- il y a 2 mois
Vendredi 19 décembre 2025, retrouvez Caroline Diard (professeure associée, TBS Education), Jérôme Lieutier (directeur des risques professionnels, Ayming) et Laurent Cappelletti (chercheur, CNAM) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
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00:00Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans SmartJob, votre rendez-vous emploi RH Management,
00:12débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles. Bien dans son job aujourd'hui,
00:16on s'intéresse au télétravail, mais alors avec un focus sur les femmes, le rapport du télétravail
00:21avec l'emploi des femmes. On fera le point avec Caroline Diard, elle a une étude passionnante
00:26qui est issue de l'Observatoire du travail et du télétravail. Caroline Diard, professeure associée
00:30chez TBS, éducation, elle est notre invitée. Le cercle RH, le grand débat. Les arrêts de travail,
00:36quel coût pour l'entreprise et je dirais plus largement quel coût pour la collectivité,
00:40l'absentéisme qui est un mal qui ronge les entreprises. On s'intéressera aussi aux causes profondes
00:45avec nos invités, Jérôme Lieté, il est directeur des risques professionnels chez Eming, Laurent
00:50Capelletti, il est chercheur au CNAM, spécialiste de ce sujet. Et puis évidemment, je serai
00:54accompagné par Caroline de Seineville, journaliste, décideur RH. Voilà le programme.
00:59Tout de suite, c'est Bien dans son job.
01:13Bien dans son job pour parler du télétravail. On a beaucoup parlé sur ce plateau, évidemment,
01:17pendant la période Covid, vous vous en souvenez. On va s'y intéresser cette fois-ci à l'aune
01:21de la relation télétravail et femme. Et on en parle avec vous, chère Caroline Viard.
01:26Ravi de vous accueillir. Bonjour.
01:27Bonjour, Arnaud.
01:28Professeure associée TBS Éducation. Et vous avez sous le bras un travail que vous menez,
01:32un travail approfondi. Vous êtes une spécialiste de ce sujet, issue de l'Observatoire du Télétravail
01:38CRU 2025. C'est le deuxième observatoire. D'abord, vous êtes membre du comité scientifique
01:44de l'Observatoire. C'est bien ça ?
01:46Alors, effectivement, je suis membre du comité scientifique depuis la création de l'Observatoire.
01:50Et nous avons, en 2025, entre mars et août, effectué notre deuxième étude sur le télétravail.
01:57Et il en ressort des résultats très intéressants et qui confortent les premiers résultats de
02:03l'étude 2023, notamment sur le télétravail et les femmes, qui est notre sujet du jour.
02:09Qu'est-ce qu'elles ont de particulier, les femmes, dans cette relation télétravail ? On voit
02:13qu'il y a quand même une volonté, on voit qu'il y a encore du chemin à faire dans
02:16l'équilibre entre les femmes et les hommes dans la vie quotidienne. Il y a un désir
02:21de travail hybride, de trouver le juste équilibre. Ça, c'est une volonté des femmes en particulier.
02:26Alors, c'est une volonté d'équilibre entre la vie professionnelle et la vie personnelle.
02:32Donc, ça peut également concerner les hommes, aussi bien que les femmes. En tout cas, ce qui
02:37ressort de l'étude, c'est que majoritairement, les personnes en France qui télétravaillent
02:43sont des femmes, à 51%. Donc, le profil type du télétravailleur en France est une télétravailleuse,
02:49Arnaud. C'est une télétravailleuse entre 30 et 39 ans, qui travaille dans le secteur privé,
02:55majoritairement, et dans des grosses structures, plutôt dans le domaine informatique et télécommunication.
03:01Alors, pourquoi ces résultats qui représentent majoritairement les femmes en télétravail ? Parce
03:08que les répondantes de l'étude sont plutôt en couple avec un enfant et elles télétravaillent
03:14en moyenne deux jours par semaine. Alors, pourquoi ? Parce que ça permet justement cette
03:18conciliation entre vie professionnelle et vie personnelle qui est pointée déjà dès
03:24le Code du travail. Le Code du travail, dès 2012, a intégré, comme je vous l'avais déjà
03:29expliqué dans cette émission, le télétravail. Alors, l'article, elle, 1222-9 a été
03:37depuis, évidemment, modifié. Et on voit très bien apparaître la notion de télétravail
03:43pour les femmes enceintes et télétravail pour les proches qui auraient un enfant malade
03:49ou handicapé des proches aidants.
03:52Donc, dans une visée, j'allais dire, thérapeutique ou d'accompagnement de quelqu'un
03:55de malade, c'est intéressant. On a vu l'affaire Société Générale, avec une remise
03:59en question, et ça a provoqué d'ailleurs une grève des collaborateurs. C'est rare,
04:03les grèves dans les banques. Je lis dans votre étude qu'une salariée sur deux, la
04:08moitié, est prête ou prête à démissionner en cas de suppression du télétravail.
04:12Ça veut dire qu'elles y sont très attachées à ce modèle.
04:16Alors, effectivement, notre étude a confirmé les premiers résultats qui avaient été, en
04:20fait, ceux de l'étude de l'APEC et qui concernaient plutôt les cadres, pour le coup,
04:24qui étaient à 75% prêts à démissionner en cas de retour en arrière ou refus du télétravail.
04:33Eh bien, notre étude à l'UGIC-CGT, à l'Observatoire du télétravail, confirme cela,
04:39alors sur une population un peu différente.
04:43Donc, c'est vraiment un mode d'organisation qui est pérennisé, qui est plébiscité,
04:47et qui permet justement un épanouissement dans la parentalité.
04:51On le voit dans les chiffres, Arnaud, on voit par exemple que 49% des femmes vont préférer
04:58prendre le télétravail plutôt que de poser un congé enfant malade.
05:02Donc, c'est un moyen aussi de concilier ce qu'on peut appeler des contraintes familiales.
05:07Et de poursuivre sa mission professionnelle, ça c'est intéressant.
05:09Exactement.
05:09C'est quand même un attachement au travail.
05:12Et de rester visible.
05:13Ben oui.
05:14Et de ne pas être exclue du collectif de travail et des missions,
05:18et de ne pas avoir finalement, de ne pas prendre un retard par rapport à des contraintes
05:24que l'on va souhaiter assumer aussi.
05:26C'est aussi un souhait des femmes parfois.
05:28Étude passionnante de l'Observatoire du télétravail, vous aviez autre chose à nous dire,
05:31parce que Caroline Diard est une femme très active, vous l'aurez compris,
05:35sur ces questions, vous aviez une autre étude à nous soumettre en quelques mots,
05:38puisqu'il faut quand même déjà s'intéresser à l'Observatoire du télétravail.
05:41Vous aviez autre chose ?
05:41Oui, alors en fait, dans le même sujet, puisque notre problématique du jour,
05:47c'est le télétravail, un truc de femmes,
05:49dans une étude qu'on avait conduite après le confinement,
05:52et qui va être publiée dans une revue académique,
05:55donc vous savez que ça prend toujours un peu plus de temps,
05:57qui va être publiée au mois de janvier dans la revue Communication et Management,
06:02on avait conclu à un certain nombre d'éléments très surprenants.
06:06En télétravail, les femmes sont plutôt défavorisées par rapport à la promotion,
06:11l'évolution, donc dans la sphère professionnelle,
06:14mais elles sont favorisées dans la sphère familiale.
06:16Pourquoi ? Parce qu'en télétravail, à domicile, je ne parle pas de co-working ou autre,
06:23quand on pose la question, quand vous travaillez à domicile,
06:26profitez-vous de l'occasion pour vous occuper de vos enfants
06:29et de vous occuper de tâches domestiques,
06:32et bien on voit que majoritairement, ce sont les hommes qui vont répondre.
06:35Donc Arnaud, la bonne nouvelle, c'est que cette étude a montré
06:39que les hommes vont investir davantage le champ, la sphère familiale et domestique
06:45grâce au télétravail, et donc ça va être un soutien
06:48qui, on l'espère, va se pérenniser pour les femmes.
06:52Donc le télétravail rééquilibre finalement parfois cette dissymétrie
06:56de l'activité domestique, souvent quand même encore toujours un peu trop pratiquée par les femmes.
07:02Merci chère Caroline Dia.
07:03L'Observatoire du télétravail, CRU 2025, allez le voir,
07:06c'est une étude extrêmement détaillée.
07:08Merci de nous avoir...
07:09L'étude est en ligne.
07:10Elle est en ligne.
07:11Professeur, chère Caroline, associée chez TBS Éducation.
07:14Merci de nous avoir rendu visite.
07:15Je vous dis à l'année prochaine peut-être, non ?
07:17À l'année prochaine.
07:17J'ai bien peur qu'on passe en 2026 et qu'on se revoie qu'en 2026.
07:20Merci et à très très bientôt.
07:22On tourne une page, tiens, on parlait de télétravail,
07:24on a évoqué l'absentéisme.
07:25Oui, l'absentéisme pèse lourdement sur les épaules,
07:29sur les finances des entreprises et je dirais plus globalement
07:32sur les finances de l'État.
07:33On parle beaucoup du projet de loi de finances, de la sécurité sociale.
07:37Quelles sont les causes profondes de l'absentéisme,
07:39de courte durée, de longue durée ?
07:41Pourquoi on s'arrête de travailler ?
07:43Y a-t-il un désengagement, une forme de révolte ?
07:45On va en parler avec nos invités.
07:47C'est le cercle RH, c'est le débat de Smart Job.
07:54Le cercle RH, notre débat sur les enjeux de l'absentéisme.
08:06Je dis bien les enjeux.
08:07On s'intéressera aux causes profondes de l'absentéisme,
08:09mais on s'intéressera aussi à cet absentéisme,
08:12arrêt de travail, pour le dire de manière un peu légale,
08:14qui a progressé, explosé.
08:16Des arrêts plus courts, mais aussi des arrêts plus longs,
08:20avec des enjeux autour de la santé mentale, notamment.
08:23On en parle avec mes invités.
08:25Ils ont travaillé ce sujet, ce sont des experts de ce sujet.
08:28Jérôme Liottier, ravi de vous accueillir.
08:30Vous êtes directeur des risques professionnels chez Eming.
08:33Et vous êtes venu nous apporter une étude passionnante,
08:35ce baromètre de l'absentéisme.
08:37Et vous l'avez associé à l'engagement.
08:39Absentéisme et engagement versus engagement.
08:42Merci d'être là.
08:44Eming, cabinet d'accompagnement RH.
08:46Du conseil et de l'optimisation pour nos clients,
08:48pour les aider à améliorer leur performance.
08:50Merci d'avoir répondu à notre invitation.
08:52Laurent Capelletti, ravi de vous accueillir.
08:54Spécialiste de ce sujet de l'absentéisme,
08:55vous êtes chercheur au CNAM,
08:58Caisse Conservatoire Nationale des Arts et Métiers.
09:02En tout cas, merci d'être là.
09:03On parlera des chiffres, parce que moi j'annonçais 11 milliards.
09:05Et quand j'ai préparé l'émission, j'ai vu que c'était bien plus.
09:07En tout cas, vous portez un chiffre qui est supérieur à 100 milliards.
09:11On fera le point avec vous.
09:12Et Caroline de Sainte-Ville est avec nous.
09:14Bonjour Caroline.
09:14Bonjour Anna.
09:15Ravi de vous accueillir.
09:16Un journaliste décideur RH.
09:18Commençons par vous, pour peut-être avoir une photographie
09:20à la fois en chiffres,
09:22et ce que représente réellement l'absentéisme en France
09:24à travers vos travaux et un certain nombre d'études,
09:28dont celle des mines d'ailleurs.
09:29Oui, toutes les études le montrent.
09:31L'absentéisme ne cesse de progresser ces dernières années.
09:33Il a bondi de 41% en 5 ans chez les salariés du privé,
09:36selon les chiffres notamment d'AXA France.
09:39Et avec un taux de 4,5%.
09:40L'absentéisme fait aujourd'hui jeu égal avec celui de 2022,
09:43qui était quand même une année marquée par le Covid.
09:46Et vous l'avez évoqué en introduction,
09:48selon les travaux disponibles, dont les vôtres,
09:50Laurent Capeletti,
09:51ça coûterait au moins 108 milliards d'euros par an,
09:54soit environ 3% du PIB.
09:56Rapporté à l'échelle individuelle,
09:58la facture s'élèverait à environ 4 000 euros par salarié et par an.
10:01Laurent Capeletti, rentrons dans le vif du sujet,
10:04parce que j'évoquais, je l'ai mis d'ailleurs en titre,
10:0611 milliards, ça vous me dites en préparant l'émission,
10:08Nathalie, Arnaud, ça c'est les coûts visibles.
10:10Vous vous parlez d'une enveloppe globale,
10:13qu'est-ce que vous intégrez dans ce chiffre extravagant de plus de 100 milliards d'euros ?
10:17Donc vous avez ce qu'on appelle les coûts visibles,
10:19c'est-à-dire qu'ils sont enregistrés en fait dans les comptabilités,
10:22donc les indemnités, on va dire, sécurité sociale,
10:25et puis vous avez tout ce qui n'est pas enregistré dans les comptabilités,
10:30on appelle ça des coûts cachés,
10:32et quand quelqu'un n'est pas là, que se passe-t-il ?
10:34Eh bien, soit il n'est pas remplacé, c'est de la non-production,
10:38soit en fait il est remplacé par un présent,
10:41mais qui du coup ne fait pas son travail à la place,
10:43ça c'est du sur-temps, c'est une non-production,
10:45on ne pouvait pas par ailleurs,
10:47et en plus il y a des effets en cascade,
10:49quand les absents le sont très très souvent,
10:51après ça déstabilise en fait une équipe,
10:54quand vous avez des absents qui ont des relations personnalisées avec des clients,
10:58et bien au bout d'un moment les clients, qu'est-ce qu'on en fait ?
11:00Etc, etc, etc.
11:03Il y a un moment aussi où en fait on recrute pour remplacer les absents,
11:06mais donc généralement...
11:08Sur coût ?
11:09Alors, sur salaire, sur coût,
11:11mais surtout les nouveaux recrutés vont mettre une semaine,
11:1415 jours, un mois sur des postes complexes,
11:16plusieurs mois à atteindre le même niveau de productivité,
11:19on appelle ça les coûts cachés,
11:20et quand on chiffre ça,
11:21on arrive à au moins 100 milliards d'euros.
11:24Jérôme Luiottier, vous êtes en ligne,
11:26puisque ce baromètre vous le faites évidemment la main dans la main
11:28avec Laurent Cappelletti,
11:30on parle bien des salariés du privé et du public,
11:32jusqu'au niveau à clore.
11:33Alors, 100 milliards c'est tout confondre.
11:34Voilà, non, mais qu'on se le dise,
11:36parce qu'il y a un vrai débat aussi dans un certain nombre de collectivités publiques,
11:40territoriales, régionales, départementales, métropoles,
11:43où on voit un taux d'absentéisme assez élevé,
11:46qu'est-ce qui ressort de votre baromètre ?
11:47L'étude est principalement faite sur les entreprises du privé.
11:50Alors, j'imagine que les causes du privé sont peu grossières,
11:53et les causes du public,
11:54mais nous, on est vraiment restés sur le privé.
11:56Ce qu'on voit surtout, c'est que l'absentéisme, il est multifactoriel.
12:01Donc, effectivement, il y a de la maladie, il y a de l'usure,
12:04il y a du dialogue social qui peut ne pas se faire,
12:06il y a une souffrance au travail qui peut être une des causes de l'absentéisme.
12:09La maladie étant forcément la partie, on va dire, incompressible.
12:14Ce qu'on voit surtout, c'est que, en fait, l'absentéisme, il est très mal mesuré.
12:18Tout le monde s'en plaint, tout le monde se dit de l'absentéisme...
12:21On en parle depuis longtemps.
12:22Je le subis, j'en souffre, mes salariés en souffrent.
12:25Et quand on rentre en disant, mais comment est-ce que vous le suivez ?
12:28Comment est-ce que vous le mesurez ?
12:30Quel plan d'action vous faites ?
12:31Là, on a quasiment perdu la moitié des DRH.
12:33Je crois qu'il y a 57 ou 58% des entreprises qui ont un système d'évaluation du coût de l'absentéisme
12:39ou du suivi de l'absentéisme.
12:41Mais pour beaucoup, en fait, ils mesurent au mieux l'absentéisme
12:44et souvent ne suivent pas les plans d'action correctifs.
12:47Jérôme, on est bien d'accord tous ensemble sur ce plateau
12:49qu'un RH ou un manager ne peut pas aller voir Stéphane
12:52et lui dire, Stéphane, ça fait déjà trois fois que tu es absent ce mois-ci,
12:56il faut que tu me donnes des explications.
12:58Il n'a pas le droit de faire ça.
12:59Non, mais il peut lui dire, Stéphane, tu viens de revenir ce matin,
13:01ça fait plusieurs fois, qu'est-ce qui se passe ?
13:04Comment est-ce que je peux t'aider ?
13:05Ça, c'est possible. Est-ce que tu veux qu'on en parle ?
13:07Est-ce que tu veux qu'on en parle ?
13:08Quand Stéphane, il est malade, si on peut dire, Stéphane, je te souhaite un bon rétablissement,
13:11comment ça se passe ?
13:12On humanise.
13:13On peut humaniser.
13:14Et puis des fois, quand on pense que Stéphane, il n'est pas forcément malade,
13:17parce que ça peut arriver aussi.
13:18On tire au flanc, donc ?
13:19Non, il n'est pas forcément malade.
13:21Il peut avoir d'autres causes.
13:22Il ne peut pas être malade, il peut souffrir de son travail dans certains cas.
13:24Et puis des fois aussi, il n'y a pas de cause réelle.
13:27Et on peut utiliser la contre-visite médicale aussi dans certains cas.
13:31Donc là, la CQ qui vient faire une contre-visite ?
13:33Non, c'est l'employeur qui demande à un organisme d'organiser une contre-visite
13:37pour s'assurer que le contrat moral entre Stéphane et son employeur est respecté
13:41en disant, effectivement, il est malade, ou bien non, tiens, finalement, il n'est pas trop malade,
13:45il va mieux, il peut revenir.
13:46Ok, et on verra les sanctions possibles, parce qu'il y a un vrai sujet ensuite
13:49de savoir si la personne n'est pas malade, il faut quand même savoir ce qu'elle y fait.
13:52Juste, Caroline, quelques éclairages quand même sur les cadres, les femmes.
13:57On voit qu'elles sont, ils sont particulièrement touchés par cet absentéisme.
14:01Les cadres connaissent la détérioration de l'absentéisme la plus importante,
14:06avec 9% en un an, avec vraiment une fréquence des arrêts de travail.
14:11Les femmes, l'écart se creuse entre leur taux d'absentéisme et celui des hommes,
14:14environ plus 50% cette année.
14:17Et les seniors, leur taux d'absentéisme repart à la hausse, plus 7%.
14:20C'est vraiment les trois populations un peu à risque.
14:23Ce qui vient tordre le coup à pas mal de choses que l'on dit,
14:25et que j'ai pu dire moi-même en disant que les seniors étaient moins souvent malades que les autres,
14:29ça progresse.
14:30J'ai lu un papier dans Le Monde, le recours à la grève collective diminue,
14:34en revanche, il y a un recours à l'absentéisme,
14:36qui serait utilisé finalement comme une forme de contestation silencieuse,
14:40c'est-à-dire, si tu m'embêtes, je ne vais pas faire grève, mais je vais m'arrêter.
14:44Est-ce que vous confirmez qu'il y a aussi ce levier-là, un levier de contestation sociale ?
14:50Tout à fait, oui.
14:51Donc, dans les deux derniers ouvrages dans lesquels j'ai contribué,
14:56donc Travailler mieux et Renouveau du contrôle de gestion,
14:59on montre quoi ?
15:00Dans Travailler mieux, en fait, que nous sommes les champions d'Europe,
15:03l'absentéisme au travail.
15:04Donc, y aurait-il une spécificité française ?
15:06Être plus malade, plus absent qu'autre part ?
15:10Pas du tout.
15:11Et dans le Renouveau du contrôle de gestion, c'est l'ouvrage sur comment on mesure tout ça.
15:16Et on se rend compte de quoi ?
15:17En fait, on se rend compte que depuis 20 ans,
15:19en fait, on a une dégradation de l'absentéisme au travail en France.
15:22Pourquoi ?
15:24Si on parle de...
15:25Quand on parle d'absentéisme, il faut toujours s'arrêter sur c'est quoi le niveau incompressible,
15:29c'est-à-dire c'est quoi l'absentéisme au travail considéré comme inévitable et normal.
15:34En France, grosso modo, ça dépend aussi après des secteurs, on serait à 3%.
15:38En moyenne, on est à 5%.
15:42On va dire que dans le privé, un peu en dessous, dans le public, un peu au-dessus.
15:45Sur l'absentéisme, donc, compressible, la cause racine,
15:50toutes les études convergent pour le dire, c'est les défauts de management.
15:54Les défauts de management.
15:55C'est tragique ce que vous dites.
15:57Non !
15:57Non, mais c'est effrayant même.
15:59Mais non, ça veut dire au contraire qu'on peut faire beaucoup mieux.
16:01Bien sûr.
16:01Si on manage mieux...
16:02C'est vrai, vers à moitié vide, vers à moitié plein.
16:04Si on comprend que l'absentéisme, à un moment donné, ça peut être une forme de contestation sociale.
16:09Interrogeons-nous pourquoi.
16:10Est-ce que c'est les conditions de travail qui ne vont pas ?
16:12Est-ce que c'est la rémunération qui n'est pas assez motivante ?
16:15Est-ce que c'est ça ?
16:15On s'en occupe et vous allez voir que l'absentéisme va baisser comme en Suède,
16:19comme au Danemark, comme au Pays-Bas,
16:21où les gens travaillent d'ailleurs jusqu'à 70 ans.
16:24Donc, Caroline, ça veut dire qu'il y a quand même l'enjeu de l'environnement du travail,
16:27la manière dont le manager va m'accueillir ou m'accompagner a une incidence directe sur l'absentéisme.
16:34Tout à fait.
16:35Et d'ailleurs, AXA France le mentionnait dans son étude,
16:37les troubles psychologiques s'affirment encore comme la première cause des arrêts de longue durée.
16:42Il y a vraiment cet enjeu de prévenir les risques psychosociaux.
16:44Étude AXA qui est importante.
16:46Alors, restons parce que les risques psychosociaux,
16:48c'est un vrai sujet qui est en train de monter très fortement.
16:51Mais sur le sujet qu'évoque Laurent Capeletti,
16:53c'est-à-dire, globalement, c'est une défaillance du management.
16:56C'est-à-dire quelqu'un qui dit, on ne m'accompagne pas, je suis seul, je suis un peu paumé.
17:00Non, vous êtes d'accord avec cette idée-là ?
17:01Oui, donc, ça ne veut pas dire que les managers français sont mauvais.
17:04Oui, c'est ça.
17:05Ça veut dire qu'au niveau des directions, on va dire, d'entreprises publiques comme privées,
17:09au niveau des petites entreprises, il y a une, comment dirais-je,
17:13il y a une non prise en compte, on va dire, une minoration.
17:18Et oui, ça entraîne des coups cachés.
17:19Ben oui.
17:20Mais on ne les voit pas tout de suite dans les comptes.
17:22La non-production, c'est invisible.
17:23Les surtemps, c'est invisible.
17:26Et donc, tout ça est noyé, donc on minore.
17:27Jérôme Lyotier, concrètement, vous, vous êtes dans l'accompagnement.
17:31Enfin, en tout cas, Éming est dans l'accompagnement.
17:33Ça, vous vous en emparer de ce sujet, en disant, vous en êtes où dans votre management ?
17:36Comment se comportent les managers ? C'est un sujet, ça.
17:38Il y a plusieurs types d'accompagnement.
17:40En fait, nous, Éming, on accompagne nos clients sur d'autres aspects que cet aspect managérial.
17:44Ce qui n'empêche pas, moi, j'ai fait du recrutement pendant 23 ans,
17:46donc je traitais la conséquence de l'absentéisme.
17:49Le management, en fait, il peut être à l'écoute, il peut amener de la souplesse,
17:53mais même sur des causes médicales, on le voit aujourd'hui,
17:56que ce soit dans la libre vision de l'entreprise ou par le côté réglementaire,
18:01on peut très bien être un peu malade et ne pas pouvoir aller au travail
18:03parce que contagieux, parce que trop fatigué,
18:06et pour autant, pouvoir avoir un aménagement.
18:08Le management, c'est de l'écoute du choc.
18:10On l'a vu, là, pendant le projet de loi de finances,
18:11il y avait l'idée de travailler en télétravail en étant légèrement grippé,
18:15qui était une idée intéressante.
18:16Et ça, par contre, nous, effectivement, on fait beaucoup d'accompagnement aujourd'hui
18:19et de conseils, effectivement, y compris des députés, des sénateurs,
18:23sur l'approche réglementaire, en disant, ouvrez un peu les champs du télétravail.
18:27On peut avoir un accident du travail.
18:29Un peu de souplesse, quoi.
18:29Un peu de souplesse, parce qu'un accident du travail,
18:31je tombe, je me casse le genou.
18:36Mais je peux encore taper sur le clavier.
18:38Est-ce qu'il vaut mieux que je sois en arrêt de travail
18:40et d'alourdir la branche ATMP,
18:43donc toutes les cotisations et le budget de la Sécurité Sociale
18:47qui sera voté aujourd'hui ?
18:48Ou bien est-ce que, finalement, avec mon employeur,
18:50on peut se venir d'accord en disant,
18:51finalement, je vais avoir un peu de soins,
18:54je peux travailler à la maison,
18:56donnez-moi un peu de souplesse,
18:57parce que j'aurais quand même des choses à faire.
18:59Et du coup, on va dans le bon sens.
19:00Donc, c'est là où je rejoins l'ordre.
19:02Ça, c'est pas légal aujourd'hui, on est d'accord.
19:03Si, en fait, l'employeur...
19:04On peut le faire.
19:05C'est libre.
19:06On peut le faire, bien sûr.
19:07C'est le télétravail médical.
19:08Médical, d'accord.
19:09Il faut que le salarié soit d'accord.
19:10C'est ça.
19:10Moi, j'ai le cas, dans les interventions que je fais,
19:13de personnes, effectivement,
19:14on se fout de la cheville, etc.
19:16On se casse le genou.
19:17Et en fait, donc, effectivement,
19:19plutôt que d'être en arrêt de travail
19:21avec les indemnités et la non-production,
19:24coût caché,
19:24Je fais rien.
19:25En fait, si le salarié est d'accord,
19:27il travaille de chez lui en télétravail.
19:28Caroline, je ne voudrais pas qu'on se quitte
19:29parce que le temps file à une allure un peu dingue
19:32parce que le sujet est profond.
19:33Vous évoquiez tout à l'heure
19:34les troubles psychiques, psychologiques.
19:36On voit quand même une augmentation
19:38de 7,5% sur les arrêts maladie longue durée.
19:41On voit une augmentation des courts arrêts
19:43encore qu'il y a l'histoire des jours de carence
19:45qui est peut-être un peu limitée.
19:47Mais les longues durées,
19:48ça, c'est des troubles psychologiques.
19:50Je pense à des salariés en dépression.
19:51Certains sont engagés dans des processus de burn-out.
19:55Ça, c'est confirmé par les chiffres.
19:57Oui, et le cabinet empreinte humaine
19:58fait des baromètres un peu tous les ans
20:00et le dernier évoque un état psychologique
20:02des salariés français assez préoccupant
20:03parce que 47% des salariés interrogés
20:05sont en détresse psychologique
20:06et parmi eux, 14% se déclarent
20:09en détresse psychologique élevée.
20:11C'est quand même un chiffre assez fort.
20:13Côté Laurent Capelletti, vous êtes chercheur.
20:15Comment on explique cette espèce d'explosion
20:17des arrêts liés à ces troubles ?
20:19On se compare.
20:20Comment souhaite-t-il qu'en Suède,
20:22aux Pays-Bas, voire même en Allemagne,
20:24il n'y ait pas cette explosion
20:25des troubles psychologiques ?
20:29Est-ce que c'est leur environnement externe
20:31qui serait meilleur que nous ?
20:32Moi, il y a quelque chose de présentéisme ?
20:34Non.
20:35Donc, présentéisme,
20:36c'est une conséquence de l'absentéisme.
20:38On pourrait revenir dans notre émission.
20:39Présentéisme, c'est l'idée de faire des heures
20:40et des heures...
20:41C'est que c'est l'environnement interne.
20:43C'est ce qui se passe dans les organisations.
20:45Pour l'absentéisme,
20:46je parle bien compressible.
20:47Il y a effectivement un niveau d'absentéisme
20:48où le management n'y peut rien.
20:50Mais non, le management,
20:52il y a une incidence là-dessus ?
20:53Mais bien entendu.
20:54C'est-à-dire que de régulation,
20:56d'écoute,
20:57et de non pas savoir exactement
20:59ne pas rentrer dans la confidentialité médicale,
21:01mais à un moment donné,
21:02s'interroger pour savoir
21:02si les conditions de travail,
21:04l'organisation du travail,
21:06n'ont pas un impact délétère à cet égard.
21:10Mais il n'y a pas moyen de prévenir,
21:11vous qui faites de l'accompagnement,
21:12parce que là, on est sur les RPS,
21:13c'est-à-dire que l'entreprise,
21:14à la fin de l'année,
21:14elle compte les blessés,
21:15et elle dit j'ai tant de personnes là
21:17qui sont parties en longue durée,
21:18en moyenne durée.
21:19C'est des conséquences.
21:20Je t'ai parlé de mon collègue,
21:21mais on a la solution.
21:22On a la solution.
21:24Management de proximité.
21:26Dialogue personnalisé
21:27autour des conditions de travail
21:29de façon très régulière.
21:30En mesurant.
21:31En mesurant, bien sûr.
21:32En ayant un capillet.
21:33En mesurant pas pour punir.
21:35Non, non, pour voir l'évolution.
21:36En mesurant pour voir
21:37et si effectivement on fait mieux,
21:38on progresse,
21:38et si on ne progresse pas,
21:39ben voir pour améliorer les choses.
21:42Mais non, excusez-moi,
21:43parce que c'est intéressant Jérôme
21:44que je vous pose la question abruptement.
21:46L'entreprise est malade ?
21:47Est-ce qu'on parle des salariés ?
21:48Est-ce que c'est l'entreprise
21:49qui rend malade ?
21:50Non, l'entreprise ne rend pas malade.
21:52Ce qui rend malade,
21:52ça peut être des interactions.
21:54Et surtout, il ne faut pas penser
21:55que le suivi de la maladie
21:57ou de l'absence,
21:59là on parle de management.
22:00Mais en fait, quel management ?
22:02Le management de proximité,
22:03du Stéphane et de son chef
22:05qui lui parle,
22:05ou est-ce que c'est une affaire des RH ?
22:07En fait, c'est l'affaire de tout le monde.
22:09Si le manager de proximité
22:11écoute son collaborateur,
22:13sait aussi dire
22:13je le vois en difficulté,
22:16je ne sais pas pourquoi,
22:17je n'ai pas la clé,
22:18j'ai des RH
22:19qui mènent l'accompagner.
22:21Et je sais que nous, en interne,
22:23parce qu'on est aussi employeurs,
22:26c'est un travail de partenariat
22:28entre le management de proximité
22:29qui peut détecter des signaux faibles
22:31ou les RH qui peuvent être alertés.
22:33Mais la réponse ne viendra pas
22:33que de l'un ou l'autre.
22:34Là où je rejoins Laurent,
22:35c'est qu'il faut mesurer les éléments,
22:37avoir des plans d'action
22:38et savoir que c'est l'action
22:39du management au sens large,
22:41de proximité et RH.
22:42Et sachant que vous le montrez bien
22:45dans votre baromètre,
22:46la fonction RH est un peu démunie
22:47et près de la moitié des RH
22:49déclarent que leur premier besoin
22:50c'est de comprendre
22:51les causes de l'absentéisme
22:52et d'avoir les bons indicateurs.
22:54Pour ensuite amener
22:54un plan d'action chez l'opérationnel
22:56qui lui va pouvoir être
22:57en relation avec le salarié.
22:58C'est un travail d'équipe.
22:59Juste un mot sur le public
23:00parce que je ne voudrais pas
23:00qu'on les oublie.
23:01Ils sont là,
23:01ils représentent des millions
23:02de collaborateurs.
23:04J'avais fait pas mal d'émissions
23:05dans d'autres médias
23:07mais l'idée c'est qu'on entendait
23:09beaucoup des collaborateurs
23:10qui s'arrêtaient
23:11parce qu'il n'y avait plus de sens
23:11dans ce qu'ils faisaient.
23:12Ils ne savaient plus trop.
23:13Ils rendaient le rapport le lundi,
23:15ils étaient tamponnés le mardi,
23:16ils redescedaient le jeudi
23:17puis le vendredi,
23:18il y avait une décision
23:18qui était contraire
23:19à la réunion du lundi
23:20et ces gens-là pétaient les plombs.
23:21Est-ce qu'il y a de ça ?
23:22Il y a du manque de sens
23:24aussi dans le privé.
23:25J'anime actuellement
23:26le stage rebelle en management.
23:27Il y a beaucoup
23:28d'entreprises privées.
23:29Le manque de sens.
23:30Ça fait partie,
23:30il y a six grands domaines
23:31dans le management de proximité
23:32à prendre en compte.
23:33Je ne vais pas tous les citer
23:34mais il y a effectivement
23:35conditions de travail,
23:36organisation de travail,
23:37communication et sens,
23:38gestion du temps,
23:39très important
23:40et puis tout ce qui est
23:41formation, carrière
23:42et rémunération bien entendu.
23:44Dans le public,
23:45l'absentéisme est
23:46en règle générale
23:47un peu supérieur
23:48parce que la qualité manégeale
23:49est encore plus dégradée.
23:51Voilà.
23:51Parce qu'il n'y a pas
23:52de manager parfois.
23:53Il y en a
23:54mais on est dans le vévérisme.
23:56Donc l'ultra,
23:57verticalité,
23:57c'est l'otage.
23:59On est encore plus
23:59dans le top-down,
24:00le bureaucratique.
24:02Voilà.
24:03Donc ça,
24:03on en meurt,
24:04excusez-moi,
24:04sans être un peu...
24:05Il faut se secouer,
24:06il faut arrêter
24:07de mettre la poussière
24:07sous le tapis.
24:08Il faut faire comme
24:08les managers
24:10et les décideurs publics
24:12des pays voisins
24:13ont fait à partir
24:14des années 2000,
24:15c'est-à-dire en fait
24:16par des politiques incitatives
24:17et ensuite un management,
24:19mettre en place...
24:19D'ailleurs,
24:20en ce moment,
24:21il y a des gros progrès
24:21aussi au niveau espagnol
24:22et italien du nord.
24:24C'est-à-dire qu'eux
24:25commencent à devenir
24:26meilleurs que nous
24:26sur ces aspects-là.
24:27Italien du nord,
24:28c'est là où il y a
24:29l'industrie,
24:29les grandes entreprises.
24:31Vous me dites
24:32que l'entreprise
24:32n'est pas malade
24:33mais c'est plutôt
24:33les managers.
24:34Vous,
24:35vous leur proposez quoi ?
24:36Des formations,
24:37des accompagnements,
24:38un travail de coaching ?
24:39Excusez-moi,
24:39concrètement,
24:40avant de nous quitter.
24:41Comme l'a dit Jérôme,
24:42en fait,
24:42c'est manager
24:42et direction et des rage.
24:44J'entends.
24:44C'est vraiment le bloc.
24:45parce que le manager isolé
24:46il peut en y faire.
24:47On lit dans les études,
24:48on en a fait pas mal
24:48d'émissions sur les managers,
24:49évidemment c'est le cœur
24:50de notre métier,
24:51mais on voit quand même
24:51que c'est souvent
24:52une cause de démission.
24:53Un collaborateur qui dit
24:54moi il me parle mal,
24:55ça se passe mal,
24:56je m'en vais.
24:57Alors parfois on s'arrête,
24:58parfois on démissionne.
24:59Qu'est-ce qu'on fait avec eux ?
25:00Alors nous on a un rôle,
25:00on n'intervient pas forcément
25:01sur cette partie
25:02de formation managériale.
25:04On intervient nous
25:04plus sur la partie
25:05opérationnelle de suivi
25:06donc on est à des entreprises
25:07à mesurer,
25:09collecter,
25:10corriger.
25:10Vous leur donnez les outils.
25:11Parce qu'il y a tout un pan
25:12aussi de suivi
25:13de l'absentéisme
25:15aussi sur le recours
25:17à la subrogation.
25:18Donc il y a aussi
25:19des milliards et des milliards
25:20engagés par les entreprises
25:21qui avancent
25:22les aides de l'État
25:23et qu'il faut aussi
25:24les aider à récupérer
25:25derrière les cotisations.
25:27Donc là c'est peut-être
25:28plus notre rôle.
25:30Mais naturellement
25:31en tant qu'employeur
25:31on a cette culture-là
25:32de se dire
25:32mais comment est-ce
25:33qu'on doit avancer ?
25:33Donc de la mesure,
25:35du dialogue,
25:36le dialogue social
25:37est important
25:37et après c'est
25:38du dialogue individuel.
25:39c'est quel rôle
25:41moi manager
25:41je pense avoir
25:42vis-à-vis de mes collaborateurs
25:43mais tout à l'heure
25:44on parlait
25:45de l'absentéisme des cadres.
25:48Moi en tant que cadre
25:49est-ce que je suis
25:50dans une équipe
25:51gérée de plus haut
25:52ou finalement
25:52est-ce que je suis déjà à part ?
25:53Quand on entend parler
25:54de l'absentéisme des cadres
25:55aujourd'hui
25:55c'est parce qu'effectivement
25:57est-ce qu'ils sont aussi
25:58pris en compte ?
25:58On est tous membres
25:59d'une équipe
25:59quelque part
26:01même y compris
26:02d'une équipe de direction.
26:03Donc ce que c'est important
26:04c'est que ce ne soit pas tabou
26:05on peut demander à quelqu'un
26:06comment il va
26:07on peut demander à quelqu'un
26:08est-ce que je peux t'aider ?
26:09On peut aussi dire à quelqu'un
26:10et du bon sens quoi.
26:12Du bon sens
26:13y compris dans une part
26:14qui est minime
26:15mais une part d'excès.
26:17On ne peut pas dire
26:17qu'il n'y a pas d'excès
26:18dans l'absentéisme
26:19il y a une part de réaction
26:21alors volontaire
26:21et involontaire
26:22de révolte
26:23et donc il y a un peu
26:24de cadre à avoir
26:25on parle de la limitation
26:26des arrêts maladie
26:27moi quand j'accompagne
26:28des clients
26:28qui me disent
26:29qu'ils ont un arrêt maladie
26:30de 8 jours
26:31d'un médecin
26:31qui est à 800 km
26:32qu'on m'explique pourquoi
26:34c'est un médecin
26:34qui est à 800 km
26:35qui fait de l'arrêt maladie
26:36C'est un peu du foutage
26:37de G
26:38Laurent Capeletti
26:39Je m'inscris en fou
26:40si c'était du bon sens
26:41naturellement
26:42il n'y aurait pas d'absentéisme
26:43non
26:43c'est une politique
26:44d'entreprise
26:45de travailler mieux
26:46en fait
26:46décliner ensuite
26:47dans les équipes
26:48ça doit devenir
26:49une politique
26:49et une stratégie
26:50d'entreprise
26:51Avant de nous quitter
26:51on ne l'a pas évoqué
26:52vous parlez de 108 milliards
26:53de coûts directs
26:55et indirects
26:55vous l'avez parfaitement
26:56expliqué
26:56qui paye là au final
26:58ce sont les contribuables
26:59puisqu'on nous parle
27:00aujourd'hui d'un budget
27:01et de nos finances publiques
27:03qui explosent
27:03ou c'est d'abord
27:04sur les épaules des entreprises ?
27:05Alors d'abord
27:05sur les épaules des entreprises
27:06ça leur fait de la productivité
27:07en moins bien entendu
27:08Mais ensuite c'est le contribuable
27:09Et ensuite par agrégation
27:10ça remonte en PIB
27:11ça fait donc
27:12que sur l'absentéisme
27:14100 milliards de PIB en moins
27:15et 100 milliards de PIB en moins
27:16ça fait 50 milliards
27:17de recettes fiscales en moins
27:19pour les budgets publics
27:20On règle les retraites
27:21avec votre dossier
27:22de l'absentéisme ?
27:23Exactement
27:23On revient aux critères de Maastricht
27:25si on travaillait
27:26sur l'absentéisme
27:27Je le dis sans aucun humour
27:28C'est-à-dire qu'on peut régler
27:29une partie du problème
27:30Mais oui
27:31Et notamment l'accompagnement
27:32des seniors
27:33peut-être les faire partir
27:34plus doucement
27:34parce qu'on parlait
27:35des métiers pénibles
27:35pour les seniors
27:36C'est des salariés
27:37qui s'arrêtent
27:38parce qu'ils sont un peu épuisés
27:39aussi il faut le reconnaître
27:39Débat absolument passionnant
27:42et on a ouvert
27:42une multitude de sujets
27:44Merci à vous
27:45Merci Jérôme Liottier
27:46d'être venu nous rendre
27:48visite directeur
27:48risque professionnel
27:49chez Heming
27:49Merci à vous Laurent Capeletti
27:51avec vos ouvrages
27:52et vos champs de recherche
27:54parce que vous êtes chercheur
27:55vous intervenez au CNAM
27:57et puis merci évidemment
27:57Caroline de Seineville
27:58décideur RH
27:59Débat passionnant
28:00Merci aux équipes
28:01qui nous ont aidé
28:02à préparer cette émission
28:02Nicolas Juchat
28:03évidemment je salue
28:04Paul au son aujourd'hui
28:06et Loïc à la réalisation
28:08Je vous dis à très très très bientôt
28:09portez-vous bien
28:10et puis j'ai envie de vous dire
28:11presque à l'année prochaine
28:13maintenant
28:13parce que l'année 2026
28:14approche à grands pas
28:15et je vous souhaite donc
28:16de très belles années
28:17autour de toute l'équipe
28:18de Bismarck
28:18Je vous dis à très bientôt
28:19Bye bye
28:20Sous-titrage Société Radio-Canada
28:30Sous-titrage Société Radio-Canada
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