- il y a 6 jours
Ce jeudi 18 décembre, la réaction du président Lula face à l'alliance de l'Italie à la France dans la réclamation du report de l'accord commercial entre le Mercosur et l'Union européenne, les enjeux du traité Mercosur, la renonciation de l'UE à l'auto électrique en 2035, et les propos de Donald Trump pour défendre son bilan économique, ont été abordés par Olivier Redoulès, directeur des études de Rexecode, Philippe Manière, président de Vae Solis Communications, et Jézabel Couppey-Soubeyran, maître de conférence à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Les experts continuent avec Gézabelle Coupès-Soubéran, avec Olivier Redouless et avec Philippe Manière, des experts très animés ce matin.
00:07On va parler du Mercosur pour vous mettre tous d'accord, j'en suis sûre, avec l'Italie qui arrive au secours de Paris.
00:12Paris qui a du mal à trouver des alliés pour être contre le Mercosur, avec Friedrich Merz qui dit ce matin, Philippe Manière,
00:18que clairement il aimerait bien qu'on arrête de chipoter, c'est le terme. Est-ce qu'on chipote sur le Mercosur ?
00:25C'est aussi ce qu'a dit Lula, ça fait plus de 20 ans qu'on négocie ce traité de libre-échange, on sait que le libre-échange sera favorable aux deux zones en question,
00:33il n'y a pas de doute là-dessus, c'est documenté, il y a eu plein de négociations, il y a eu plein de mesures de précaution, de préservation qui ont été décidées.
00:41Pour des raisons qui sont à la fois objectivement techniques et pas contestables, mais surtout pour des raisons politiques,
00:47la France a besoin d'un délai supplémentaire parce qu'aujourd'hui c'est un peu la perfect storm du côté agricole.
00:53Un délai mais de toute façon on n'en veut pas ?
00:55Oui mais de toute façon on n'y coupera pas. L'idée que le Mercosur ne se fera pas, à mon avis, est une idée qu'il faut abandonner.
01:01Mais on ne sera toujours pas d'accord, je veux dire, certes que...
01:03On ne sera pas d'accord officiellement, on le sera, encore une fois, tous ces traités c'est le fruit de négociations dans le cadre d'un mandat qui est donné à la Commission par les Etats,
01:13donc ça ne tombe pas du ciel, ce n'est pas un type, il y a un jour qui a dit à l'Union Européenne et à l'Amérique latine, on a pensé un truc, on va vous vendre le Mercosur.
01:19Non, nous en sommes officiellement désireux. Les Etats de l'Union Européenne se sont engagés dans un processus de négociation avec les Etats du Mercosur pour organiser une zone de quasi libre-échange.
01:29Bon voilà, donc aujourd'hui ça tombe extrêmement mal parce qu'il y a l'épisode qui fait que les campagnes sont un peu, comme on le sait, aujourd'hui à feu et à sang.
01:37Et c'est vrai que les Français ne sont pas ceux qui comprennent le mieux les bénéfices de libre-échange et qu'il y a, objectivement, là encore, toujours des gens qui ont à y perdre.
01:47Donc il faut vendre ça, il faut organiser la protection de ceux dont on pense qu'ils y perdraient à tort, etc.
01:53C'est pour ça que la France demande encore un peu de temps, M. Le Bourreau, mais de toute façon, c'est presque impossible.
02:00Vous imaginez tous les autres Etats, Mélanie, elle a pris une position qui probablement est alignée avec les intérêts de son pays, mais qui est surtout de circonstance.
02:07Elle ne va pas la tenir sans 7 ans et la France et l'Italie peuvent obtenir au mieux quelques concessions supplémentaires.
02:13Mais je vois mal dans quel monde on aurait un Mercosur qui ne se ferait pas, puisque en gros tout le monde en est désireux, sauf vestigeuellement la France et l'Italie aujourd'hui, au moment où on se parle.
02:21J'espère que le Mercosur ne se fera pas. Je pense que c'est un accord d'un autre temps, complètement dépassé, qui a commencé à être négocié au temps où on pensait que la mondialisation, c'était formidable.
02:34En fait, c'est un accord entre l'Europe et des pays d'Amérique du Sud qui n'ont pas du tout les mêmes normes, les mêmes normes sociales, les mêmes normes environnementales, les mêmes normes sanitaires.
02:48Et la Commission européenne essaie de colmater un petit peu les brèches.
02:53Mais en fait, c'est un accord qui, s'il se fait, sera complètement régressif pour l'Europe, parce que c'est tout à fait incompatible avec les normes de durabilité européennes.
03:04Alors certes, on est là en plein omnibus européen.
03:08On est en train de détricoter complètement le fameux pacte vert européen.
03:13Donc l'écart entre les normes, malheureusement, va se réduire.
03:18Mais si on reste un tant soit peu fidèle à ces engagements qu'on a pris lors des accords de Paris, eh bien, il ne faut pas aller vers...
03:31Mais on n'a rien à y gagner vis-à-vis de la Chine, vis-à-vis des États-Unis, pour montrer qu'on a d'autres partenaires commerciaux ?
03:36Vraiment, encore une fois, je...
03:39Pour vous, on a tout à y perdre.
03:41On n'a peut-être pas complètement tout à y perdre.
03:44On n'a beaucoup à y perdre en termes de normes de durabilité, en termes de respect d'un cadre de durabilité.
03:51On va être de plus en plus moins dix ans si on s'oriente vers ce type d'accords.
03:56Je renvoie aux travaux de Mathilde Dupré à l'Institut Veblen, institut auquel j'appartiens.
04:03C'est un sin-tank auquel j'appartiens.
04:05On travaille chacun, chacune sur des sujets un peu différents.
04:09Ça, c'est vraiment le sujet de Mathilde Dupré.
04:10Je vous invite à regarder tous les travaux qu'elle réalise sur le sujet.
04:14On va l'inviter.
04:15Olivier ?
04:16Non, alors, sur Mercosur, je pense qu'en fait, ça recouvre beaucoup de sujets,
04:21mais ça montre quand même sa main-lumière, le fait que la France devient un peu le problème de l'Europe.
04:25Elle n'est pas pour la croissance.
04:28On a une croissance qui est plutôt plus dynamique que d'autres pays,
04:30pas que l'Espagne, mais que l'Allemagne et d'autres pays,
04:32mais parce qu'on fait 6% de déficit, donc 5-6% de déficit, ça aide un petit peu.
04:37Mais en fait, la réalité, c'est que depuis 20-25 ans,
04:39on a divergé considérablement par rapport à l'Allemagne.
04:41En fait, si on se replace 25 ans en arrière,
04:44on avait une Allemagne qui était un peu plus riche que nous, ça c'est sûr,
04:47on avait à peu près le même équilibre pour les comptes extérieurs,
04:50on avait le même niveau de dette, le même niveau de déficit,
04:52et on est traité à peu près d'égal à égal, ce n'est plus du tout le cas.
04:55En fait, on rentre en deuxième zone et on est un petit peu, en fait,
05:01en bon français, une liabilité ou un boulet pour l'Europe,
05:04parce que nos problèmes un petit peu internes,
05:06alors là, ça tient à la structure de notre secteur agricole,
05:11qui est quand même très petit, en fait,
05:13et qui a eu un poids politique disproportionné.
05:15ça tient aussi à nos problèmes de finance publique,
05:20ça tient à nos attachements à un modèle social particulier.
05:22En fait, toutes nos contradictions internes, en fait,
05:25nous empêchent de jouer au jeu européen.
05:27C'est-à-dire qu'on ne peut rien dire quand on a 6% de déficit ?
05:30Déjà, on ne peut pas dire grand-chose,
05:32parce que par ailleurs, si on regarde pourquoi ça vaut le coup
05:35de faire un accord numérique au-dessus,
05:37alors certes, effectivement, ça fait plus de concurrence,
05:39et ça mène aux concurrences nos agriculteurs face à d'autres agriculteurs,
05:43mais ça permet, il n'y a pas que de l'agriculture dans un accord,
05:46il y a aussi de l'industrie.
05:47Mais si c'était de la concurrence pour de meilleurs produits,
05:49ce serait pas mal, mais là, ça va vous faire manger de la viande aux hormones ?
05:52Dans des quotas infimes.
05:54Déjà, ça pose la question de,
05:55il y a les quotas, il y a les moyens de contrôle,
05:57il y a aussi, ça pose la question de nos propres contradictions,
05:59c'est qu'à un moment donné, l'appareil réglementaire européen,
06:02et français en particulier,
06:03s'est emballé sans aucune considération des réalités économiques.
06:06À un moment donné, on pose tout un tas de choses,
06:08et le consommateur, à la fin, lui, il dit aussi,
06:10bon, ça c'est le bœuf ou le poulet ou autre
06:13qui est de très bonne qualité, etc.,
06:15mais que je ne peux pas me payer,
06:16je vais plutôt prendre l'autre.
06:17Et ça, il y a une vraie disjonction
06:19entre ce qui serait parfait, en fait,
06:22alors en termes de normes, etc.,
06:24et puis ce qu'on peut se payer avec l'argent dont on dispose.
06:27Cela étant, pour revenir quand même sur les bénéfices du Mercosur,
06:30on a un sujet quand même de guerre commerciale.
06:32On est pris un peu en étau entre la Chine et les États-Unis.
06:37C'est bien d'aller chercher des alternatives.
06:39Ça permet déjà, c'est bien en termes de diversification des risques,
06:42effectivement, mais aussi, il faut aller chercher
06:45d'autres moteurs de croissance.
06:46L'Europe, en fait, est globalement un pourcent de croissance,
06:49comme la France.
06:49Le reste du monde, c'est plutôt 3-4%.
06:51Donc, il faut aller chercher d'autres marchés,
06:54parce qu'il faut, à un moment donné,
06:55financer tous nos projets, tous nos défis,
06:58mais aussi financer notre modèle social.
07:00Et ça, ce n'est pas juste un modèle, un problème français,
07:03c'est aussi un problème européen.
07:04Et donc, ce qui se passe, c'est que nos voisins européens,
07:07ils disent, si vous voulez, faites bande à part,
07:11parce que là, vous nous retardez un peu trop
07:13et vous nous posez trop de problèmes.
07:14Vous parlez, Olivier, de ces questions de normes
07:16qui sont votées sans regarder l'impact économique.
07:19On a eu ça avec 2035 et les voitures thermiques.
07:22On a eu un retour sur l'accord cette semaine.
07:25Ça a quand même permis de pousser l'ensemble de la filière
07:27vers l'électrique.
07:28Ce qu'elle n'aurait pas fait,
07:29si on n'avait pas eu une norme,
07:31certes, qui va beaucoup trop loin
07:32et qui n'a pas regardé les impacts
07:34sur l'ensemble de la filière,
07:36ça a permis de prendre une impulsion, si je puis dire.
07:38Moi, j'ai l'impression que ça a surtout poussé la filière
07:40hors d'Europe, pour une grande partie.
07:43En fait, si on regarde le secteur automobile français,
07:47on voit que la période du Covid a correspondu
07:50à pas mal de pertes de production, à la fois,
07:56et d'effectifs et de productivité.
07:58Et en fait, une réalité, c'est qu'il y avait pas mal
08:01de délocalisations qui étaient déjà programmées,
08:04qui ont eu lieu au moment du Covid,
08:05qui ont été peut-être accélérées.
08:06Une partie, en fait, de notre perte de capacité industrielle,
08:09ça a été fait sans doute,
08:11alors il n'y a pas de relation de causalité démontrée,
08:13mais par anticipation,
08:14on fait qu'on accumule un certain nombre de contraintes
08:17et il fallait chercher à aller soit à des marchés
08:19peut-être plus propices,
08:21soit même à des coûts plus bas.
08:22Et donc, on sait où c'est allé,
08:23c'est allé plutôt de Sud-Europe,
08:25voire d'autre côté de l'Amérique.
08:26Il y a un problème d'orientation stratégique aussi,
08:28si l'industrie automobile européenne,
08:32et notamment française,
08:34s'était orientée davantage vers des petits,
08:37vers la construction de petits véhicules électriques,
08:39sobres, abordables,
08:41eh bien, je pense qu'en fait,
08:43on aurait pu davantage développer l'électrique.
08:45Mais comment on fait ça ?
08:46Parce qu'on appelle les batteries, c'est cher.
08:47Avec des batteries énormes.
08:50Je pense qu'il y a aussi une erreur de myopie collective,
08:54c'est que personne n'a vu arriver le missile chinois.
08:57Au fond, en fait, en 2022,
08:59moi, je me souviens très bien,
09:00on commençait à voir les exportations chinoises
09:02dépasser, en fait, prendre de la marge,
09:05alors que la Chine n'était pas vue
09:06comme un producteur de véhicules.
09:09Et je me souviens avoir parlé à mes homologues allemands,
09:11ils me disaient,
09:12ah, mais oui,
09:13ça reste des voitures allemandes
09:15qui sont fabriquées en Chine.
09:16pas grave.
09:17La réalité, maintenant,
09:18c'est que c'est des voitures chinoises
09:19fabriquées en Chine.
09:21Et ça, en fait,
09:22on n'a pas compris,
09:23collectivement,
09:24la puissance publique,
09:25mais sans doute aussi les constructeurs,
09:26qu'on avait une machine à exporter chinoise
09:28automobile qui se mettait en place,
09:30qui était partie des batteries,
09:32qui avait descendu complètement la chaîne,
09:34et qui, au fond,
09:35allait nous vendre,
09:36allait prendre complètement la marche européenne.
09:37Parce qu'ils ont une planification écologique
09:39qu'on n'est pas capable de mettre en œuvre.
09:40Oui, mais alors c'est plus simple
09:41quand vous êtes une dictature.
09:43Ça, c'est quand même un argument
09:44qui, à un moment donné,
09:45quand vous pouvez imposer,
09:46c'est quand même,
09:46ça marche mieux.
09:47Philippe ?
09:48Non, peut-être.
09:48Il y a eu plusieurs erreurs successives,
09:50en tout cas des décisions
09:51qu'on peut regretter.
09:52Mais tout ça, dans le fond,
09:53est assez logique.
09:54Moi, je pense qu'on peut regretter
09:55quand même la décision de l'Union européenne
09:56qui était très castratrice,
09:58je veux dire,
09:58avec un deadline unique,
09:59quelle que soit la taille de la voiture,
10:01ce qui est un peu idiot.
10:02Honnêtement,
10:02quand une toute petite voiture
10:04qui consomme très peu,
10:05parce que les Européens
10:06étaient devenus les champions
10:07du moteur qui consommaient
10:083 litres de gazole,
10:09c'est-à-dire 3 fois rien.
10:10En thermique ?
10:11En thermique.
10:12Une voiture qui roule
10:1310 000 kilomètres
10:14en consommant 3 litres de gazole,
10:16c'est vraiment pas très intelligent
10:17de dire,
10:18on va la faire basculer
10:19sur quelque chose
10:20qui a également un coût planétaire
10:21en la passant en véhicule électrique.
10:23Surtout quand ce sont
10:24de très gros vides.
10:25Mais là, je parle des petites.
10:26Donc les petites,
10:26on aurait dû les laisser
10:27plutôt en thermique.
10:28On aurait dû laisser aux constructeurs
10:29la possibilité de faire le choix
10:30d'avoir une partie de leur gamme,
10:32en particulier les petites,
10:33qui restaient en thermique
10:33au moins un temps.
10:36d'aller plutôt sur les grands véhicules.
10:38Vous vous souvenez
10:38que ça correspond aussi
10:40à une optimisation
10:41de ce dont ils disposaient
10:42en sortie de Covid.
10:42Parce qu'il y avait
10:43une raréfaction des pièces,
10:44il y avait des pénuries.
10:45Et donc,
10:46ils ont plus de marge évidemment
10:47sur les grosses voitures
10:47que sur les petites.
10:48Donc c'était assez logique
10:49qu'ils poussent les grosses voitures.
10:51Les petites,
10:52elles n'ont pas d'avenir
10:52de production en France.
10:53Les petites, on le sait d'ailleurs,
10:55il y en a très peu
10:55qui sont encore produites en France
10:56et on sait que normalement
10:57elles n'ont pas vocation
10:58à être produite en France.
10:58Il y a la R5
10:59et puis il y a Ford
11:00Il y a quand même un problème
11:01qui a empêché
11:03vraiment le développement.
11:04Il y a quand même
11:04un problème qui est irréductible
11:06parce que quand vous avez
11:06une petite voiture
11:07qui a un petit coût,
11:09l'équipement électrique
11:10est relativement difficile
11:11à défendre,
11:13à justifier
11:14par rapport au prix
11:15que vous voulez à la sortie.
11:17Et évidemment,
11:17les pays à bas coût de main d'œuf
11:18ont un avantage comparatif
11:21considérable par rapport à vous
11:22pour faire ce type de véhicule.
11:23Donc en fait,
11:24chacun a pris des décisions
11:25qui étaient assez logiques
11:26et à l'arrivée,
11:27s'il n'y avait pas
11:28des enjeux de souveraineté,
11:29et s'il n'y avait pas
11:30des enjeux de déséquilibre
11:31de la balance,
11:31tout ça serait finalement
11:32assez bien.
11:33C'est-à-dire que les Chinois
11:34font bien des voitures
11:34pas chères électriques,
11:36on les achète,
11:37c'est normal.
11:38Le problème,
11:38c'est que nous avons
11:38des emplois dans l'automobile
11:39et que peut-être
11:40on aurait pu éviter
11:40d'en perdre un peu.
11:41À l'arrivée,
11:42on a surtout un grand
11:43renoncement écologique
11:45et je pense que cette décision
11:46a fait un peu...
11:46Si vous achetez
11:46des voitures électriques chinoises
11:47du point de vue écologique,
11:49vous êtes assez contente quand même.
11:50Oui, mais comme vous le dites,
11:51il y a aussi un enjeu
11:52de souveraineté
11:53et bien sûr qu'il faut réduire
11:54nos dépendances
11:55à l'égard de la Chine,
11:57à l'égard des Etats-Unis.
11:58Mais c'est vrai,
11:58moi je crois que c'est très important
11:59ce que disait Olivier tout à l'heure,
12:00c'est qu'on n'a pas vu venir,
12:02moi je me rappelle
12:02Jean-Démic Senard disant
12:03on n'a rien vu de la vague chinoise,
12:05c'était il y a 3-4 ans,
12:07on n'écoutait pas tellement.
12:08Non mais en 3 ans quand même,
12:08ce qui est quand même
12:09une rapidité phénoménale.
12:11Olivier.
12:11Alors peut-être qu'un point,
12:13c'est que justement,
12:14Isabelle parlait de stratégie
12:16de transition écologique
12:17et c'est vrai qu'au fond quand même
12:18la transition écologique
12:19c'est le fait industriel majeur
12:21des prochaines décennies,
12:22des prochaines années,
12:23des prochaines décennies.
12:24Et ce que l'on voit,
12:24c'est que les approches
12:25entre grandes zones économiques
12:26sont très différentes.
12:27L'Europe,
12:28ça tient aussi à ses institutions,
12:30surtout active le levier réglementaire.
12:33Le levier réglementaire,
12:34il y a un avantage,
12:34c'est que c'est assez clair,
12:36vous n'y mettez pas plus que tant
12:37ou autre,
12:38sous réserve de savoir le contrôler.
12:39Le problème,
12:40c'est que de fait,
12:41en quelques articles de loi,
12:43vous détruisez massivement du capital.
12:45Mais ça ne veut pas dire
12:46que forcément,
12:47l'appareil productif potentiel
12:49va tout de suite apparaître
12:51comme un coup de baguette magique.
12:52On se dirait que le pacte vert,
12:53c'est un détruit du capital.
12:54Évidemment,
12:55puisque ceux qui avaient
12:56des usines qui faisaient
12:57des voitures thermiques,
12:58vous les mettez à la poubelle.
12:59Donc, vous avez objectivement
13:00détruit du capital.
13:01Par exemple,
13:01le plan de Biden,
13:02il avait un intérêt,
13:03alors maintenant,
13:03il a été un peu,
13:04comment dire,
13:05réorientant,
13:06on va dire,
13:06mais il y avait un intérêt,
13:07c'était de solvabiliser,
13:08avec une vision assez neutre
13:09d'emploi technologique,
13:10mais de solvabiliser
13:11de nouveaux secteurs
13:12sans forcément
13:13détruire le capital des anciens.
13:14Et du coup,
13:15à la fin,
13:15on arrive à trouver un équilibre.
13:16La Chine,
13:17c'est un autre contexte,
13:18c'est-à-dire,
13:19c'est un marché protégé,
13:20c'est beaucoup de concurrence,
13:21c'est un financement public
13:22très important,
13:23mais c'est aussi,
13:24c'est un financement public
13:25très important
13:26parce que ce sont
13:26des ménages pressurisés
13:27où il n'y a pas de consommation.
13:29Donc ça,
13:29si c'est à ce coup-là
13:31qu'il faut faire
13:32une transition écologique
13:33qui marche,
13:34ça va être quand même compliqué
13:35d'expliquer aux ménages européens,
13:37en particulier
13:37aux ménages français.
13:39Isabelle,
13:39voulez réagir
13:40ou on passe à Trump ?
13:41Il me reste 13 minutes.
13:42Là encore,
13:42il ne s'agit pas de caricaturer,
13:43il ne s'agit pas de dire
13:44qu'on doit tout faire
13:45comme la Chine.
13:46Vous êtes les premiers
13:47à constater
13:48que la Chine
13:50a réussi
13:51en quelques années
13:53à développer
13:55son industrie
13:57de voitures électriques
14:01et nous,
14:02on a été
14:03incapables de le faire
14:04parce qu'on n'a pas
14:06véritablement
14:07de planification écologique
14:08et qu'on n'a pas
14:09une mise en cohérence
14:11des politiques
14:14pour y parvenir.
14:15Après,
14:17bien sûr
14:18qu'en Chine,
14:20c'est fait
14:20de manière
14:20très autoritaire,
14:22ce n'est pas
14:23de cette façon-là
14:24qu'on accepterait
14:25de le faire en Europe
14:26mais ça n'empêche pas,
14:27je pense,
14:28de réfléchir
14:29à une planification
14:30écologique
14:31et à une mise
14:32en cohérence
14:33de nos politiques économiques
14:36sur le plan monétaire,
14:37sur le plan budgétaire,
14:38sur le plan environnemental.
14:40On ne fait pas ça,
14:40on est en train
14:41au contraire
14:42de tout détricoter.
14:43On prend le dernier quart d'heure
14:44pour parler des Etats-Unis.
14:45Bonsoir l'Amérique,
14:45il y a 11 mois,
14:46j'ai hérité d'un désastre
14:47et je le répare,
14:48c'est par ces mots
14:49que Donald Trump
14:49a commencé son allocution,
14:51c'était 20 minutes
14:52cette nuit
14:52sur l'économie américaine,
14:53il est en difficulté
14:54dans les sondages,
14:56il considère évidemment
14:57que tout est de la faute
14:58de Joe Biden
14:59et qu'on va s'apprêter
15:00à avoir une croissance
15:01comme on n'en a jamais connu
15:02aux Etats-Unis.
15:03Philippe Manière,
15:04comment se porte
15:06l'économie américaine ?
15:07Il n'y a pas
15:07la moindre corrélation
15:09entre ce que dit
15:09Donald Trump
15:10et la réalité.
15:11Quand je dis
15:11aucune corrélation,
15:12ça veut dire que par hasard
15:13ça peut tomber juste.
15:15C'est comme on dit,
15:16des horloges qui sont arrêtées,
15:17elles donnent l'heure
15:17deux fois par jour.
15:18Bon, donc parfois
15:19il dit des choses justes.
15:20Là en l'occurrence,
15:20ce n'est pas vrai.
15:21C'est-à-dire que
15:21quand vous regardez les chiffres,
15:23Biden avait des tas de défauts
15:24mais l'économie
15:25avant l'arrivée de Trump
15:26était plutôt bien
15:27avec des problèmes
15:30qui étaient principalement
15:31d'ordre exogène,
15:32c'est à l'inflation
15:33et aujourd'hui,
15:34on ne peut pas vraiment dire
15:35que ça va beaucoup mieux.
15:36Alors il y a des éléments
15:36qui vont mieux,
15:37c'est-à-dire qu'il a dynamisé
15:38ceci, cela, etc.
15:40Enfin, sur les grands agrégats,
15:41encore une fois,
15:42Olivier va nous donner
15:43sans doute plus de détails
15:44que je suis capable
15:45de vous en donner moi
15:46mais je n'ai pas l'impression
15:47du tout qu'on puisse dire
15:48que ça va bien.
15:49D'ailleurs, la perception
15:49quand vous regardez
15:50les sondages d'opinion,
15:50la perception des Américains
15:51n'est pas du tout celle-ci.
15:53Donc, il fait toujours
15:54quoi qu'il arrive,
15:55Trump, on le sait,
15:55il fait toujours cocorico,
15:56c'est génial,
15:57ce que je vais faire
15:57est formidable,
15:58on vient de faire
15:58remporter une grande victoire
15:59et encore une fois,
16:00parfois c'est vrai,
16:01parfois c'est faux.
16:01Donc, il ne faut juste
16:01pas écouter ce qu'il dit,
16:02il faut regarder,
16:03ce n'est pas vrai,
16:04ce n'est pas vrai
16:04que l'Amérique va mieux.
16:06Alors, ce qui est vrai,
16:06c'est qu'elle fait trembler
16:07le monde entier,
16:08ce qui est vrai,
16:09c'est qu'elle a eu des gains
16:10à court terme
16:11en bloquant ceci,
16:13en forçant cela
16:14mais qu'à moyen-long terme,
16:16ça se perdra presque forcément.
16:17En tout cas,
16:18moi, il me semble
16:18que dans les grands agrégats
16:19au regard desquels
16:20on peut mesurer
16:21la performance d'une économie,
16:22on ne peut pas dire
16:22qu'aujourd'hui,
16:23l'Amérique a eu beaucoup mieux.
16:24Il y a le chômage
16:24qu'on a eu cette semaine,
16:25on attendait les indicateurs,
16:26le problème,
16:27c'est que bon,
16:27difficile à interpréter.
16:29Le chômage,
16:30on voit bien
16:31qu'on n'est plus
16:32dans des créations d'emplois
16:33considérables
16:34qu'on a eues
16:34pendant des années avant.
16:36Sur ça,
16:37on est d'accord.
16:37Ah, ça, c'est une nouvelle.
16:38Il n'y a pas de raison
16:39qu'on soit à des accords
16:40systématiquement,
16:41Gézabelle.
16:41Tout à fait.
16:42sur ce constat-là,
16:43on est d'accord.
16:45En fait,
16:45Trump a quand même
16:46accentué le problème
16:47qu'il était censé résoudre,
16:50en tout cas,
16:50qu'il voulait résoudre
16:51en arrivant,
16:52c'est la vie chère
16:53aux Etats-Unis.
16:55Tout coûte
16:56très très cher
16:56quand on vit
16:57aux Etats-Unis.
16:59Donc,
17:00se loger,
17:01ça coûte très cher.
17:03Faire garder ses enfants,
17:04ça coûte...
17:04Ça dépend si vous êtes
17:05en haut de la chambre.
17:05Franchement, ça dépend.
17:06Se soigner,
17:07ça coûte très cher.
17:08Il y a des tas d'endroits
17:09où se loger,
17:09mettre ses enfants à l'école,
17:10ça coûte très cher.
17:12Faire des études supérieures,
17:13ça coûte très cher.
17:15Tout coûte très cher
17:15parce qu'on est dans
17:16un système
17:17ultra marchand,
17:20ultra privatisé.
17:22Il y a eu,
17:22je ne sais pas
17:22si vous avez vu passer
17:23le poste
17:25d'un financier
17:26qui s'appelle
17:27Michael Green
17:29sur son blog.
17:31Alors,
17:31le poste a fait polémique,
17:33mais en gros,
17:34ce qu'il a expliqué,
17:35c'est que
17:35si on est
17:37d'une famille américaine
17:39de 4 personnes
17:41dans une ville moyenne,
17:42si on ne gagne pas
17:43140 000 dollars
17:45par an,
17:47on ne s'en sort pas.
17:48On est vraiment
17:49sur la ligne
17:50de survie.
17:52À 100 000 dollars,
17:53on est pauvre,
17:55en fait,
17:55aux Etats-Unis.
17:56On n'arrive pas
17:57à se loger,
17:59on n'arrive pas
17:59à payer
18:00les dépositions.
18:01Mais dans la flue,
18:01ça ne veut rien dire.
18:02C'est en fonction
18:03du coût de la vie,
18:04en fonction des salaires.
18:04Et les rémunérations
18:07sont très élevées aussi.
18:08Justement,
18:08c'est très intéressant
18:09de regarder
18:09les différences
18:11de coût de la vie
18:12entre l'Europe
18:13et les Etats-Unis.
18:15Et je sais
18:16que vous êtes
18:17assez critique
18:17envers Gabriel Zuckman
18:19en règle générale.
18:20Moi,
18:20j'aime beaucoup
18:21ce qu'il fait.
18:23Et il a publié
18:23une tribune
18:25dans Le Monde
18:26hier,
18:27où il montre
18:28que si précisément
18:29on corrige
18:30nos stats
18:32sur la trajectoire
18:35de croissance américaine,
18:36sur la productivité
18:37aussi
18:38de ces différences
18:39de coût de la vie,
18:42eh bien,
18:42on se rend compte
18:44qu'en fait,
18:45cette petite musique...
18:47Mais allons-y,
18:47soyez aussi productifs
18:48que les Etats-Unis
18:49de l'intelligence artificielle
18:50partout,
18:51mais dans ce cas,
18:51il faut lever un peu
18:52de frein.
18:53Il montre que
18:54les Etats-Unis
18:56ne sont pas
18:56beaucoup plus productifs
18:58que l'Europe.
19:01D'accord ?
19:01Non, mais quand vous voyez
19:02croissance américaine
19:03est pas très supérieure
19:04à celle de l'Europe
19:05quand on fait cette correction
19:06avec le coût de la vie.
19:09Ils sont beaucoup
19:10plus riches que nous
19:10parce que aussi
19:11la population américaine
19:13est un petit peu
19:14moins importante
19:15que la population
19:16européenne.
19:17Donc quand vous regardez
19:17effectivement
19:18le PIB par habitant,
19:20vous avez un PIB par habitant
19:21qui est un peu plus important
19:23aux Etats-Unis.
19:24Mais vraiment,
19:24je vous invite
19:25à regarder
19:26ce travail
19:28de Zuckman
19:29qui permet
19:30de corriger
19:32la petite musique
19:33qu'on entend
19:33en ce moment
19:34parce que la petite musique
19:34qu'on entend
19:35en ce moment
19:35c'est
19:36l'Europe c'est la catastrophe
19:38et les Etats-Unis
19:39c'est l'Eldorado.
19:39Bon ben c'est vraiment
19:40Olivier.
19:41Non, je pense en fait
19:42la réalité
19:43c'est un petit peu
19:44on se décrit
19:46comme une sorte
19:47de pays émergent
19:48par rapport aux Etats-Unis
19:49et si on se revient
19:50on revient
19:50quelques décennies passées
19:52qu'on revient
19:53il y a quelques décennies passées
19:54le pays dépassé
19:55le pays sous-développé
19:57le coût de la vie
19:59était bas
19:59rien n'était cher
20:01et les gens
20:01vivaient plutôt bien
20:02parce qu'ils avaient
20:03plus de temps
20:03et en fait
20:04on a pris cette position
20:05vis-à-vis des Etats-Unis
20:06on a eu une forme
20:07de sous-développement
20:09ou de retard de développement
20:10qui n'est peut-être
20:11pas aussi élevé
20:12que celui qu'on avait
20:12à sortir de la deuxième
20:14guerre mondiale
20:14mais qui s'est quand même creusé.
20:16Après sur les chiffres
20:16de Gabriel Zuckman
20:17je pense qu'il a fait
20:18un certain nombre
20:18de travail statistique
20:20pour faire passer ce message
20:22c'est-à-dire qu'effectivement
20:23en corrigeant
20:23d'un certain nombre de choses
20:24la productivité
20:26pouvait être équivalente
20:27mais la réalité
20:27c'est que si on prend
20:28le PIB par heure retravaillée
20:29en corrigeant
20:30de parité de pouvoir d'achat
20:32ou non
20:32en fait
20:32l'écart est juste considérable
20:34il s'est accru très fortement
20:35au cours de ces dernières années
20:36Je vous invite à regarder
20:36Non mais j'ai regardé
20:37mais si on prend aussi
20:38les comptes nationaux
20:39si on prend
20:40la productivité en volume
20:41le taux de croissance
20:43depuis 20 ans
20:44mais surtout depuis 5 ans
20:45en fait
20:45depuis 5 ans
20:46la productivité américaine
20:47elle accrue à peu près
20:48de 2% par an
20:49celle de l'Europe
20:50de 0,5% par an
20:51et celle de la France
20:52a baissé
20:52donc ça
20:53en fait
20:53la capacité
20:54ah ben ça c'est ceux
20:55des comptes nationaux
20:56moi je prends ceux
20:56des comptes nationaux
20:57je ne suis pas en mesure
20:58de les inventer
20:59voilà
20:59mais par contre
21:00ce qui est important
21:00c'est que
21:01et là où je suis d'accord
21:02avec vous
21:03c'est qu'au fond
21:03cette productivité
21:05et ces gains de productivité
21:07qui sont très positifs
21:08en fait
21:08ils sont accompagnés
21:09surtout d'une hausse
21:10du niveau de vie
21:11et donc en fait
21:11les coûts augmentés
21:12et des salaires
21:13augmentés
21:14du même ordre de grandeur
21:16que le coût de la vie
21:17et en fait
21:19c'est qu'ils viennent à Paris
21:20parce que là ils se disent
21:21c'est chouette
21:21on va dans un pays
21:22un peu sous-développé
21:23donc tout est moins cher
21:24mais aux Etats-Unis
21:25en fait
21:26ce sentiment-là
21:27il ne s'est pas forcément
21:28développé
21:29parce que
21:29les coûts des services
21:31notamment des restaurants
21:31ont fortement augmenté
21:32et puis par ailleurs
21:33une partie de ces gains
21:34de productivité
21:35est très concentrée
21:37après
21:37il y a quand même
21:38ce problème de courbanca
21:39aux Etats-Unis
21:39c'est-à-dire qu'on a vraiment
21:40deux parties de la population
21:42entre le consommateur de base
21:43et le galère
21:43c'est-à-dire qu'il y a
21:45certains secteurs
21:45qui tirent l'économie
21:47et qui vont très bien
21:47et je pense notamment
21:48au numérique
21:49et tout ce qu'il y avait
21:51il y a en fait
21:51qui faisait l'essentiel
21:52à la croissance
21:53de ce début d'année
21:53et le reste quand même
21:55et c'est peut-être ça
21:55qui a un impact sur l'emploi
21:56et c'est peut-être pour ça aussi
21:57que l'emploi va mal
21:58mais juste
21:59mais de fait en fait
22:00une situation particulière
22:01où on fait des gains
22:02de productivité importantes
22:03en fait cette année
22:04les Etats-Unis
22:04font beaucoup de croissance
22:05et pas d'emploi
22:06de la même façon
22:07que pour la France
22:07ou pour le monde
22:08on a révisé
22:08nos prévisions de croissance
22:10on l'a fait aussi
22:10pour les Etats-Unis
22:11mais en fait
22:12pour l'emploi
22:12ça stagne
22:13et donc en fait
22:14on fait de vrais gains
22:14de productivité
22:15mais ces gains de productivité
22:16ça ne fait pas
22:17de la croissance inclusive
22:18et de fait au fond
22:19si on se souvient
22:20Biden
22:21il n'a pas été réélu
22:23malgré des résultats économiques
22:25très importants
22:26en termes de productivité
22:27au moment où on sortait
22:28le rapport Draghi
22:29au moment où on sortait
22:31le rapport Draghi
22:31justement pour voir
22:32l'écart en termes
22:33de puissance économique
22:34et de capacité productive
22:35Biden perdait les élections
22:37alors il n'y a peut-être
22:37que les éléments macro
22:38qui ont joué
22:39mais quand même
22:39ça a sans doute joué
22:41après peut-être
22:41pour venir quand même
22:42dire quelques mots de Trump
22:43j'ai envie de dire
22:44que oui
22:45tout n'est pas parfait
22:46mais d'une certaine façon
22:47une partie
22:48de l'impulsion
22:49qu'il a donnée
22:50est en train de se manifester
22:50au fond
22:51qu'est-ce qui est en train
22:51de se passer
22:52il a mis des droits de douane
22:53il y a un peu plus d'inflation
22:54le solde extérieur
22:57se réduit
22:57le déficit
22:58on a une forme
22:59de rééquilibrage
23:00mais ce rééquilibrage
23:01il est assez coûteux
23:02parce qu'en fait
23:03il se fait au prix
23:04d'une baisse
23:05du pouvoir d'achat
23:05des ménages
23:06par exemple
23:07les droits de douane
23:07américains
23:08c'est au fond
23:09il y a eu des chiffres
23:10très importants
23:11qui ont circulé
23:12qui ont été annoncés
23:12mais grosso modo
23:13la hausse effective
23:14du taux
23:15des moyens
23:16de droits de douane
23:17c'est plutôt 8%
23:18les importations
23:19ça doit faire
23:1911% de la consommation
23:21donc on a une hausse
23:22des prix de 1%
23:23mais 1%
23:23ça commence à mordre
23:24et surtout que les effets
23:25commencent à se faire
23:26Trump il a dit
23:27vous n'avez qu'à consommer
23:27américain
23:28si vous ne voulez pas
23:28payer plus cher
23:29oui mais du coup
23:29ça va être quand même
23:30plus cher
23:30consommer américain
23:32c'est plus cher
23:32et donc si on veut faire
23:33cette transition
23:34qui est aussi présente
23:36en France
23:36on se dit acheter français
23:37mais acheter français
23:38ça veut dire à un moment donné
23:39payer des choses plus chères
23:40peut-être ça va se voir
23:42en emploi
23:42mais dans un premier temps
23:44pour le consommateur
23:45ça va se voir négativement
23:46au pouvoir d'achat
23:46et il est arrivé à impulser ça
23:48c'était un petit peu ça
23:49son pari
23:49c'est pas la panacée
23:51c'est fou quand même
23:52ce complexe qu'on a
23:53vis-à-vis des Etats-Unis
23:54je trouve
23:54c'est vraiment un modèle
23:57complètement dépassé
23:58Trump ne fait que
24:00l'accentuer
24:01et on continue
24:02de complexer
24:03vis-à-vis de ce pays
24:04on essaie de les singer
24:05on se dit qu'en fait
24:06ce qui va sauver
24:07la compétitivité
24:08des entreprises européennes
24:09c'est la dérégulation
24:10mais c'est tout l'inverse
24:11laissez-moi deux minutes
24:12pour Philippe
24:13on vit mieux
24:13on vit mieux en Europe
24:15qu'aux Etats-Unis
24:15et il faut préserver ça
24:16ça dépend ce qu'on appelle
24:18on vit mieux
24:19on vit mieux
24:20déjà on a un petit peu
24:21plus de temps de loisir
24:22aussi
24:22on arrive
24:23et on n'a pas
24:23des si gros écarts
24:24de productivité
24:25c'est ce que je vous dis
24:26il y a des critères
24:26sur lesquels
24:27probablement on vit mieux
24:27c'est-à-dire que les Américains
24:28travaillent beaucoup plus que nous
24:29probablement
24:31ça ne peut pas être décoré
24:34complètement du fait
24:34qu'ils ont un pouvoir d'achat
24:35qui est supérieur
24:36futile
24:37en légère érosion
24:38aujourd'hui
24:38mais enfin
24:39l'histoire des 25 dernières années
24:40des Etats-Unis
24:41c'est un enrichissement
24:42par rapport à nous
24:43qui est absolument considérable
24:44alors oui
24:45il y a des problèmes
24:45de pouvoir d'achat
24:46parce que les prix
24:46ont augmenté également
24:47vous avez quand même
24:48des Américains
24:49qui sont beaucoup plus riches
24:51par rapport à nous
24:52oui c'est ça
24:54mais voilà
24:56ils ont constitué
24:56des très considérables
24:59donc on peut pas
25:01les Etats-Unis
25:02n'ont rien de parfait
25:03mais il y a des sujets
25:04sur lesquels
25:05on contestait leur sujet
25:05sur le digital
25:06vous connaissez beaucoup
25:08de très grands groupes
25:09internationaux
25:10dont vous ne pouvez pas vous passer
25:11d'origine française
25:11allemande ou italienne
25:12non
25:12il y en a plein d'Américains
25:14je trouve que c'est
25:14un peu regrettable
25:15à certains égards
25:16mais si on regarde les faits
25:17c'est un fait
25:18c'est un fait observable
25:19de la même manière
25:20les Américains sont aujourd'hui
25:21plus riches que nous
25:22c'est un fait
25:22est-ce qu'aujourd'hui
25:23ça s'érode un peu
25:24oui
25:24pas en termes de pouvoir d'achat
25:26si bien sûr
25:27parce que même si vous retraitez
25:29tout ce que vous voulez
25:29en plus comme vous savez
25:30parler des Etats-Unis
25:31en général
25:32c'est toujours
25:32se condamner à dire des bêtises
25:34parce qu'il y a un écart-type
25:35énorme
25:35vous parliez tout à l'heure
25:36du coût du logement
25:37si vous êtes
25:38dans la banlieue de Wichita
25:40vous n'avez pas de problème
25:41pour vous loger
25:41vous logez même bien mieux
25:42qu'en France en moyenne
25:43pour bien moins cher
25:44si vous êtes à San Francisco
25:46à New York
25:46ce n'est pas la majorité
25:47des Américains
25:48ça coûte cher partout
25:49oui ça dépend
25:50il ne faut pas généraliser
25:51vous avez des excellentes
25:52universités d'Etat
25:53tout est privatisé
25:53non vous avez
25:55des excellentes universités d'Etat
25:56qui sont pratiquement
25:57accessibles gratuitement
25:58aux ressortissants de l'Etat
25:59tout est compliqué
26:01aux Etats-Unis
26:01vous n'allez pas me dire quand même
26:01que ça c'est le modèle
26:02prédominant aux Etats-Unis
26:03si vous voulez Harvard
26:05ou Columbia
26:05vous payez très cher
26:06je ne trouve pas ça bien
26:07mais c'est un fait
26:08je suis d'accord avec vous
26:08mais il y a des tas de manières
26:10de faire des études supérieures
26:11aux Etats-Unis
26:11sans se ruiner
26:12donc on ne peut pas généraliser
26:13merci à tous les trois
26:15d'être venu débattre
26:16de manière animée
26:17ce matin
26:18dans Les Experts
26:19merci à tous les deux
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