:48Voilà, on finira l'émission avec ça.

01:51Il est 9h, passé de 32 minutes.

01:54C'est les experts et c'est parti.

01:58Et pour parler de ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Nathalie Jansson.

02:02Bonjour Nathalie.

02:04Bonjour Raphaël.

02:04Professeure d'économie à Neoma Business School et présidente du think tank Génération Libre.

02:10À vos côtés Ludovic de Sauté.

02:12Bonjour Charles Ludovic, bonjour, directeur délégué de la tribune.

02:14Et j'ai le plaisir d'accueillir Roland Gillet.

02:16Bonjour Roland.

02:17Bonjour.

02:18Professeur d'économie financière à l'université Paris,

02:20à Panthéon Sorbonne et à l'université Libre de Bruxelles,

02:23conseiller de différentes institutions publiques et privées.

02:27Bienvenue à tous les trois sur le plateau.

02:30L'actualité du jour, c'est évidemment la reprise des bombardements au Moyen-Orient.

02:39des bombardements qui ont fait flamber les marchés hier.

02:44Est-ce qu'il faut craindre, une question toute bête pour commencer,

02:50on va voir les cours du pétrole ce matin,

02:52mais est-ce qu'il faut craindre un nouveau choc pétrolier, Nathalie Jansson ?

02:55Alors que le pétrole augmente, c'est une chose,

02:58qu'on en arrive à effectivement une inflation avec un choc externe.

03:02Bon, moi déjà, je n'aime pas trop ce terme, mais j'y reviendrai plus tard.

03:05Déjà, si on compare à ce qui s'est passé au niveau du Covid,

03:08puisque souvent c'est un peu la tentation,

03:10quand il y a eu le Covid, plus la guerre en Ukraine,

03:11on a eu cette fameuse inflation de 2022.

03:14Oui.

03:15Et lorsqu'on...

03:16Qui était de l'inflation et pas un choc de prix.

03:18Qui était effectivement de l'inflation.

03:20Et donc, c'est ça qui est intéressant.

03:23Effectivement, quand vous regardez cette période-là,

03:26vous aviez bien des prix à la production

03:28qui avaient augmenté avant que les prix à la consommation n'augmentent,

03:33de façon très significative,

03:35puisqu'on était passé d'une base 100...

03:37Enfin, un peu moins de 100 en 2021,

03:40en espace d'un an à 121 au niveau de l'indice.

03:44Donc 20% de hausse des prix de production.

03:46Oui, puis 128.

03:46Donc, on était à quasiment 34% en l'espace de 18 mois.

03:51Donc là, prix à la production qui augmente.

03:55Donc, en effet, très probablement,

03:57cette hausse ne pouvait pas se gérer autrement

04:00que le passé à la consommation.

04:02D'autant plus qu'on peut le passer,

04:04puisque la BCE avait inondé le marché de liquidité.

04:08Donc là, je suis désolée,

04:10je sais que beaucoup ne seront pas d'accord avec moi,

04:12mais c'est bien de l'inflation monétaire,

04:14puisque la BCE avait fait tourner la planche à billets.

04:18Elle avait fait tourner la planche à billets,

04:20comme les Etats-Unis, enfin comme plein de pays.

04:21Et donc, on avait de l'inflation.

04:22Ici, maintenant, c'est effectivement différent.

04:25On a une tension sur le pétrole.

04:28Donc, un choc externe.

04:30Bon, d'accord, c'est un prix qui augmente.

04:31C'est comme si j'avais eu le prix, je ne sais pas,

04:33d'un élément très important dans la production

04:38de beaucoup d'entreprises qui augmente.

04:40C'est la base de l'énergie qui nourrit toute la production.

04:43Effectivement, c'est un élément clé

04:45dans beaucoup de cycles de production.

04:46Néanmoins, c'est un prix qui augmente.

04:48Donc, c'est comme lorsqu'on augmente

04:50les droits de douane pour les entreprises américaines.

04:52Effectivement, ça augmente.

04:54Qu'est-ce qu'elles font avec cette augmentation d'un prix ?

04:57Donc, effectivement, soit elles peuvent le passer au consommateur

05:00ou elles ne le passent pas.

05:01En fait, c'est là toute la question.

05:03Et si elles le passent au consommateur,

05:04est-ce qu'eux-mêmes peuvent aussi l'assumer ?

05:07Donc, on n'est pas encore du tout dans l'inflation.

05:09Par contre, il est bien vrai qu'il y a ce prix qui augmente,

05:12que ça met en difficulté les entreprises

05:15parce qu'elles doivent savoir qu'est-ce qu'elles font,

05:16est-ce qu'elles ont la possibilité de l'absorber,

05:19de ne pas l'absorber, comment elles font ?

05:20Donc, je ne dis pas que ça ne crée pas des problèmes.

05:21Donc, un choc pétrolier n'est pas un choc inflationiste.

05:23Exactement, puisque le fameux choc pétrolier,

05:25exactement, des années 70, c'était une méga-inflation.

05:29Le pétrole n'a fait que révéler l'inflation qui était déjà là.

05:32Vous êtes d'accord avec ça, professeur Gillet ?

05:34Oui, et puis, il y a un deuxième élément que vous avez rajouté,

05:36c'est que, je vais dire, on s'excite,

05:38parce que c'est vrai que le pétrole est une donnée importante

05:41par les coûts de production,

05:42mais il faut voir où il est retombé quand même.

05:44Moi, je voyais des gens qui étaient forts à l'armée,

05:47je l'avais d'ailleurs dit souvent lors de passages précédents.

05:51Oui, le pétrole est fort remonté,

05:52mais vous avez vu à quelle vitesse il redescend ?

05:54Il suffit juste que ça se calme un peu.

05:55On est redescendu en dessous de 2021,

05:58et on vient de remonter un tout petit peu.

06:00Comment on explique ça ?

06:01Regardez ce que, quand même, l'annonce a été très claire.

06:03Trump fait des annonces, mais parfois il les respecte.

06:06Et je pense aussi que le timing était très intelligent,

06:08on y reviendra peut-être tout à l'heure.

06:10Vu sa négociation, c'est de commencer à bombarder

06:12la veille du sommet d'Ankara de l'OTAN.

06:16Donc là aussi, je pense que le timing n'est pas anodin,

06:19mais clairement...

06:20Mais pourquoi c'est intéressant ?

06:21Dites-nous, quelle est votre analysation ?

06:22Parce que, clairement, il est venu fort.

06:24Le détroit d'Hormuz, c'est un problème quand même d'abord chinois,

06:28asiatique et européen,

06:29parce que lui, l'énergie, il en regorge.

06:30Le seul ennui pour lui, c'est le côté des prix.

06:33Mais vu les prix où ils sont tombés maintenant,

06:35ce n'est pas lui qui est affolé par rapport à sa source.

06:37Au contraire, pendant ce temps-là,

06:38il est une alternative pour nous en fournir à un prix plus élevé.

06:41Donc, sur ce volet-là, il est sain.

06:43Sain, j'entends, aïenne, avec T, dans son raisonnement.

06:46Mais par contre, c'est ce qui est derrière,

06:48qu'il est beaucoup moins.

06:49C'est de dire, j'arrive là-bas fort,

06:51de dire, pour le moment, j'ai deux problèmes

06:53qui ne sont pas chez moi,

06:54qui ne menacent pas les États-Unis ni le Canada d'ailleurs,

06:57qui menacent les Européens.

06:58C'est l'Ukraine, d'ailleurs, il y vient tout de suite après,

07:02et le détroit d'Hormuz.

07:03Bon, maintenant, je suis en train de faire le boulot.

07:04Est-ce qu'on est tous d'accord ?

07:05Je vois mal les Européens dire,

07:06avec ce que l'OTAN dépense, mais les Américains agissent,

07:10puissent dire là-dessus.

07:11Deuxième chose, il vient sur l'Ukraine.

07:12Vous avez vu qu'à ce moment-là,

07:13il est tout à fait sympathique quand on est sympathique avec lui.

07:16Il dit à Zelensky, vous êtes beaucoup courageux,

07:18c'est très, très bien, ainsi de suite.

07:20Et il vient chercher,

07:21et c'est quand même là aussi très important pour lui,

07:23100 milliards de dépenses

07:25qui vont se faire dans l'armement, chez lui,

07:26des dépenses de matériel américain.

07:28Déjà aussi parce qu'on n'est pas capable de les produire

07:31à la vitesse qu'on voudrait.

07:32Donc, clairement,

07:33hier, il a toujours été comme il le fait,

07:36avec...

07:36Je suis très fâché,

07:38on reviendra tout à l'heure sur l'Espagne.

07:39Il l'a dit, il est fâché sur l'Espagne,

07:40et il a de bonnes raisons, d'ailleurs, de l'être.

07:42Mais pour le reste, il est venu,

07:44et tout le monde est reparti.

07:45Vous avez vu que les déclarations au côté européen

07:46ont été dans le même sens,

07:48même sur le côté des interventions en Iran,

07:50on s'est dit qu'il fallait le faire, et voilà.

07:51Donc, clairement, pour le moment,

07:54si tout se passe,

07:55et il a ajouté derrière une chose très importante pour nous,

07:57je pense que ça ne durera pas longtemps,

07:59vu les frappes proviatoires,

08:00vous pouvez vous retrouver dans une semaine,

08:03peut-être, à un cours qui sera encore plus bas

08:05que le dernier cours qu'on a eu,

08:06qui est bien en dessous de 2021.

08:07Donc, pour le moment,

08:08faire peur à toute la population,

08:09en disant qu'on va avoir un choc inflatoire,

08:11je rejoins ce que Nathalie a dit,

08:13on n'en est pas encore là.

08:14Et on a un marché d'excès,

08:16on était en excès sur le marché pétrolier

08:18avant le conflit,

08:19il ne faut pas l'oublier.

08:21– Et notamment du fait des Chinois,

08:23qui ont très nettement baissé leurs importations.

08:27– Oui, et puis il y a de la substitution.

08:29Les pays du Golfe le savaient

08:31que la substitution était de plus en plus importante.

08:34Donc, de toute façon,

08:35là, aujourd'hui,

08:35on est plutôt quand même dans un marché

08:37qui était en surplus.

08:38C'était ce qu'on disait au début de l'analyse,

08:39en disant, bon, c'est gênant,

08:40mais c'est moins gênant

08:41que si on avait été, effectivement, déjà en pénurie.

08:43– Alors, en surplus, Ludovic Dessoté,

08:45parce qu'aussi, on a tapé dans les réserves,

08:46les réserves stratégiques.

08:49Bon, ces réserves,

08:49où est-ce qu'elles en sont aujourd'hui ?

08:51Et puis, il va falloir les reconstituer,

08:52quand même, ces réserves stratégiques.

08:54– Oui, il y a encore de la marge,

08:55honnêtement, c'est pas...

08:56C'est-à-dire que là,

08:56la lecture qu'on a depuis le début de la semaine,

08:59je rebondis vraiment sur ce que disait

09:00à la fois Nathalie et Roland,

09:02c'est-à-dire que c'est...

09:02Honnêtement, c'est pas...

09:03L'axe, c'est pas le pétrole.

09:04La question centrale, elle n'est absolument pas...

09:06Alors, il y a une autre lecture, quand même,

09:07qu'il faut amener.

09:08Je suis entièrement d'accord avec Roland,

09:09mais la difficulté,

09:11c'est quand même cette notion

09:12d'instabilité chronique.

09:13Ça, c'est la réelle difficulté...

09:15– En même temps, est-ce qu'on croyait vraiment

09:16à ses soix-seins le jour de négociation ?

09:19– Il y a deux choses qu'il faut.

09:21Un, on était dans un fac similé de paix,

09:23on va se mentir,

09:23donc on savait qu'à tout moment,

09:25la couture pouvait craquer,

09:27ça y est, elle est en train de craquer.

09:29Maintenant, ce qui est notable,

09:30c'est évidemment, pour les États-Unis,

09:32j'allais dire, le détroit d'Hormuz,

09:33un peu lointain, un peu exotique,

09:35c'est pas un problème immédiat.

09:36Pour autant, ça reste un guépier.

09:38Pour autant, ça reste un réel guépier,

09:40parce que ce qui est dans le jeu aujourd'hui,

09:42c'est un jeu relativement équilibré

09:44entre l'Iran et les États-Unis,

09:45auquel on insiste, honnêtement.

09:48Même s'il y a eu des pauses,

09:50et d'abord, il y a eu des pauses

09:51parce qu'il y a un problème de munitions

09:52qui commence à arriver,

09:54à ce rythme-là...

09:55– C'est ce qu'on disait aussi,

09:56que la pause était venue

09:57parce qu'il fallait reconstituer un peu les stocks,

09:59mais y compris les américains.

10:00– Il y a une tension mondiale,

10:02on va dire, sur les munitions,

10:03et c'est une réalité des deux côtés.

10:06Mais pour autant,

10:07on est quand même dans ce jeu

10:08du chat et de la souris

10:09dans le détroit d'Hormuz,

10:10avec un dialogue,

10:11enfin, on se passe,

10:12c'est-à-dire qu'il y a 20 ans,

10:13on a la capacité aujourd'hui à l'Iran

10:15d'aller provoquer,

10:16d'attaquer trois bateaux,

10:18de déstabiliser une zone,

10:20et de provoquer une situation.

10:21C'est quand même, on insiste...

10:23– Ils ont surpris les Iraniens.

10:24– Oui, on insiste quand même

10:25à une période assez clé,

10:26sur laquelle c'est pas sûr

10:28que le brillant et les chromes

10:30de Harley-Davidson des États-Unis

10:31soient aussi brillants dans quelques mois.

10:33Non, c'est une réalité aussi.

10:35– Oui, il y a aussi une chose,

10:36c'est qu'on a vu aussi

10:37que Trump, il est plein d'annonces

10:39et il est plein de résultats,

10:41espère-t-il,

10:41parce qu'il a le Minterum devant lui.

10:43C'était très malin de dire

10:43à un moment donné,

10:44je signe un accord,

10:45mais je donne des délais dedans,

10:46tout en sachant

10:47qu'il va y avoir des accros.

10:48Et à chaque fois

10:49qu'il y a des accros maintenant,

10:50il affaiblit quand même économiquement,

10:51il faut quand même regarder,

10:52en dehors de l'aspect guerrier,

10:54je rejoins ce que vous venez de dire,

10:57mais clairement, derrière,

10:58il y a quand même le fait

10:59qu'il veut étrangler

11:00par tous les moyens

11:01l'économie iranienne

11:02qui n'étaient déjà pas superbes.

11:04Et donc aujourd'hui,

11:05les Iraniens,

11:05à un moment donné...

11:06Et notamment par des privats du pétrole.

11:08Et bloquer les bateaux iraniens

11:10qui ont du pétrole dedans,

11:12c'est bloquer les ressources de l'Iran.

11:13Donc c'est sûr qu'à ce jeu-là,

11:16il y en a un qui va être plus fatigué

11:17que l'autre,

11:18d'autant plus qu'il y en a un

11:18qui, lui, dans le détroit d'Hormuz,

11:20les Américains,

11:21je pense qu'ils peuvent gérer

11:22sans problème,

11:23même si ça ne veut pas dire

11:24que l'issue reste incertaine,

11:25mais il y en a un

11:26qui va souffrir beaucoup plus fort

11:27et qui souffre déjà maintenant,

11:28c'est l'Iran.

11:28Maintenant, la capacité à souffrir de l'Iran,

11:30est-ce que jusqu'où elle l'ira ?

11:31Ça, on ne le sait pas.

11:32Par contre, ici,

11:33les frappes ont quand même été,

11:34semble-t-il, violentes.

11:35C'est ce que Trump dit

11:36et ce que les experts ont l'air de dire aussi.

11:38Donc, ce ne sont peut-être pas les dernières,

11:40mais à chaque fois qu'il en rajoute une couche,

11:42il affaiblit quand même drôlement l'Iran.

11:44Et donc, aujourd'hui,

11:44on peut penser que la sécurisation,

11:46c'est une chose du détroit d'Hormuz,

11:49risque, c'est ce qu'il dit, lui,

11:50pour le moment,

11:51d'arriver quand même,

11:52même s'il restera encore des problèmes

11:53à gérer en Iran,

11:54dont le problème nucléaire.

11:56Et c'est pour ça aussi,

11:57je pense qu'il le fait en plusieurs étapes.

11:59Mais il a envie d'une chose,

12:00et on le voit encore comme il sort ici.

12:02Regardez quand même

12:02quand il est sorti de Genève,

12:03enfin, de Déviant.

12:05Oui.

12:05Il est sorti en allant signer à Versailles.

12:07Je vous avoue que moi,

12:08en tant que Belge,

12:08je suis très heureux,

12:09je suis très heureux en France.

12:11Je me suis dit,

12:12c'est la première fois qu'on signe quelque chose à Versailles,

12:13ou ni les Français et les Européens

12:14n'ont d'intérêt.

12:15Donc, généralement,

12:16traité de Versailles,

12:16on fait partie,

12:17la France a fait partie du lot.

12:20Là, on est venu le faire signer à Versailles.

12:21Donc, je trouve qu'il était très honoré

12:23de venir à Versailles,

12:23mais je voyais dans ses yeux

12:24à l'habitude de Trump,

12:26il se dit,

12:26waouh, je suis quand même quelqu'un d'important,

12:28et on me donne de l'importance.

12:29Donc, c'est qu'on a besoin de moi.

12:31Hier, je le voyais très friendship,

12:32comme on dit, friendly,

12:34avec les Européens,

12:35qui étaient très heureux de l'entendre dire,

12:37on va mettre 70 milliards,

12:3870, pardon,

12:39et 70 encore l'année prochaine,

12:43pour Zelensky.

12:44Et il était plutôt comme quelqu'un

12:46qui était sympathique

12:47avec celui qui fait la guerre

12:48à côté de lui,

12:49c'est-à-dire Zelensky,

12:50et les Européens qui le suivaient.

12:51Donc, il joue ce jeu depuis toujours,

12:54même dans son premier mandat,

12:56ici, là.

12:57Il le joue encore plus maintenant

12:58parce qu'il a évidemment plus de pouvoir.

13:00Il sait que c'est les mid-term

13:01qui vont voir s'il en a toujours autant.

13:02Donc, il faut bien le regarder

13:04sur ce volet.

13:04Par contre, on est tous,

13:06à cause de lui,

13:08et pas grâce à lui,

13:09dans une incertitude,

13:10puisqu'il balance un truc,

13:12il en rebalance un autre.

13:13Hier, le seul truc qu'il a dit

13:14qui me semblait vraiment

13:16hors contexte

13:16et quand il a parlé du Groenland.

13:18D'ailleurs, tout le monde l'a regardé,

13:19il l'a dit qu'à un mot.

13:20Je pense qu'il s'en est rendu compte lui-même,

13:21mais pour le reste...

13:23Bon.

13:23Enfin, je ne vous sens pas paniqué

13:25par une reprise du conflit.

13:28Le pétrole devrait gérer.

13:29C'est vrai que...

13:29Regardez, c'est ce que j'allais dire,

13:30les marchés...

13:31Et les marchés,

13:32on est dans le verre ce matin.

13:34Ils ont pris acte.

13:35C'est-à-dire qu'on ne savait pas

13:36quand...

13:36C'est toujours pareil,

13:37les marchés,

13:38comme on savait que c'était un certain...

13:40Enfin, que c'était fragile,

13:41maintenant,

13:45le point de rupture est arrivé.

13:47On ajuste

13:47et puis après,

13:48on recommence.

13:49Enfin, je pense que là,

13:50on est dans, effectivement,

13:51une espèce de stratégie...

13:52On est autour de 74 dollars maintenant.

13:55Oui.

13:55Avec ce qui vient de se passer.

13:57Il y a deux mois,

13:58on nous aurait dit

13:58qu'on est à 74 dollars.

14:00On se foutait tous de joie.

14:01Exactement.

14:01On est à penser les 120 dollars.

14:03Donc, 120 dollars.

14:03Oui, ça tombe pas.

14:05Oui, ça tombe pas.

14:06Parce que le détroit d'Hormuz

14:07s'était considéré comme...

14:09Oui, la bombe est bloquée.

14:10Le détroit d'Hormuz,

14:11ça montait à 150 dollars,

14:13ça n'a pas dépassé les 115.

14:13Mettons même pour remontrer à 80.

14:15Si on regarde quand même

14:16l'évolution des prix.

14:17Non, on est sur le prix normal.

14:18On est plutôt dans le bon,

14:19pour le moment.

14:20Je rappelle qu'on était

14:20à 70 dollars,

14:21autour de 70 dollars,

14:23juste avant le début de la crise,

14:24au Moyen-Orient,

14:24au mois de février.

14:25Mais par contre,

14:25je trouve que ce qui est dommage,

14:26et on en a déjà parlé souvent,

14:29c'est l'effet d'annonce,

14:31d'autant plus que les gens

14:32envoient le prix à la pompe,

14:33sur leur morale.

14:34Dans une consommation fragiliste

14:35des gens en Europe,

14:36je trouve,

14:36leur faire peur.

14:38Alors que ce n'est pas nécessaire

14:39en disant,

14:39vous avez vu,

14:40les prix du pétrole remontent,

14:42il faut alors les relativiser

14:43par rapport à où ils pourraient être

14:44et où ils auraient dû être,

14:45comme certaines prévisions étaient,

14:47au moment où la guerre a commencé.

14:48Il faut arrêter de faire des annonces.

14:48Je trouve, on leur fait peur

14:49et ce n'est pas bon

14:50pour notre économie.

14:51Parce qu'un jour,

14:52il y aurait même des gens

14:53qui croiront qu'on va avoir la guerre

14:54si on continue.

14:56Si on rajoute l'histoire de la Pologne,

14:58dont ils ont parlé d'ailleurs hier aussi

15:01à Ankara,

15:02et qu'on rajoute le côté,

15:03oui, mais il y a ceci,

15:04il y a une hausse de l'énergie

15:05et on n'en a pas assez.

15:06Ça, on le sait.

15:07Ah ben le discours peut être

15:08très hauteuxienne, évidemment.

15:09Dans une période comme celle-ci,

15:11je pense qu'on devrait faire attention

15:12quand on fait le genre de discours.

15:12Et on a plutôt tendance

15:13à parler des trains qui arrivent en retard.

15:14C'est important de se dire, Roland,

15:15mais c'est énergé à notre réaction

15:17ce matin en spontané collective,

15:20c'est qu'on a une forme d'accoutumance

15:22à ce côté répétitif.

15:24Comme de résilience.

15:25On est en train de commenter ça

15:26comme si finalement

15:27ça donnait l'actualité standard.

15:28Non, mais c'est ce qui aurait été

15:29un fait d'actualité majeur

15:31il y a 5 ans, il y a 10 ans.

15:33C'est-à-dire que finalement,

15:34on s'habitue.

15:35Pour autant, là c'est aux Belges

15:36que je vais m'adresser,

15:38pour autant,

15:38c'est pas parce qu'on modifie les règles

15:40et qu'on substitue un carton rouge

15:42qu'on gagne à la fin.

15:43C'est-à-dire que c'est Donald Trump.

15:45La difficulté profonde

15:47sur laquelle on est,

15:48c'est que les règles du jeu

15:49ne sont pas claires.

15:50C'est-à-dire que c'est surtout ça

15:52qu'on a l'égoïté maintenant.

15:53Oui, bien sûr.

15:54Et alors aussi,

15:54notre côté parfois bisounours.

15:56Quand j'entends,

15:57et plusieurs décideurs politiques européens

15:58l'ont répété,

15:59j'étais en Espagne

16:01la semaine dernière

16:02et aussi Pedro Sanchez

16:03à Fourciore, il a dit

16:05on ne va pas laisser

16:06la loi du plus fort s'imposer.

16:09Mais enfin, je suis désolé

16:10que ce soit dans le monde

16:11de l'entreprise,

16:11que ce soit dans le monde

16:12micro-économique ou macro-économique,

16:14c'est toujours la loi du plus fort

16:15qui s'impose.

16:16Maintenant, qu'est-ce qu'on met

16:16derrière le plus fort

16:17et la manière de le faire,

16:18c'est une chose.

16:19Mais quand vous arrivez

16:19dans une négociation

16:20et Marc Rutte l'a très bien répété,

16:22Marc Rutte est hollandais.

16:23Il est la général de l'Ontario.

16:27Avant de se battre.

16:28Alors maintenant,

16:29si on dit

16:29la manière dont on nous le dit

16:30est tout à fait désagréable,

16:31il y a des choses même

16:31qui ne sont pas justes.

16:33C'est une chose.

16:33De dire de l'autre côté,

16:34on peut renverser les choses

16:35parce qu'on est aussi fort.

16:37Je pense qu'aujourd'hui,

16:38il faut quand même

16:38un peu garder raison.

16:39C'est ça qui nous manque

16:40à certain moment.

16:41On n'est pas en capacité.

16:42Oui, on peut dire aussi

16:43des choses désagréables,

16:44mais celui qui est en face

16:45peut nous faire mal.

16:47Bon, on avance.

16:48On va revenir sur le sujet

16:49de l'Espagne et des Etats-Unis.

16:50En seconde partie de l'émission,

16:52mais une des conséquences

16:54de ces reprises

16:57du conflit au Moyen-Orient,

16:59hier, c'était sur les marchés souverains,

17:00les marchés de la dette,

17:01notamment en Europe.

17:02Le taux français à 10 ans

17:04a touché son plus haut

17:05depuis 2009.

17:07On est encore ce matin

17:08autour des 3,90.

17:10On est monté à 3,92.

17:13Est-ce qu'on va bientôt

17:14arriver aux 4% ?

17:17C'est possible ça, Nathalie ?

17:18Je ne peux pas vous dire

17:20que ce n'est pas possible,

17:21mais je mentirais.

17:22Il y a un niveau symbolique,

17:23je veux dire.

17:24Oui, il y a un niveau symbolique,

17:25mais c'est vrai que là,

17:26vous voyez bien

17:27que les annonces

17:28des dernières semaines,

17:28même de la semaine dernière,

17:30on a les révisions

17:31à la baisse

17:32de la croissance en France.

17:34C'était mardi.

17:35Voilà, qui convergent.

17:37Des rapports de l'OCDE

17:39qui ne sont pas foufous,

17:40le FMI pareil.

17:41Et puis, en même temps,

17:42on a l'Allemagne,

17:44qui ne va pas bien,

17:45mais qui a l'air

17:45de vouloir faire des réformes

17:46qui vont plutôt

17:47dans le bon sens.

17:48Donc, si vous êtes

17:49sur le marché du souverain,

17:50vous voyez celui

17:50qui a quand même

17:51plus de capacité

17:52que nous à s'endetter,

17:54il a une marge énorme.

17:57L'Allemagne a beaucoup de marge

17:58qui va à nouveau

18:00qui s'endette.

18:01C'est au niveau de la France.

18:02Et qui va s'endetter à nouveau

18:04par rapport à un pays

18:05qui est un peu exempt,

18:06qui s'est déjà beaucoup endetté

18:07et qui ne veut pas se réformer.

18:09Je peux comprendre

18:10que le marché du souverain

18:11se dise que peut-être

18:12que l'Allemagne,

18:13finalement, je vais l'acheter,

18:14je vais le préférer à la France

18:15dans mon panier de diversification.

18:17Je ne dis pas

18:17que c'est la fin de la France,

18:18je dis simplement

18:19qu'au niveau des arbitrages,

18:21l'Espagne va bien,

18:22c'est pareil économiquement.

18:23Quand vous regardez,

18:24vous faites votre panier

18:26de souverains européens,

18:27effectivement,

18:28la France ne semble pas

18:29celle qui aille le mieux.

18:31Donc, par mécanisme de marché,

18:33c'est celle dont le taux augmente.

18:35Ça ne me paraît pas vraiment...

18:37On va passer à des conséquences

18:38pour nos finances publiques.

18:40Il y a un pays

18:41qui fait pire,

18:42c'est le Royaume-Uni.

18:42Il y avait l'Italie,

18:44la France,

18:44c'est le Royaume-Uni

18:45qui était dans le moudi.

18:46Non, non, sur l'échelle,

18:47parce que vraiment,

18:47le grand malade en ce moment,

18:49c'est le Royaume-Uni.

18:50Mais pour l'investisseur,

18:51ce n'est pas son panier euro.

18:53C'est-à-dire que là,

18:54la séquence,

18:54et c'est en ça

18:55que l'instabilité chronique

18:56est mortifère,

18:57c'est-à-dire que la séquence,

18:58elle révèle toutes les fragilités

19:00de la situation française,

19:01très clairement.

19:02C'est-à-dire le fait

19:03que nos marges de manœuvre

19:04sont faibles,

19:05qui plus est à 10 mois

19:06d'une présidentielle

19:07qui va faire monter

19:09l'attention

19:10et qui va probablement

19:13inaugurer une forme

19:14de concours lépine,

19:15de propositions diverses et variées

19:16qui n'ont pas rassuré

19:18une partie des investisseurs.

19:19Ça, c'est très, très probable.

19:20C'est dans les propositions

19:22qui vont être mises sur la table.

19:24Maintenant,

19:24c'est, j'allais dire,

19:25la France,

19:27probablement dans la décennie

19:29dans laquelle nous sommes rentrés

19:30depuis le Covid,

19:31on va essayer de le dater comme ça,

19:32la France aborde

19:33une période assez cruciale

19:35au plan géopolitique,

19:36au plan économique,

19:38dans une situation de fragilité

19:40qui est extrêmement complexe.

19:41c'est-à-dire que le calendrier français

19:42des réformes,

19:44ce pays a mis trop longtemps

19:45à se réformer,

19:46contrairement à l'Espagne.

19:47On est bloqué depuis 18 mois maintenant.

19:49On est bloqué depuis 18 mois,

19:50mais là,

19:50on rentre dans une séquence,

19:51on va le payer deux fois plus cher,

19:52honnêtement,

19:53parce que,

19:54j'allais dire,

19:55il y a des questions de morale,

19:56de consommation,

19:57on est quand même

19:58dans un univers un peu anxiogène

19:59et on n'a pas le sentiment

20:00que l'économie va redémarrer

20:02du jour au lendemain

20:02et des taux de croissance

20:03qui permettraient de nettoyer

20:05un petit peu

20:06les grands indicateurs

20:07et de se dire,

20:08ok,

20:08il y a des marges de manœuvre.

20:09Non,

20:09la situation est très très complexe

20:12et malheureusement,

20:13j'allais dire,

20:14on va devoir faire des réformes

20:15dans un régime très douloureux,

20:17c'est-à-dire à la fois

20:18en ayant mal

20:19et en ayant de la fièvre.

20:20Donc,

20:20ça va être très compliqué.

20:20En ayant très peu de croissance,

20:22on pourrait tomber

20:24dans une crise de la dette en France.

20:25On en parle depuis 20 ans,

20:2625 ans,

20:26Roland Gillet,

20:28le rapport Pébro

20:29tirait la sonnette d'alarme

20:30au début des années 2000.

20:32On voit que finalement,

20:33on continue de tourner.

20:34Bon,

20:35là quand même,

20:35si on approche les 4%

20:37sur le 10 ans,

20:38est-ce qu'à un moment,

20:40on peut tomber

20:41dans un effet boule de neige

20:42qui fait qu'on n'arrive pas

20:43à se sortir

20:44d'un surendettement constant ?

20:46En tout cas,

20:46il fait certainement mal

20:47par rapport à la volonté de dire

20:49on continue le social

20:50comme on voudrait le faire.

20:51Parce qu'avant,

20:52le social,

20:52il ne coûtait pas cher

20:53avec une dette qui était à ce niveau.

20:55Or,

20:55chaque fois qu'on a fait du social

20:56et je n'ai pas dit

20:57qu'il fallait le faire,

20:58c'est ce taux de financement

20:59qui rentre dans le budget,

21:00c'est les intérêts.

21:01La dette,

21:01elle s'accumule à côté

21:02comme un bilan de société.

21:03Par contre,

21:04dans le budget de l'État

21:04et ce qu'on dit chaque année,

21:05le déficit,

21:06il est lié aux intérêts,

21:07bien entendu également.

21:08Mais les intérêts à vente

21:09ne coûtaient pas cher.

21:10Moi, je trouve qu'il y a aussi

21:11quelque chose de bien

21:11quand les taux d'intérêt remontent,

21:13même si ça fait mal

21:14à un moment donné,

21:15c'est que c'est aussi

21:16un effet autodisciplinant

21:18pour celui qui fait cet endettement.

21:20C'est même la seule corde de rappel.

21:22Si vous avez des États,

21:24et je ne dis pas

21:24qu'au moment du Covid,

21:26ce n'était sûrement pas

21:27l'objet de dire

21:27que ça ne servait à rien,

21:28au contraire,

21:29il fallait bien faire quelque chose

21:30avec une crise exceptionnelle

21:32comme ça

21:32qui permette de s'en sortir,

21:34mais quand les taux tombent à zéro

21:36et qu'ils restent à zéro,

21:37au-delà de la crise du Covid

21:38ou presque,

21:39et en termes réels,

21:40sont même négatifs,

21:42ça ne pousse pas

21:43à celui qui s'endette,

21:44c'est-à-dire l'État,

21:45à s'autodiscipliner.

21:46Pendant dix ans,

21:47on a augmenté la dette,

21:48mais ça nous coûteait

21:49trois ans en chère.

21:49Si on est parfois très égoïste,

21:50je sais que les hommes politiques

21:52ne sont pas tous comme ça,

21:53mais vous pouvez dire

21:53je fais des dépenses maintenant

21:55qui me donnent une popularité

21:57en sachant que c'est probablement

21:58un gouvernement après

21:59qui payera des intérêts positifs

22:01réels sur cette dette.

22:03Donc clairement,

22:04aujourd'hui...

22:04Vraiment, certains politiques

22:05pensent comme ça.

22:06J'ai dit...

22:07Je ne peux pas le dire.

22:09J'ai dit qu'une majorité,

22:10non, je dis que ça pourrait

22:11tenter certains.

22:13Vous êtes d'accord ?

22:13Le public choice vous donne raison.

22:17Nathalie, merci beaucoup.

22:19Non, mais c'est clair.

22:20Mais je veux dire,

22:21dans ces moments-là,

22:22c'est ce qui permet

22:23un peu de discipline.

22:24Vous avez des gens

22:25qui se sont battus

22:26sur les idées

22:27et qui sont toujours là

22:28aujourd'hui

22:28dans le raisonnement

22:31de gens rationnels.

22:32C'est des gens

22:32comme Modigliani-Miller,

22:33ils ont reçu le prix Nobel

22:34pour ça.

22:34Et qu'est-ce qu'ils expliquent ?

22:35C'est que forcément,

22:36le taux d'intérêt,

22:37il est censé à un moment donné

22:38refléter le risque.

22:39Et donc, aujourd'hui,

22:40je réponds à votre question,

22:41quand les taux montent à 4%,

22:43il n'y a pas uniquement

22:44l'inflation.

22:44C'est de dire,

22:49qu'on n'arrive pas

22:50à s'en sortir

22:50pour des régions politiques,

22:52pour des raisons

22:52que l'effort,

22:53on ne le fait qu'un certain temps

22:54puis on saute à autre chose,

22:55à un moment donné,

22:56il y a des gens

22:57qui effectivement se disent

22:58pour le moment

22:58la seule manière...

22:59Le créancier se réveille.

23:00Oui, et ça fait d'autant plus mal

23:02qu'à ce moment-là,

23:03les comptes que vous avez fait

23:04l'année avant

23:04avec des taux d'intérêt plus bas,

23:05vous les retrouvez

23:06avec un effet

23:07qui n'est pas encore boule de neige

23:08mais qui vous fait mal

23:09dans vos projections à vous.

23:10Et comme Nathalie vient de le dire,

23:124%, pourquoi pas 4,5%,

23:14ça dépendra de plusieurs choses.

23:15Mais c'est clair

23:16que de rajouter à la louche

23:17chaque fois de l'endettement

23:18pour des raisons,

23:19même le côté militaire aujourd'hui,

23:21avec l'idée quand même

23:22un jour de ne pas s'en servir

23:23du militaire,

23:24ça n'a qu'un effet direct

23:26dans l'économie une fois.

23:27Ce n'est pas comme si

23:28c'était une dépense d'investissement

23:29où vous créez quelque chose

23:30dont vous allez vous servir.

23:31Des armes,

23:32c'est pour le côté sécurité,

23:34c'est pour le côté défense passive

23:35pour le moment,

23:36mais tout ça coûte très cher

23:38et ça vient se rajouter

23:39à un paquet d'endettement

23:40qui est déjà élevé.

23:41Je rappelle que la charge de la dette

23:42est passée 35,

23:42et c'est possible aussi

23:43que la génération future,

23:45c'est-à-dire les jeunes aujourd'hui,

23:47doivent peut-être,

23:48peut-être que la majorité

23:50ne s'en rende pas compte,

23:50se dire

23:51c'est un peu normal

23:52que ceux qui ont engagé

23:53les dépenses maintenant

23:53en subissent aussi

23:54une partie du coût

23:55et que ce ne soit pas quelque chose

23:56qu'on aura adressé nous seuls,

23:58même le coût de ce financement

23:59parce que s'il est,

24:00imaginez que les taux d'intérêt

24:01restent autour de 2%

24:02et que l'inflation

24:02reste autour de 2%,

24:03pour le moment,

24:04en termes réels,

24:05on ne paie rien.

24:06Donc clairement,

24:07l'État est content,

24:08tout le monde est content,

24:08mais ceux qui vont récupérer

24:09un jour la dette

24:10ou là,

24:11à ce moment-là,

24:12les taux d'intérêt

24:12reviendraient dans une structure normale,

24:14eux vont payer réellement le coût.

24:15Or, ce n'est pas eux

24:15qui ont engagé les dépenses.

24:16C'est ça qu'il faut bien expliquer

24:18parce que c'est un raisonnement

24:18que tous les économistes connaissent,

24:21R supérieur à G

24:23ou vice-versa,

24:24entre les taux d'intérêt

24:25et la croissance.

24:26Bien rappeler qu'aujourd'hui,

24:28alors on affiche des taux

24:29à 10 ans à près de 4%,

24:31mais le coût moyen

24:32de la dette française

24:33est autour de 2%

24:35puisqu'elle est étalée

24:36sur 8 ans

24:37et que la dette

24:38qu'on a contractée

24:39il y a 8 ans

24:40était une dette

24:40quasiment à taux zéro.

24:42Aujourd'hui,

24:43on voit qu'on est

24:44quasiment à 4%,

24:45vous faites la moitié,

24:46on arrive à 2%.

24:48La croissance,

24:49y compris avec l'inflation,

24:50est également

24:51autour de 2%.

24:52Donc,

24:53tant qu'on est

24:53dans cette situation,

24:54ce que vous nous dites,

24:55Roland Gillet,

24:56c'est que c'est soutenable.

24:58Soutenable,

24:58oui, bien heureusement,

24:59parce que ce n'était pas soutenable.

25:01Comme la France,

25:02en plus,

25:02vous imaginez,

25:03moi,

25:04petit voisin belge,

25:06ils pensaient

25:07un tout petit peu

25:07à que la dette française

25:09n'est pas soutenable,

25:09je pense que je ne serai plus

25:10en Europe.

25:12Parce que le problème

25:13est très grave.

25:14Sauf que le risque,

25:15c'est qu'au fur et à mesure,

25:16la dette qu'on a contractée

25:18il y a 8 ans,

25:19on va se réendetter

25:20pour la payer aujourd'hui

25:21à 4%

25:22et que ce taux va monter

25:23alors qu'on voit

25:24la croissance,

25:25elle,

25:26qui baisse.

25:26Et vous avez aussi cet aspect.

25:28Donc là,

25:28on est un peu au pied du mur.

25:29Et avant,

25:30les gens qui géraient la dette

25:31ont été malins.

25:32Ils ont vu qu'ils pouvaient

25:33s'endetter non seulement

25:34à des taux très bas,

25:35mais à très long terme.

25:36Donc ça,

25:36ça permettait justement

25:38de dire

25:38on assure au moins

25:39un crédit très court.

25:40A rallonger la maturité.

25:41Mais aujourd'hui,

25:43ce que vous avez,

25:44avant,

25:44vous aviez plus ou moins ça

25:45comme courbe des taux.

25:46Maintenant,

25:47on est plutôt sur quelque chose

25:48qui monte comme ça.

25:49Mais si,

25:49à un moment donné,

25:50on voit qu'il y a des risques

25:51plus élevés,

25:51pas sur la soutenabilité directe,

25:53mais en tous les cas,

25:54sur la crédibilité

25:55de l'endettement

25:55en France ou ailleurs,

25:56vous allez avoir

25:57une pontification,

25:58évidemment, en plus.

25:59Et cette pontification

26:00va faire que les taux longs,

26:02pour s'endetter longs,

26:03il faudra payer

26:03beaucoup plus cher,

26:04ce qui n'était pas le cas avant.

26:05Donc ça change quand même

26:06drôlement le coût de la dette.

26:06Oui, heureusement,

26:07effectivement,

26:08avant le Covid,

26:09on avait beaucoup utilisé

26:11la dette à 30 ans.

26:14D'ailleurs,

26:15c'était le cas

26:15de tous les pays européens.

26:17Mais effectivement,

26:17la pontification,

26:18c'est ce que redoute

26:20en fait tout le monde.

26:21C'est qu'elle continue,

26:22qu'il y ait une accentuation

26:23de cette pente

26:24et que par conséquent,

26:25ça devienne de plus en plus cher

26:27et donc que là,

26:28ce fameux taux d'intérêt nominal

26:29soit effectivement

26:31beaucoup plus élevé

26:32que la croissance.

26:32Et ce qui se passe actuellement,

26:33on est là que ça.

26:33Exactement,

26:34ce qui se passe actuellement

26:34et d'autant plus

26:36qu'avec ce niveau

26:37de dépense publique qu'on a,

26:38on a aussi d'un autre côté

26:40le problème d'un,

26:42on pourrait presque dire,

26:44d'un rendement négatif

26:45de l'effet de la dette.

26:47C'est-à-dire qu'en fait,

26:48on s'endette,

26:49mais la dépense publique

26:50n'a plus d'effet positif

26:51en fait sur l'économie.

26:53Et c'est le problème

26:54de l'étouffement.

26:55Donc là,

26:55on se retrouve presque d'ailleurs

26:57dans un scénario...

26:59La grenouille dans la marmite,

27:00comme on dit.

27:01Je vais le sauter.

27:03Roland,

27:03parce que c'est sur cette notion

27:04d'investissement,

27:06notamment sur la défense,

27:07c'est assez intéressant

27:08et je pense que ça mérite

27:09une petite pause.

27:10C'est-à-dire que dans les grands dossiers

27:11aujourd'hui,

27:11qui doivent prendre

27:12les économies européennes,

27:13y compris la France,

27:14chacun dans la situation,

27:16il y a quelque chose,

27:17autant l'IA,

27:18on peut parler d'une bulle

27:19et tout ça,

27:19mais l'IA,

27:20on va dire,

27:20il y a un pari sur le fait

27:21de créer une économie.

27:23On a quatre grands dossiers

27:25sur lesquels,

27:25c'est des investissements

27:26sur lesquels on n'est pas sûr

27:27que derrière,

27:28à la créer une économie,

27:29c'est l'adaptation climatique,

27:30la défense,

27:32la démographie

27:32et la souveraineté.

27:33Une grande révolution

27:34qui nous tend les marques.

27:34Ça demande quoi ?

27:36Ces quatre dossiers

27:37qui ont un point commun,

27:38ça demande de la mobilisation,

27:40c'est-à-dire l'investissement,

27:41mais pas pour autant

27:42dans la certitude

27:43que derrière,

27:43on crée des chocs économiques.

27:45C'est-à-dire,

27:45c'est juste mettre les pays

27:47à niveau sur des enjeux

27:48qui ont des enjeux structurés de fort.

27:51Et c'est là

27:52où la dette se paye très cher.

27:53Parce que là,

27:54on est dans une période

27:55où probablement

27:55sur ces grands dossiers-là,

27:57la dette,

27:58la capacité à s'endetter

27:59à bon prix

28:00serait très très utile.

28:01Bien sûr.

28:02Et on ne l'a pas.

28:03C'est-à-dire,

28:03on ne l'a pas

28:04parce que,

28:04j'allais dire,

28:04le rythme courant

28:06des dépenses publiques

28:07font que ce sont des dossiers

28:08sur lesquels,

28:09là,

28:10si les pays

28:11ne se préparent pas

28:12à ces enjeux-là,

28:13là,

28:13on va avoir des problèmes

28:14structurés à l'importance.

28:14Dans un environnement

28:15qui est plutôt

28:16à la hausse en plus.

28:17Mais vous voyez aussi

28:17que les banques centrales

28:18et notamment en Europe

28:19et ça devient aussi

28:20le problème,

28:22c'est quand on ne peut plus

28:22le faire budgétairement

28:23avec des taux d'intérêt

28:24qui doivent être

28:25à un moment donné

28:26s'ils sont dans l'ordre

28:27de ce que la finance

28:28et même pas la finance,

28:30de ce que la logique

28:31d'un investissement

28:31pour un investisseur

28:32doit être,

28:33c'est de dire

28:33si je prête de l'argent

28:35à l'État

28:35comme à un autre acteur,

28:36je dois au moins

28:37avoir une rémunération minimale

28:39au-delà de l'inflation.

28:40Ce qui n'est presque

28:41plus le cas.

28:42Donc clairement,

28:42si vous dites

28:43j'ai besoin d'argent

28:45à un taux plus bas,

28:46à qui faites-vous appel

28:47automatiquement

28:48à la banque centrale ?

28:49La vôtre.

28:49Et qu'est-ce qui se passe

28:50à ce moment-là ?

28:51Elle biaisse les règles du jeu,

28:52c'est la politique

28:53du quantitative easing

28:54et du reste,

28:55c'est-à-dire elle rachète

28:55de la dette

28:56pour faire baisser

28:57évidemment le taux.

28:58Et donc on joue

28:58à un jeu comme ça,

28:59mais attention,

29:00et c'est ça que je trouve

29:00qui est dangereux,

29:01c'est qu'après ça devient

29:02le rôle pratiquement

29:03de la banque centrale

29:04alors que ses attributs

29:05c'est de conserver

29:05le pouvoir d'achat

29:06de la monnaie

29:06et éventuellement l'emploi.

29:08Si on donne

29:08à la banque centrale

29:09des rôles qu'elle n'a pas,

29:10alors ça devient dangereux

29:11parce que c'est la banque

29:12qui joue

29:13la politique économique

29:14d'un État

29:15qui doit faire attention

29:16à son budget.

29:16Bon, ce sera le mot de la fin,

29:18on se retrouve dans une minute,

29:19restez avec nous,

29:20on va essayer de voir

29:21pourquoi Donald Trump

29:23s'en prend à l'Espagne

29:24dans la seconde partie

29:24de l'émission

29:25et s'il faut mettre

29:26la fonction publique

29:27au régime sec,

29:28c'est un peu

29:29ce qu'a annoncé hier

29:30le ministre des Comptes Publics,

29:31David Daniel.

29:32On se retrouve tout de suite,

29:33n'oubliez pas.

29:40BFM Business et la Tribune

29:41présente

29:43Les Experts

29:44Raphaël Legendre.

29:46Allez, on est de retour

29:47dans Les Experts.

29:48Il est 10 heures passées

29:48de deux minutes,

29:49vous êtes toujours en direct

29:50sur BFM Business

29:51avec Roland Gillet,

29:53professeur d'économie financière

29:54à l'Université Paris 1

29:55Panthéon-Sorbonne

29:56et à l'Université Libre de Bruxelles,

29:58Ludovie Dessoté,

29:59directeur délégué

30:00de la rédaction de la Tribune

30:01et Nathalie Jansson,

30:02professeur d'économie

30:03à Neoma Business School

30:04et présidente du Think Tank

30:06Génération Libre.

30:08Je voulais qu'on reparle

30:09un petit peu de Donald Trump

30:10qui s'en est pris

30:11assez violemment

30:12à l'Espagne.

30:14C'était hier,

30:16en sortie de l'OTAN.

30:17On a le son de Donald Trump.

30:19On l'écoute tout de suite.

30:22Je n'ai pas parlé à l'Espagne.

30:24L'Espagne est une cause perdue.

30:25D'ailleurs, nous ne voulons plus

30:26avoir aucune relation commerciale

30:28avec l'Espagne.

30:29Je voudrais que vous y mettiez fin.

30:30L'Espagne est un partenaire

30:32épouvantable au sein de l'OTAN.

30:33Elle ne participe pas,

30:34elle ne paie pas.

30:35Je ne veux plus rien avoir

30:36à faire avec l'Espagne.

30:37Cessez tout échange commercial

30:38avec eux, s'il vous plaît.

30:40En fin de compte,

30:41quand on prend un peu de recul

30:47par rapport à ce genre

30:47de déclaration,

30:48on constate que les relations

30:50entre les Etats-Unis

30:51et l'Espagne

30:51sont sur les plans social,

30:53culturel, économique

30:54et politique

30:54très très positives.

30:56Très positives.

30:58Bon, de ça,

30:59deux ambiances là.

31:00Pardon Roland Gillet,

31:01mais on a d'un côté

31:01président américain

31:03qui tense vertement

31:04l'Espagne

31:05et puis de l'autre

31:05un Sanchez

31:06qui lui,

31:07finalement,

31:08tout fonctionne là.

31:09Comment on écoute

31:10cette dissonance ?

31:11Ce n'est pas la même ambiance.

31:13Mais de nouveau,

31:14vous savez à quel point

31:15je fais beaucoup de choses

31:17avec l'Espagne

31:17et j'y étais encore,

31:19je vous le disais,

31:19la semaine dernière.

31:20Mais j'avais des entrepreneurs

31:21qui eux s'inquiétaient

31:22justement de la position

31:23de Pedro Sanchez

31:24en disant

31:24est-ce que c'était bien

31:25le rôle d'un seul pays ?

31:26Allez, il y a ça,

31:28mais il ne l'a pas rajouté

31:29cette fois-ci,

31:29mais il leur a déjà dit

31:30deux ou trois fois

31:30de façon beaucoup plus ferme.

31:32Ah, il est devenu

31:33le héros de l'anti-trundpiste

31:34en Europe.

31:35Mais regardez,

31:36le truc qui a fait

31:37le plus mal

31:37dans l'esprit Trump,

31:39c'est de ne pas laisser

31:39atterrir des avions

31:40sur deux bases

31:41en Espagne,

31:42de l'OTAN

31:43qui était normalement

31:44disponible pour le faire.

31:46Il a pu atterrir ailleurs,

31:47ce n'est pas le sujet,

31:48mais ça fait mal

31:49puisqu'il a l'impression

31:50quand même,

31:50lui, quand il vient

31:51régler des problèmes

31:52dans le détroit d'Hormuz

31:53qu'il le fait aussi

31:54pour les Européens,

31:55même si les Chinois

31:56sont tout aussi intéressés,

31:58mais de voir maintenant,

31:59et c'est ça,

31:59moi je suis belge,

32:00je ne suis pas espagnol,

32:01mais j'écoute les espagnols

32:02quand j'étais là-bas

32:03et c'était des entrepreneurs

32:04qui disaient

32:04mais pourquoi a-t-il été

32:05se mêlier de ça

32:05si ce n'est pour se donner

32:07une ossature dans un moment

32:08où il semblerait

32:09qu'il va perdre les élections

32:11de l'international,

32:12de lutteur contre le plus fort.

32:15Vous avez vu que Donald Trump

32:16n'a aucun égard

32:17vis-à-vis de ce qui s'est passé

32:18et d'autant plus,

32:19il part fragilisé

32:20puisqu'il a déjà dit avant,

32:22en dehors de ce problème

32:23lié aux bases aériennes,

32:26c'est de dire

32:26moi je ne paierai pas

32:27alors que les autres

32:29au niveau de l'Europe,

32:30à un moment donné

32:31on se dit

32:31n'oublions pas quand même

32:322014,

32:33en 2014 on a tous signé

32:34l'Espagne compris

32:35qu'on devait arriver au 2%,

32:37donc de demander cet effort

32:38à tout le monde

32:38y compris aux Espagnols,

32:40c'est un manque aussi

32:41de solidarité

32:41vis-à-vis des autres Européens,

32:43que les choses soient claires

32:44et donc tout ça étant,

32:45le voilà embarqué

32:45dans un truc

32:46où il pensait

32:47que ça allait passer

32:48et que lui

32:49allait n'avoir

32:49que le bon côté

32:50sauf que vous voyez

32:51qu'il a été très blessé

32:52Donald Trump,

32:52il n'aime pas ça du tout,

32:53vous avez vu les propos

32:54qu'il tient,

32:55quand il est là,

32:56je vois le sourire crispé

32:58pas du tout

32:58de Donald Trump

32:59mais de Pedro Sanchez

33:00qui est obligé de dire

33:01parce que l'Espagne

33:02a envie d'entendre ça,

33:03non non c'est pas fini

33:04on va rétablir

33:05mais pour le moment

33:07ce qui menace l'Espagne

33:08c'est plutôt

33:08de ne plus faire de commerce,

33:09on sait que Trump

33:10peut revenir vite en arrière

33:11mais en tous les cas

33:12son coup de dire

33:13je le fais tout seul

33:14et je me fais le fort

33:15en Europe,

33:17les Espagnols se disent

33:18maintenant,

33:18au début on trouvait ça

33:20peut-être un petit peu

33:21dans notre égo intéressant,

33:22maintenant ça devient

33:23quand même coûteux

33:24et il faut qu'il arrête

33:25parce que maintenant

33:26le ton de Trump

33:28ne sait même plus parler

33:29de l'Europe,

33:29vous avez vu ce qu'il a dit

33:30ici en sortant,

33:30donc moi je pense

33:31qu'il faut faire très attention

33:32et je peux vous dire

33:33que les Espagnols,

33:34aussi bien la population

33:35avec les gens

33:36à qui j'ai parlé

33:37mais surtout des entreprises

33:39sont sur le volet,

33:39il faut arrêter ça,

33:40surtout des entreprises

33:41qui, il n'y en a pas

33:42dans le sud

33:43où j'étais en Andalousie

33:44mais quand même certaines

33:44qui échangent avec

33:45les Etats-Unis

33:46où il y a déjà des tarifs

33:48et ils disent

33:48si on en rajoute déjà nous-mêmes,

33:49c'est pire quoi.

33:50Non mais en même temps,

33:51est-ce qu'on peut rompre

33:52comme ça les relations

33:53comme ça ?

33:53Non, c'est quand même

33:54amendé ce que dire

33:55enfin Roland-Jébert,

33:56honnêtement,

33:57quand on regarde les images,

33:58on se demande

33:58si c'est Luis Delafuente,

33:59c'est-à-dire l'entraîneur

34:01de l'équipe d'Espagne,

34:02enfin on a l'impression

34:03qu'on parle de Coupe du Monde.

34:04Oui, oui,

34:04c'est simple de ça.

34:05Oui, oui, c'est ce niveau-là.

34:07Exactement.

34:07Donc ça c'est la première remarque,

34:09global,

34:10c'est la journée qui veut ça peut-être.

34:18musicale et de ça.

34:20Quasiment tous les leaders européens

34:21sont passés par cette seringue-là.

34:23La remerde,

34:23ça a eu son moment aussi

34:25au moment du détroit d'Hormuz

34:26quand il a dit

34:27que Donald Trump

34:27était en train d'improviser.

34:29Mélanie a eu sa séquence

34:30il n'y a pas tellement.

34:31Macron l'a eu il y a quelques mois.

34:33Enfin bon,

34:34Starmer,

34:34je n'en parle même pas.

34:35Donc c'est...

34:36Et in fine,

34:37qu'est-ce qui s'est passé à chaque fois ?

34:38Pas grand-chose.

34:39Donc il faut aussi relativiser

34:41ce que Donald Trump

34:42qui a une capacité quand même

34:44en tant qu'amateur de MMA

34:45de se regarder muscler

34:47dans un miroir

34:48et la réalité des faits

34:50et de la réalité

34:50de ce qu'est le commerce mondial

34:52qu'il y a quelque chose

34:53qu'on ne contrôle pas

34:54avec un joystick.

34:54Heureusement d'ailleurs.

34:55Heureusement depuis le bureau Oval.

34:57Et les Iraniens l'ont compris aussi.

35:00Il avait déjà menacé l'Espagne

35:01d'ailleurs en 2025

35:02Donald Trump

35:03et puis rien ne s'était passé

35:04de droit de douane exorbitant.

35:06Je pense que c'est un piège en fait

35:07que Donald Trump

35:08à chaque fois qu'il est dans ses réactions-là

35:09est un piège.

35:10Je pense que fondamentalement

35:11si on essaie de prendre de la hauteur

35:13là c'est la séquence

35:14Sanchez-Trupp

35:15et demain on ne sait pas

35:17qui va tomber dans la moulinette

35:19parce qu'il a osé

35:20le petit doigt et tout ça

35:21dans un dialogue

35:23peu importe

35:23ce qu'est Sanchez.

35:25Je pense que

35:25Donald Trump

35:26a une allergie profonde

35:27à ce qu'est l'Union Européenne.

35:29C'est-à-dire

35:29c'est surtout ça

35:29qui est normalement.

35:31Il essaie de mettre des coups de butoir

35:32et de faire du bilatéral.

35:33Ces attaques

35:35à chaque fois

35:35par pays

35:36qui sont une façon

35:37de bypasser l'Europe

35:38à chaque fois

35:39puisque c'est quand même

35:39des attaques

35:40au sein d'une économie.

35:42Ça veut dire quoi dire

35:42on va arrêter l'économie

35:44avec l'Espagne

35:45ça veut dire

35:45l'Europe n'existe plus

35:47dans ma façon de penser

35:48le monde à chaque fois.

35:49Et c'est sûrement ça

35:50le réveil européen

35:51qui doit être clair

35:53c'est-à-dire

35:53ne pas permettre

35:54cette fragmentation

35:55du dialogue

35:55tant de la part de Sanchez

35:56que de Donald Trump

35:57parce que ces coups de butoir

35:58à chaque fois

35:59dans le même sens

35:59c'est-à-dire

36:00c'est créer quand même

36:01des visions un peu unilatérales

36:03là où on attendrait

36:05notamment de Van der Leyen.

36:06Mais Sanchez

36:06il a introduit le faire.

36:08Ici je voudrais quand même

36:10réagir sur le sujet

36:11ici c'est pas

36:12je suis désolé

36:12c'est pas Trump

36:13c'est Sanchez

36:15qui a commencé

36:15c'est le cas

36:16je veux dire ça

36:18Ludovic

36:18je comprends ce que vous dites

36:20et je suis aussi sur le côté

36:21il ne faut pas non plus

36:21accepter le côté européen

36:22mais là c'est aller vraiment

36:24pour des raisons à mon avis

36:25de politique interne

36:26étant donné les résultats électoraux

36:27se donner une ossature internationale

36:29où même tous les autres Européens

36:30ne l'ont pas trouvé solidaire

36:31parce qu'il y a deux choses importantes

36:33c'est je ne paie pas

36:34imaginez que mon petit pays

36:35qui ne payait pas

36:35il dit la même chose

36:36avec l'OTAN chez lui en plus

36:37on paye notre contrepartie

36:39à cause d'un accord

36:40qu'on a signé tous

36:41en 2014

36:42donc ici point

36:44lui il décide tout seul

36:45de se désolidariser

36:46c'est déjà pas

36:46on peut dire sympathique

36:47c'est pas terrible pour l'Union Européenne

36:49après que l'Espagne ait été quand même

36:51le troisième contributeur

36:54quand même européen

36:55à l'OTAN

36:55et que ses dépenses

36:56aient augmenté

36:57cinq fois plus que son PIB

36:58oui mais néanmoins

37:00par rapport à ce qu'il a demandé

37:01il se désolidarise

37:03puis après

37:03il fait un coup

37:04qui à mon avis ne sert pas à grand chose

37:05puisqu'il s'est posé ailleurs

37:06dans un conflit

37:07où il vient plutôt

37:08en tous les cas

37:09régler le trait d'hormuz

37:11on voit qu'il cherche

37:12à ce moment-là

37:12et donc il obtient

37:14à juste titre

37:15si vous le provoquez

37:16Trump

37:16dans du Trump

37:17et donc je dis ici

37:18et c'est ce que je vous disais

37:20autant

37:20on ne sait pas ce qu'il va y avoir derrière

37:21autant pour les entreprises espagnoles

37:23qui eux

37:23contrairement à la France

37:24ont une visibilité

37:25avec tous les efforts

37:26qu'ils ont fait

37:26en disant

37:27tout va bien

37:28il y a déjà les tarifs

37:29où ils ne savent rien faire

37:30puisque ça c'est une négociation

37:31au niveau de Bruxelles

37:31ce n'était pas nécessaire

37:33de rajouter ça

37:33c'est surtout ça

37:34que je voulais dire

37:34c'est vraiment ça

37:37mais par contre

37:38sur le reste

37:38on l'a dit tout à l'heure

37:40Trump

37:40il est à droit

37:42ou pas à droit

37:42mais en tous les cas

37:43il négocie tout le temps

37:43mais ici je trouve

37:44c'était provoqué

37:46inutilement

37:46un problème

37:47dans un pays

37:48qui va pour le coup

37:48lui très bien

37:49et qui a besoin

37:50des Etats-Unis

37:51ou pas

37:51alors les Etats-Unis

37:52sont le premier investisseur

37:53étranger en Espagne

37:55ça c'est un premier point

37:56mais inversement

37:56parce que l'Espagne

37:57qui est beaucoup plus connectée

37:59à l'Amérique latine

38:00bien évidemment

38:00a véritablement besoin

38:02des Etats-Unis

38:02mais vous voyez

38:02c'est toujours la même chose

38:03est-ce qu'on en a besoin

38:04et pas besoin

38:05ça c'est

38:06en tous les cas

38:08de mettre des entraves

38:09soi-même

38:10à un commerce

38:10qu'on voudrait

38:12international

38:13c'est de toute façon

38:14mauvais

38:14alors si Trump l'aimait lui-même

38:16ben là on ne sait rien faire

38:16puisque ça vient de lui

38:17mais sinon en plus

38:18on s'amuse

38:19à rentrer le sol glissant

38:21il adore ça

38:21il va tomber

38:22puis il se redresse

38:23et il nous fout de baffe

38:23donc voilà

38:24c'est inutile

38:26donc c'est pas

38:26je trouvais que c'était pas judicieux

38:27et surtout je vous disais

38:28j'étais content

38:29de vous donner l'opinion

38:30des Espagnols quand même

38:32il n'est plus trop suivi

38:33pas trop loin

38:34et là vous êtes d'accord

38:35Nathalie Jansson

38:35ah oui

38:36voilà c'est ce que je disais

38:37je pense que

38:38je ne comprends pas

38:40pourquoi il a eu envie

38:41de faire cette provocation

38:42il n'y avait pas besoin

38:43et effectivement

38:44même du point de vue

38:46de l'idée de l'Europe

38:47c'est pas

38:48je pense pas

38:49qu'il ait consulté

38:49ses homologues

38:51en disant

38:52tiens je peux lui dire

38:53qu'en fait moi

38:54je ne veux plus payer

38:54non je pense que

38:55ça n'a pas été ça

38:56donc oui je pense que

38:58tout ça

38:58c'est un peu

38:59beaucoup de bruit pour rien

39:00et c'est dommage

39:01il joue sa carte nationale

39:02là il fait vraiment

39:02très politique

39:03et un bel exemple

39:04c'est que vous n'avez pas vu

39:05de réaction européenne

39:06non mais d'ailleurs

39:07personne s'est abstenu

39:08si les autres auraient pu dire

39:09avec Mélanie

39:10vous avez vu

39:11il y a des réactions européennes

39:11Mélanie ça c'est vrai

39:12je rejoins tout à fait

39:13ce que David a dit

39:14là il aime bien titiller

39:16mais tout l'Europe a dit

39:17ça va c'est bon

39:18ici personne n'a bougé

39:20bah non

39:20bon

39:22et bah suite aux prochains épisodes

39:24les frappes

39:25elles pendant ce temps là

39:26augmentent

39:2790 cibles visées

39:29par les Etats-Unis

39:30en ce moment même

39:32en Iran

39:33allez il nous reste

39:34il nous reste

39:35un bon quart d'heure

39:36à passer ensemble

39:37on va revenir en France

39:38pour parler d'un sujet

39:40récurrent

39:41dans le débat public

39:42et qu'on aime bien

39:43c'est la fonction publique

39:44le gouvernement a confirmé

39:47hier le gel

39:48du point d'indice

39:49des fonctionnaires

39:50jusqu'en 2027

39:52ce qui évidemment

39:53a provoqué

39:54la colère

39:55des syndicats

39:55qui ont annoncé

39:56un mouvement

39:57de contestation

39:58fin septembre

40:00oui mais seulement

40:01voilà

40:011% d'augmentation

40:03générale

40:04c'est 2,4 milliards

40:06d'euros

40:06de dépenses publiques

40:07supplémentaires

40:09alors est-ce qu'il faut

40:11cibler

40:13les fonctionnaires

40:14dans les économies

40:15Nathalie Jansson ?

40:17ah le problème

40:18des fonctionnaires

40:19oui c'est une espèce

40:19d'arlesienne

40:20en France

40:21donc ça fait

40:22est-ce qu'ils sont

40:23maltraités

40:23nos fonctionnaires ?

40:24maltraités

40:25dans une certaine mesure

40:26oui

40:27ils n'ont pas

40:28bénéficié

40:28de beaucoup

40:29effectivement

40:30d'augmentation

40:31de leur

40:32de leur traitement

40:33en même temps

40:34il y a aussi

40:35dans certains

40:36dans certaines

40:38parties de l'administration

40:39il y a peut-être aussi

40:40des problèmes de productivité

40:42puisqu'en général

40:43on lit

40:43vous êtes en train

40:44de nous dire

40:44que les fonctionnaires

40:45ne bossent pas

40:45non

40:46justement

40:46c'est justement

40:51tout le problème

40:52je pense que la fonction

40:52publique est diverse

40:53oui

40:54voilà

40:55que la traité

40:56tous pareils

40:57c'est vrai

40:57que la traité

40:59tous pareils

40:59c'est effectivement

41:00pas une bonne idée

41:01mais c'est comme ça

41:02qu'on fonctionne

41:03et qu'on voit bien

41:04qu'avec le temps

41:05ça devient problématique

41:06et je pense même

41:07qu'il faudrait

41:08effectivement

41:09moi je fais partie

41:10de celle

41:11mais c'est pas très surprenant

41:12puisque je suis

41:14d'obédience libérale

41:15qui voudrait effectivement

41:16mettre un terme

41:17à la fonction publique

41:18telle qu'elle est aujourd'hui

41:19dans ces termes

41:20et d'avoir

41:21des contrats

41:22qui n'ont rien à voir

41:23qui sont des contrats

41:23d'ailleurs plus courts

41:24parce que je ne vois pas

41:25pourquoi vous seriez fonctionnaire

41:26à vie

41:27je pense que dans la vie

41:28on peut avoir plusieurs carrières

41:29ce serait d'ailleurs

41:30tout le bien

41:30qu'on pourrait leur faire

41:31et justement

41:32ça rapporte au sujet

41:34des salaires

41:34et du pouvoir d'achat

41:35c'est-à-dire que vous donnez

41:36la sécurité de l'emploi

41:37contre les salaires

41:38un peu inférieurs

41:38à ceux du privé

41:39et je pense aussi

41:40que ça pourrait bénéficier

41:42enfin on pourrait avoir

41:43il faudrait mieux

41:44payer les fonctionnaires

41:45vous savez

41:45bien qu'un des pays

41:46qui est toujours donné en exemple

41:48pour avoir une fonction publique

41:49efficace

41:50c'est Singapour

41:50et Singapour paie très bien

41:52ses fonctionnaires

41:53puisque c'est

41:54enfin je veux dire

41:54il n'y a rien de mystérieux

41:56il y a plein de littérature

41:58sur le marché du travail

42:00le salaire d'efficience

42:01voilà

42:01on sait que

42:02si vous êtes correctement payé

42:04et heureux

42:05vous travaillez d'autant mieux

42:06donc je pense que

42:07voilà

42:07je ne suis pas en train de vous dire

42:09qu'effectivement

42:09c'est la meilleure

42:10il faut réformer

42:11les statuts du fonctionnaire

42:12c'est clair

42:13il ne faut pas simplement

42:14adresser ce problème du point

42:15aujourd'hui il part au plus pressé

42:17c'est-à-dire qu'on a

42:18un problème budgétaire

42:18donc on va encore

42:20les squeezer

42:21je ne pense pas

42:22qu'effectivement

42:22ce soit une bonne nouvelle

42:23puisque squeezer davantage

42:25ça donne des mécontents

42:26ça ne favorise pas

42:27une fonction publique

42:28qui soit hyper engagée

42:30et tout ça

42:31est bien dommage

42:32et il faudrait effectivement

42:33surtout changer

42:34ce statut de fonction publique

42:36c'est pas parce qu'on ne fait pas

42:36d'augmentation généralisée

42:38Ludovic de Sauté

42:38qu'il n'y aura pas

42:39d'augmentation non plus

42:40au sein de la fonction publique

42:42on est d'accord

42:43autant

42:44mais je suis totalement d'accord

42:46avec Nathalie

42:46c'est-à-dire

42:47bon après tout ça se joue

42:48évidemment à 10 mois

42:48d'une présidentielle

42:49voilà

42:50mais on est dans une mesure

42:52on va dire d'urgence

42:53ni plus ni moins

42:54c'est-à-dire que là

42:54il s'agit d'aller chercher

42:55des poches

42:56des milliards

42:57comme on va chercher

42:58des poches

42:58de gaz de schiste

43:00ni plus ni moins

43:01donc voilà

43:02mais l'éléphant

43:04dans la pièce

43:04est complètement

43:05mis de côté

43:06c'est-à-dire

43:06et si on réformait

43:09c'est-à-dire

43:09si on met la réforme

43:10dans une vision noble

43:11c'est-à-dire que tel que le défend Nathalie aussi

43:13ça ne veut pas dire qu'il n'y a plus

43:14de fonction publique

43:15c'est-à-dire qu'aujourd'hui

43:16c'est repensé

43:17je pense une partie

43:18un contrat plus court terme par exemple

43:19et je pense qu'il y a une partie

43:20aujourd'hui des fonctionnaires

43:21on a augmenté fortement

43:22les contractuels

43:24même au sein de la fonction publique

43:25il y a une partie des fonctionnaires

43:26qui dans leur tâche

43:27en tant que salariés

43:28sont probablement malheureux

43:30voient leur mission se dégrader

43:33une perte de sens

43:34enfin pas importe

43:34l'éducation nationale

43:35est un bon exemple

43:36malheureusement

43:37là où ce sont des missions

43:38assez essentielles

43:39dans un pays

43:39et dans une économie développée

43:42évidemment

43:43et là à nouveau

43:45alors il y a peut-être

43:46l'excuse de la présidentielle

43:47mais à nouveau

43:48on prend le dossier

43:49à l'envers

43:49c'est-à-dire qu'on a une vision comptable

43:51là où il faudra avoir

43:52une vision

43:53la capacité à s'asseoir

43:55avec

43:55avec les représentants

43:57avec

43:58de façon très très large

44:00je veux dire

44:01comment on repart autrement

44:02c'est-à-dire

44:02c'est vraiment ça

44:04et je pense

44:05le pire

44:06Emmanuel Macron avait essayé

44:07quand même

44:07lors de son premier mandat

44:08il avait mis 700 millions d'euros

44:10sur la table

44:10pour réformer la fonction publique

44:12et je pense que

44:14je ne sais pas si ça a donné

44:14beaucoup de résultats

44:15c'est que probablement

44:16de plus en plus en face

44:17il y a cette volonté

44:18c'est-à-dire qu'il y a ce besoin

44:20c'est-à-dire qu'il y a une nasse

44:21après je rajoute juste un point

44:23c'est que

44:23là on a un raisonnement

44:24un peu parisien et tout ça

44:26dans les collectivités territoriales

44:28on a une énorme responsabilité

44:29dans le dossier aussi

44:30c'est pas que l'État

44:31une disparité

44:32c'est pas que l'État

44:34à Paris et Bercy

44:35loin s'en faut

44:36c'est-à-dire que

44:36même si

44:36c'est même presque

44:38un dossier à prioriser

44:39ça serait plutôt

44:40du côté des collectivités

44:41en la matière

44:41tout le monde n'est pas

44:42aux 35 heures encore

44:43et là-dessus

44:45il y a la France

44:47tout à l'heure

44:47on parlait d'ADET

44:48la France

44:49au même titre

44:50que d'avoir la capacité

44:51à prendre le dossier d'ADET

44:52c'est un dossier fondamental

44:54et de réforme réelle

44:55est-ce que c'est un sujet

44:56qu'on a en Belgique aussi

44:57en Angélie ?

44:57bien sûr

44:58partout

44:58avec les mêmes données

45:00les mêmes sujets

45:01non

45:02pas tout à fait

45:03parce qu'il y a beaucoup de choses

45:04qui sont régionalisées

45:05donc ce ne sont pas la même chose

45:06en Flandre

45:06à Bruxelles

45:07qu'en Wallonie

45:08et donc clairement

45:09on doit adresser aussi ce problème

45:11de la notion de fonctionnaire

45:13et déjà même dans les universités

45:16il y a les grandes écoles en France

45:17qui ne sont pas défonctionnés

45:18les gens ne sont pas défonctionnés

45:20moi je suis fonctionnaire

45:20quand je suis en France

45:21puisque je suis professeur

45:22à l'université Paris-Ampathéon-Sorbonne

45:24en Belgique

45:25il y a des universités

45:26qui reçoivent de l'argent

45:26effectivement du public

45:27mais qui sont gérées de façon indépendante

45:29il y en a d'autres

45:29qui sont clairement publiques

45:30donc pour caractériser

45:32qui est fonctionnaire ou pas

45:33il faut faire

45:34je vais dire

45:35une étude approfondie

45:35mais clairement

45:36on a le problème également

45:37par contre

45:37c'est toujours la même chose

45:38et ça c'est ce que vous venez de dire

45:40et qui est un problème en France

45:40mais qui l'est également en Espagne

45:42puisqu'on parlait de l'Espagne tout à l'heure

45:44c'est

45:44qu'est-ce qu'on fait

45:45quand on voit

45:46que ça dérape

45:47pour quelque raison que ce soit

45:48il y a le côté évidemment du coût

45:49mais il y a aussi le côté de la productivité

45:51il y a le côté sectoriel

45:52il y a où

45:53certains endroits

45:54avant de demander

45:54beaucoup de fonctionnaires

45:55parce que c'était nécessaire

45:56aujourd'hui il en faut peut-être moins

45:58il faut rééquilibrer

45:59il faut rendre le système plus efficient

46:01et surtout plus motivant

46:02parce que c'est vrai que

46:03c'est facile de dire

46:04les fonctionnaires

46:05les fonctionnaires

46:06mais il y a beaucoup d'éléments

46:08qui font que le coût

46:10n'est pas toujours en adéquation

46:11avec ce qu'on en attend

46:12mais ça demande une réforme de fond

46:14et c'est pour ça

46:15quand on met tout le monde

46:17dans le même sac

46:18on fait forcément

46:19un grand nombre de mécontents

46:20parce qu'il y a quand même

46:21des gens qui ont leur travail

46:22convenablement

46:22et il y a d'autres personnes

46:24qui sont plutôt un peu

46:25qui disent

46:25tant que ça tient

46:26moi je suis plus ou moins protégé

46:28donc il faut vraiment

46:29une réforme de fond

46:30or pour le moment

46:30c'est un peu comme la sécurité sociale

46:32c'est un poste aussi

46:33qui handicap beaucoup la France

46:34c'est tant qu'on n'ira pas

46:35vraiment poigné dedans

46:36en essayant de faire les choses

46:37convenablement

46:38on fera des petites réformettes

46:39et qui ne satisfairont

46:40ni l'un ni l'autre

46:41on a des exemples de pays

46:42qui ont réformé

46:42leur fonction publique

46:44enfin s'est installé

46:44depuis tellement longtemps

46:45on imagine mal

46:47donner un grand coup de pied

46:48dans la front minière

46:49et de dire

46:49on arrête le métier à vie

46:52on met des incentives

46:53des primes à la performance

46:54les meilleurs seront rétribués

46:57les moins bons

46:58un peu moins

47:00déjà donc

47:01bon Singapour

47:02c'est connu

47:02pour effectivement avoir

47:03une administration

47:04qui est bien payée

47:06je pense qu'un pays

47:08comme l'Estonie

47:09sans doute

47:09a dû procéder

47:10alors effectivement

47:11je ne connais pas

47:12mais je sais que

47:13ils sont excellents

47:14en termes de numérique

47:14exactement

47:15mais

47:15la Pistonie

47:16comme on dit

47:16déjà

47:18je pense que

47:19dans les départs

47:20de la fonction publique

47:21et le repensé

47:22de la fonction publique

47:23il y a toute cette partie

47:24de

47:24e-administration

47:26qui quand même

47:27je ne pense pas

47:28à l'heure où on est

47:29aujourd'hui

47:30on est bon ou pas

47:31là-dessus nous en France

47:32pour le moment

47:33on a des poches

47:34on a un problème

47:35de fuite de données

47:36quand même

47:37qui est quand même

47:38un problème

47:38pour que ça marche bien

47:40le problème

47:40c'est que

47:41si on démontre

47:42que lorsqu'on le fait

47:43ça donne

47:44si ça part à Pékin

47:45ou aux Etats-Unis

47:46c'est pas très très engageant

47:48non plus

47:48mais néanmoins

47:50on pourrait

47:51on a appris quand même

47:51cette semaine

47:52dans un papier des échos

47:53et on avait Dorothée Rouset

47:54la chef économiste

47:55du Trésor hier

47:55que l'administration française

47:57était en train de tester

47:58des modèles d'IA

47:59des modèles chinois

48:01mais puisqu'ils sont

48:02en open source

48:03on peut

48:03les sécuriser

48:05d'un système

48:06fermé au sein

48:07de l'administration

48:08système qui n'a pas été

48:09retenu au Trésor

48:10d'ailleurs

48:10parce qu'il avait

48:11des biais

48:11les réponses étaient

48:12un peu

48:14tonantes

48:14parfois

48:17donc ils l'ont écarté

48:18mais l'administration

48:19française est bien

48:20en train de tester

48:21aussi des dix

48:21mais bien sûr

48:22il y a des administrations

48:23qui l'ont déjà

48:25de toute façon

48:25le service des impôts

48:26est plutôt assez efficace

48:27de ce côté-là

48:28mais effectivement

48:29le sujet peut être

48:30adressé

48:31parce que ça veut dire

48:31que certaines tâches

48:33qui ne sont plus

48:33très intéressantes

48:34pourraient être déléguées

48:35effectivement

48:36à de l'intelligence

48:38artificielle

48:39il y a des choses

48:41où aussi

48:41on peut utiliser

48:42la blockchain

48:42pour conserver

48:43l'information

48:44il y a beaucoup

48:45de créativité

48:46qu'on pourrait utiliser

48:47et donc on voit bien

48:48qu'il y a des fonctionnaires

48:49qu'on pourrait

48:50ne pas remplacer

48:51c'est-à-dire que là

48:51voilà c'est simplement

48:52oui c'est le moment

48:53où toute une génération

48:54exactement

48:54c'est-à-dire qu'on assure

48:56une qualité de service public

48:57parce que c'est très important

48:58il ne faut pas

48:59enfin voilà

48:59moi je ne vous pose pas

49:00je ne veux pas

49:01la fin du service public

49:02mais effectivement

49:03tout ce qu'on veut

49:04c'est que le service public

49:05soit en termes de qualité

49:07à la hauteur

49:07et aujourd'hui

49:08avec les moyens

49:09technologiques

49:10qu'on a

49:10on peut effectivement

49:11continuer d'assurer

49:12une certaine qualité

49:13en ayant quand même

49:15moins de fonctionnaires

49:16et des fonctionnaires

49:18qui ont un travail

49:19plus valorisé

49:20et à ce moment-là

49:23même mieux payé

49:24et même mieux payé

49:25bien sûr

49:26on va totalement

49:27d'accord avec Nathalie

49:28s'il y a des exemples

49:29parce que le Singapour

49:29est un petit peu exotique

49:30on va dire

49:31c'est pas tout à fait

49:32le modèle français

49:33culturellement

49:34mais les Pays-Baltes

49:35sont des bons exemples

49:36parce que finalement

49:37ils ont la chance

49:38d'avoir eu

49:39la feuille blanche

49:40récemment

49:41et du coup

49:42de construire

49:42un saut de grenouille

49:43directement vers le plus moderne

49:44après

49:45je pense que le débat

49:46il ne faut pas l'enfermer

49:47dans une vision administrative

49:48parce que bon

49:49après il y a des succès

49:50il y a Bercy

49:51quand on regarde

49:51le système d'imposition

49:52aujourd'hui

49:53il a fait sa révolution

49:54en 10-15 ans

49:55enfin je veux dire

49:55et ça marche

49:56le prélèvement à la source

49:57tout le monde

49:58depuis 50 ans

49:59disait que ça allait

49:59tout faire sauter

50:00et ça a très bien fonctionné

50:01après on trouvera

50:02toujours des failles

50:03mais comme on trouve

50:03des failles

50:04dans n'importe quel service

50:05y compris dans une entreprise

50:06privée

50:06le recouvrement de l'impôt

50:07sur le revenu

50:07c'est 99, quelque chose

50:09de pour cent

50:09moi je pense que

50:11la question n'est pas tant

50:12sur le traitement administratif

50:13aujourd'hui

50:14et s'il faut prendre

50:15ce dossier de la fonction publique

50:17c'est davantage

50:17sur les métiers de contact

50:18parce que c'est là

50:19où il y a une perception

50:20de la part du citoyen

50:21de la valeur ajoutée

50:23et les métiers de contact

50:24c'est la santé

50:24c'est l'éducation

50:25c'est la sécurité

50:26c'est-à-dire la justice

50:28c'est-à-dire des métiers

50:29où à un moment ou à un autre

50:30dans la vie

50:30pour des raisons positives

50:31ou négatives

50:32on se retrouve en tant que citoyen

50:34en interaction

50:35là avec de l'humain

50:36parfois dans des circonstances

50:39qui sont plus ou moins agréables

50:40et c'est là où

50:41la perception réelle

50:43de la valeur

50:43elle se fera pas honnêtement

50:44sur le fait qu'il y a

50:45une mise à jour

50:46de l'appli impôts.gouv

50:47parce que ça

50:48aujourd'hui je pense

50:49que c'est plus perçu

50:50dans un...

50:51Oui puis on estime

50:52que c'est naturel

50:53c'est naturel

50:54et tout le monde

50:54fait des mises à jour

50:55et voilà

50:56et oh ils ont changé

50:57de code couleur

50:57oh c'est mieux ça

50:58je clique et tout ça

51:00la perception

51:00elle est devenue nulle

51:01je pense que la perception

51:02aujourd'hui

51:02c'est dans la vie quotidienne

51:04et c'est là où

51:05j'ai la grande réforme

51:07à penser

51:07surtout dans une population

51:09qui vieillit

51:09surtout dans une population

51:10qui va avoir

51:11le nombre d'étudiants

51:12et d'écoliers diminué

51:14et ça va demander

51:15à repenser des choses

51:16parce que sinon

51:17on va laisser un système

51:18hyper trophié

51:19par rapport à une réalité

51:20et tout ça

51:20sur la santé

51:21sur laquelle il y a des enjeux

51:22fondamentaux

51:23on le voit

51:23la santé

51:25est un secteur qui souffre

51:27c'est là où il faut prioriser

51:28parce que je pense

51:29qu'on peut recréer

51:30une noblesse

51:30et une perception

51:31de la valeur

51:31dans ces notions de contact

51:33et ça

51:34c'est un magnifique chantier

51:36le MEDEF

51:37propose 100 000 suppressions

51:38de postes

51:39je rappelle qu'on a

51:405,6 ou 5,8 millions

51:42de fonctionnaires

51:43en France

51:44100 000 postes supprimés

51:45c'est ce que propose aussi

51:46Gabriel Attal

51:47c'est ce que propose

51:48Edouard Philippe

51:48de mémoire

51:50ils ont eu

51:50la même personne

51:51qui leur a fait

51:52les prévisions

51:52sans doute

51:53c'est possible

51:54c'est un chiffre rond

51:55disons

51:55c'est un chiffre indicatif

51:57François Fillon

51:57c'était 500 000

51:58c'était beaucoup plus

51:59il faut s'en souvenir

52:01bon

52:02c'est un chiffre politique

52:04peut-être que ça correspond

52:06aux flux

52:06c'est une conception économique

52:07pertinente

52:10honnêtement

52:10je ne pourrais pas dire

52:11si elle est pertinente

52:12ou pas

52:12est-ce que ça rejoint

52:14des flux naturels

52:14de départ

52:15ce qui fait qu'en fait

52:16ça n'engage rien

52:17c'est possible aussi

52:17et le nombre

52:19je veux dire

52:19c'est toujours pareil

52:20on n'augmente pas les salaires

52:22point

52:23on dit

52:23on supprime 100 000

52:24mais si on le fait

52:26sans avoir fait vraiment

52:27une étude au cas par cas

52:28cas par cas j'entends

52:29au moins secteur par secteur

52:31ça n'a aucun sens

52:32l'idée c'est de rendre

52:33le système plus efficace

52:33avec des gens plus motivés

52:35et peut-être

52:35peut-être à ce moment-là

52:36mieux payé

52:37et d'orienter les autres

52:38évidemment

52:38le but n'est pas

52:39de créer une catastrophe sociale

52:40mais par contre

52:41c'est vrai qu'on n'en parle jamais

52:42c'est pour ça

52:43je vous demande

52:43est-ce qu'on malgrit

52:43de notre fonction publique aussi

52:45ces gens-là sont au service

52:45du public normalement

52:47et on ne parle que

52:48on va vous serrer la vis

52:49et c'est du point

52:50on va supprimer des postes

52:52qui ne sont pas les messages

52:53les plus positifs

52:53mais par contre aussi

52:55de l'autre côté

52:56dans mon pays

52:57comme dans d'autres

52:57je sais que c'est vrai

52:58aussi en France

52:59c'est pas parce qu'on est fonctionnaire

53:01qu'on doit refuser

53:01toute évaluation

53:02moi j'étais à la fois

53:05dans des grandes écoles

53:07il y avait des évaluations

53:08et par les étudiants

53:09dans mon pays

53:10même à l'université libre de Bruxelles

53:11moi je trouve ça génial

53:12les étudiants

53:12qui sont quand même

53:13les consommateurs

53:14évaluent leurs professeurs

53:15et qu'après

53:16il y a une discussion

53:17sur la qualité

53:18ou bien de la pédagogie

53:19ou bien de la recherche

53:19je trouve ça tout à fait normal

53:21quand on fait son travail

53:22convenablement

53:23on n'est pas gêné

53:23d'avoir une évaluation

53:24l'évaluation n'est pas

53:25nécessairement mauvaise

53:25d'autant plus

53:26quand elle est bonne

53:27s'il y a en plus

53:28entre guillemets

53:28la carotte de l'autre côté

53:29c'est jouer dans les deux sens

53:35j'aime pas un peu

53:36ces chiffres valides

53:38parce que je pense

53:39que la bonne réflexion

53:40ça serait peut-être

53:41peu importe le chiffre

53:41je m'en dirais

53:42à 100 000

53:42mais en même temps

53:43peut-être qu'à d'autres endroits

53:44à l'inverse

53:45il faut en prendre 40 000

53:46en fait c'est ça

53:47là c'est une enveloppe globale

53:50on sait qu'on va avoir

53:51un choc démographique à gérer

53:53donc il va y avoir

53:53des efforts de la nation

53:55à faire

53:55dans certains domaines

53:57pour accompagner

53:57ce vieillissement

53:58de la population

53:59donc c'est là

54:00où on a une vision

54:01qui est simplificatrice

54:02et on a

54:05honnêtement

54:05on a des acteurs politiques

54:06coupables

54:06et vous pouvez décourager

54:08à la fin

54:09ceux qui font leur travail

54:09comme d'un blanc

54:10imaginez celui qu'on dit

54:10on ne l'augmente pas

54:11parce qu'on a dit

54:12qu'à tout le monde

54:12c'était comme ça

54:13et celui qui se trouve

54:14largement au-dessus de la moyenne

54:15lui il trouve ça

54:15tout à fait injuste

54:17et c'est pas parce qu'il n'est pas

54:18solidaire

54:18c'est parce que c'est injuste

54:19c'est toute la difficulté

54:20de la gestion de la fonction publique

54:21et c'est vrai que

54:22par exemple

54:23dans les écoles

54:24c'est terrible

54:25dans la gestion de l'école

54:26à la fois primaire

54:28secondaire

54:29l'université

54:30c'est encore un autre régime

54:31mais c'est vrai que

54:32c'est terrible

54:32et ça n'attire pas

54:33les vocations

54:34mais on peut aussi

54:35la question de l'attractivité

54:36et il faut aussi se dire

54:38qu'on peut peut-être

54:39aussi envisager

54:40d'avoir

54:42de la mise en concurrence

54:44de différence

54:46d'entreprises privées

54:48qui pourraient assumer

54:48des missions

54:50de services publics

54:50ça aussi

54:51c'est un gros mot

54:52en France

54:53mais néanmoins

54:54c'est des choses

54:54qui peuvent se concevoir

54:55qu'en fait

54:55on peut assurer

54:56des services publics

54:57de façon différente

54:58Bon

54:58une autre fonction publique

55:00est possible

55:00ce sera le mot de la fin

55:01merci à tous les trois

55:02Nathalie Jansson

55:03Ludovic de Sauté

55:04et Roland Givet

55:05pour cette émission

55:05passionnante

55:06disponible en podcast

55:07et replay

55:07sur l'application

55:09BFM Business

55:09et toutes les plateformes

55:10tout de suite

55:10c'est BFM Entreprises

55:11spéciales croissance

55:12animées par Sandra Gandroin

55:14quant à nous

55:15on se retrouve

55:16même heure

55:16même endroit

55:189h30

55:1810h30

55:19en direct

55:20sur BFM Business

55:20pour la dernière

55:22de la saison

55:24ne la ratez pas

55:25ce sera l'occasion

55:26de se dire

55:27au revoir

55:28un bel été

55:29très bonne journée

55:29à tous

55:30à demain

55:34Les experts

55:35débat et controverse

55:36sur BFM Business

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