- il y a 13 heures
Marschall Truchot, du lundi au jeudi de 17h à 19h avec Olivier Truchot & Alain Marschall. Deux heures pour faire un tour complet de l’actualité en présence d’invités pour expliquer et débattre sur les grands sujets qui ont marqué la journée.
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00:00Alors que le projet de loi de finances de la sécurité sociale revient en seconde lecture à l'Assemblée,
00:06le patron du groupe Horizon, c'est-à-dire Édouard Philippe, l'ancien Premier ministre d'Emmanuel Macron,
00:11dit qu'en l'État, on ne peut pas voter pour.
00:14Ce qui donc complique la situation de Sébastien Lecornu, le Premier ministre actuel,
00:20Milan Argelas, vous êtes à l'Assemblée nationale pour BFM TV.
00:25C'est vrai que ça fragilise encore plus sa situation,
00:27mais Sébastien Lecornu persiste et signe, pas question de revenir sur la non-utilisation du 49.3.
00:34Oui, Sébastien Lecornu s'est exprimé tout à l'heure dans l'hémicycle.
00:37Le Premier ministre qui alerte notamment sur le risque de voir le déficit se creuser
00:42si jamais ce budget de la sécurité sociale n'était pas adopté.
00:45D'autant que Sébastien Lecornu, le rappel, il n'utilisera pas, vous l'avez dit, le 49.3 sur ce texte.
00:51Il en appelle donc à la responsabilité des députés.
00:53Écoutez tout à l'heure le Premier ministre dans l'hémicycle.
00:57Puisque je vous rappelle que le gouvernement n'engagera pas sa responsabilité sur ce texte,
01:04et donc je vous demande d'engager votre responsabilité sur notre capacité
01:08à avoir un déficit final de la sécurité sociale qui soit le plus équilibré possible.
01:14Je le redis, il n'y aura pas d'utilisation du 49.3 de la Constitution
01:18et d'engagement de la responsabilité du gouvernement.
01:20Ça veut donc dire que vous avez la responsabilité finale de cette copie.
01:26La position des députés Horizon donc de s'abstenir ou de voter contre ce texte sur le budget de la sécurité sociale
01:32fait également réagir les socialistes.
01:34L'un d'entre eux, l'un des députés socialistes me disait tout à l'heure,
01:37nous sommes le seul groupe d'opposition à rechercher un consensus,
01:40mais pour un consensus il faut être deux.
01:43Le groupe Horizon se comporte comme un groupe d'opposition
01:45qui peut se payer le luxe des postures.
01:48Les débats en attendant sur ce texte du budget de la sécurité sociale
01:51se poursuivent en ce moment même dans l'hémicycle.
01:53Voilà, Milana Argelas avec Nils Huller à l'Assemblée Nationale pour BFM TV.
01:56Arnaud Péricard, bonsoir.
01:58Vous êtes maire de Saint-Germain-en-Laye en région parisienne et porte-parole d'Horizon.
02:01Expliquez-nous pourquoi ce budget de la sécurité sociale,
02:05c'est vraiment le budget de la sécurité sociale, n'est pas votable.
02:08Il n'est pas votable pour plusieurs raisons.
02:10Déjà parce que nous l'avons déjà dit il y a déjà plus de deux mois
02:14que nous n'acceptons pas cette suspension de la réforme des retraites.
02:18C'est dans l'ADN même de notre combat politique, du crédo politique que nous partons.
02:23Donc cette suspension n'est pas acceptable.
02:25Nous ne l'acceptons pas parce qu'il renchérit la fiscalité sur le capital.
02:30Les 1.4 d'augmentation de la CSG sur le capital ne sont pas acceptables en l'État.
02:34Et parce que plutôt que de faire des économies ou de rechercher des économies,
02:38on passe de 17 milliards à un peu plus de 24 ou 26 milliards de déficit sur les comptes sociaux.
02:43Ça n'est pas acceptable non plus.
02:44Donc oui, nous sommes ouverts aux compromis.
02:46Nous pouvons discuter.
02:47Nous avons du temps encore pour discuter.
02:49Et nous sommes ouverts à la discussion.
02:51Mais on ne va pas renier non plus ce qui fait que nous sommes aujourd'hui...
02:54Mais M. Perica, là vous arrivez, excusez-moi, mais un peu après la bataille,
02:57puisqu'il y a eu un deal entre Sébastien Lecornu et les socialistes
03:01sur la suspension de la réforme des retraites.
03:04Je suis appris que nous ne sommes pas socialistes.
03:05Je sais très bien, mais c'est à ce prix-là, finalement,
03:08que Sébastien Lecornu peut faire passer son budget.
03:10Vous êtes en train de tout détruire.
03:12Nous l'avons dit le 4 novembre.
03:14Le groupe Horizon a voté à l'unanimité de ses députés
03:18contre la suspension de la réforme des retraites.
03:20Le 4 novembre.
03:21Ça fait un mois, 30 jours.
03:22Personne n'est pris en traite, je suis désolé.
03:24Tout le monde avait été prévenu.
03:25Maintenant, on peut toujours se mettre autour de la table.
03:26Mais vous savez bien que les socialistes n'ont pas tout d'un coup accepté
03:29de ne pas suspendre cette réforme des retraites.
03:31C'était leur ligne rouge.
03:33La recherche du compromis, ça implique quand même
03:35autour d'une méthodologie qui est quand même aujourd'hui
03:37un petit peu évanescente.
03:38Ça implique que tout le monde puisse être amené à discuter
03:40où sommes-nous dans cette discussion.
03:41Mais il n'y a pas de compromis sur les retraites,
03:43vous savez bien, dans cette Assemblée nationale.
03:44Il y a même une majorité sans doute de députés
03:46contre cette réforme des retraites.
03:48Eh bien nous, c'est un combat que nous portons
03:50et que nous allons continuer à porter
03:51et que nous porterons en 2026 et en 2027.
03:55Oui, mais là, vous voulez la chute de Lecornu.
03:57Je ne veux pas du tout la chute de Lecornu.
03:59Nous sommes ouverts à la discussion.
04:00On ne va pas se renier.
04:01Et on ne va pas nous critiquer sur le fait
04:03qu'on est en accord avec nos valeurs et nos fonds de nos politiques.
04:06Donc c'est Sébastien Lecornu qui se renie, quoi, en fait.
04:09Je crois qu'il a cherché un compromis.
04:11Il lui appartient de se justifier sur le compromis.
04:12C'est un compromis que nous ne souhaitons pas.
04:15Les macronistes ont accepté.
04:16Ça a été difficile.
04:17Il y a Priscate-Evnaud.
04:18Je ne parle pas pour le nom des macronistes.
04:20Priscate-Evnaud hier qui le regrettait,
04:22mais qui dit qu'on est obligé.
04:23Ce matin sur votre antenne, elle l'a dit également,
04:26j'ai entendu Marc Fénaud tout à l'heure
04:28dans des propos que je ne lui reconnais pas.
04:31Nous critiquaient en nous disant que nous étions
04:33au courant depuis le début de ces choses-là.
04:36Nous n'étions pas au courant.
04:37Edouard Philippe, il a prévenu dès le départ
04:39que nous aussi, on a des lignes claires
04:41qui ne sont pas des lignes rouges,
04:43mais on a des lignes claires.
04:43Il faut bien comprendre, Marie Chantret,
04:45parce que là, c'est une question de mathématiques.
04:47Si le groupe Horizon s'abstient
04:50ou ne vote contre le budget de la Sécu,
04:54il ne passe pas ce budget ?
04:55On ne peut pas être aussi affirmatif à cette heure.
04:58Il y a trop, trop d'incertitudes.
04:59Mais clairement, ça complique les choses
05:01pour Sébastien Lecornu et tout son gouvernement.
05:04Ça, je crois qu'Edouard Philippe
05:05en a parfaitement conscience.
05:07D'autant qu'au Modem,
05:09vous parliez de Marc Fénaud,
05:10là aussi, on n'est pas complètement sûr
05:13de voter à l'unanimité ce projet.
05:16Chez les LR, ils ne votent pas non plus.
05:17Chez les LR également,
05:19même s'il y a 50 nuances
05:21chez les Républicains.
05:22Alors qu'ils ne sont même pas 50.
05:24Alors qu'ils ne sont même pas 50, mais 49.
05:27Le Rassemblement national,
05:29encore une fois, ce ne sont que des estimations.
05:31Et leur vote n'est pas tranché,
05:32mais on vote plutôt pour un contre,
05:34comme les alliés ciottistes.
05:36La France insoumise, c'est contre.
05:38Les communistes, là encore, soyons prudents,
05:40ce serait plutôt contre, voire de l'abstention.
05:42Les écologistes aussi, on attend de voir...
05:44C'est encore très, très fluctuant.
05:48Moi, ce que j'ai envie de vous demander,
05:49c'est quand vous entendez un Olivier Faure
05:51parler d'Edouard Philippe comme ingénieur du chaos,
05:54vous lui répondez quoi ?
05:55Je lui réponds que le chaos, il arrive avec cette loi
05:57telle qu'elle va être votée,
05:59avec l'accroissement de la dette sociale,
06:01avec l'accroissement de la fiscalité,
06:03et avec le non-courage politique
06:04qui consiste à régler une question essentielle,
06:07existentielle, qui est celle des retraites.
06:08Je n'ai pas envie que mes gamins,
06:09pardon, je n'ai pas envie que mes enfants
06:10payent leur retraite et la mienne.
06:12Je suis désolé.
06:13C'est ça le principe de la transparence.
06:15Donc vous dites qu'il ne vaut mieux pas de budget du tout
06:16qu'un mauvais budget, vous ?
06:17Au 31 décembre 2024,
06:19M. Daré, il n'y avait pas de budget,
06:20la Sécurité sociale.
06:21Donc vous dites que ce n'est pas grave ?
06:22Il a été voté après.
06:23Je ne dis pas que ce n'est pas grave.
06:24Après, il faudrait bien trouver un accord.
06:26Non.
06:26On peut toujours trouver un accord.
06:27Ça ne fait que repousser.
06:28On peut toujours trouver un accord.
06:29Mais pas sur le dos de la réforme des retraites.
06:31C'est ce que vous dites ?
06:32Parce que ça fait partie.
06:33Mais donc ça veut dire, attendez,
06:34que les choses soient claires,
06:34chez Horizon, c'est une ligne rouge.
06:37C'est une ligne claire.
06:39Ce n'est pas forcément une ligne rouge.
06:40Mais c'est une ligne claire.
06:41Tous nos députés ont voté contre ces suspensions.
06:44Ils ne vont pas se renier aujourd'hui.
06:45Mais alors c'est vrai,
06:46Martin Garagnon,
06:47vous qui représentez Renaissance,
06:49les macronistes,
06:50parce qu'on ne s'y retrouve plus.
06:52Mais c'est vrai qu'au départ,
06:53le budget de la Sécurité sociale,
06:54il y avait quand même une volonté
06:55de faire un peu d'économie.
06:56Alors il y a toujours un déficit,
06:57mais le déficit devait être quand même
06:59ramené à 17,5 milliards.
07:02L'objectif du valement,
07:02c'était en dessous de 20 milliards.
07:03Voilà, contre 24 milliards.
07:04Bon, là, visiblement,
07:05avec tout ce qui est décidé,
07:07là, on laisse filer le déficit.
07:09Vous, ça ne vous embête pas.
07:11Vous vous dites,
07:12bon, c'est le prix à payer.
07:13Je vais rejoindre M. Perricard sur un point.
07:15C'est que ce budget-là
07:16ne me convient pas plus que lui
07:17et pas plus que, je pense,
07:18l'ensemble des parlementaires.
07:20Simplement, il y a un principe de réalité.
07:22Moi, je veux bien qu'on ait raison
07:23tout seul avec un bel édifice intellectuel,
07:26tout liste, tout cohérent
07:27sur ses valeurs, sur ses positions.
07:29Mais il y a un principe de réalité.
07:30Ce budget, il participe au déficit.
07:33On le sait tous.
07:34Mais ne pas avoir de budget
07:36creuse bien davantage le déficit.
07:38Donc, le principe de réalité...
07:39Oui, mais ce n'est pas un chantage
07:40un peu facile de dire
07:41soit c'est un mauvais budget,
07:42soit pas un budget du tout.
07:43On peut peut-être faire un bon budget.
07:44Au final, faire un bon budget,
07:46ça impliquerait d'avoir une majorité.
07:47Or, ça ne vous a pas échappé
07:48que depuis un an et demi,
07:49il n'y a pas...
07:49C'est peut-être la méthode Lecornu
07:51qui n'est pas la bonne.
07:51La méthode Lecornu,
07:53trop cédée.
07:54Et à partir du moment
07:55où vous aviez les deux extrêmes,
07:56c'est-à-dire les députés
07:56de M. Mélenchon,
07:57les députés de M. Ciottier,
07:58de Mme Le Pen,
07:59qui, dès le début,
08:00ont dit non,
08:01ne participera pas à la discussion
08:02parce qu'on votera contre
08:03et on veut la chute
08:03de ce gouvernement.
08:04Le spectre du compromis,
08:06il se réduisait comme peau de chagrin.
08:07Ça veut dire,
08:08il restait ce qu'on appelait
08:09le bloc central,
08:09avec les députés Horizon notamment,
08:11mais également la gauche dite,
08:12on va dire, de gouvernement.
08:13Sauf que Sébastien Lecornu
08:14ne s'est pas tourné vers Édouard Philippe,
08:16il s'est tourné vers Olivier Faure.
08:17Pour un principe simple,
08:18c'est qu'à partir du moment
08:19où nous avons gouverné ensemble
08:20Renaissance, Horizon,
08:22Modem et quelques autres,
08:23où M. Philippe a été au gouvernement...
08:26Vous pensiez que c'était sûr,
08:28que le vote d'Édouard Philippe
08:29était sûr, à qui ?
08:30Si vous voulez,
08:32nous, sur le maintien
08:33de la non-utilisation
08:35de l'article 49.3,
08:36il faut être cohérent aussi,
08:37à une époque où, on va dire,
08:38la parole politique se démonétise,
08:40je trouve ça assez bien
08:41de rester quand même fidèle
08:42à des engagements
08:42qui ont été prises,
08:43surtout lorsque c'est une condition
08:46qui a été posée
08:47par un certain nombre
08:48de parlementaires,
08:48par le Parti socialiste,
08:50pour aborder une discussion.
08:51Nous, on n'a ni peur
08:52du débat à l'Assemblée,
08:53ni peur des élections
08:54devant les Français.
08:55Soyons très clairs,
08:56il va falloir que pendant
08:56cette session-là,
08:58il reste quelques jours,
08:59chacun assume soit sa capacité
09:00à faire un compromis
09:01pour l'intérêt général,
09:03soit à assumer son dogmatisme
09:05en vue de ses ambitions
09:06pré-dégétuelles.
09:06Mais que pensez-vous
09:07de l'attitude des doigts, Philippe ?
09:09Tous ceux, si vous voulez,
09:10qui, sur le dos
09:11de la discussion budgétaire
09:12a finalement privilégié
09:14une espèce de ligne
09:15en fonction,
09:16on le sait tous,
09:16malheureusement,
09:18pas personnel,
09:18mais en vue des présidentielles
09:20de 2027,
09:21parce que c'est le calcul
09:21qui est fait.
09:22Il pense à la présidentielle
09:23Édouard Philippe.
09:24Factuellement,
09:24avoir ce budget-là,
09:26qui ne me réjouit pas plus
09:26que beaucoup d'autres,
09:28il ne me réjouit pas ce budget,
09:29mais avoir ce budget-là
09:30qui creuse le déficit
09:31et ne pas avoir de budget,
09:32on sait très bien,
09:33on a chiffré,
09:34on sait que ne pas avoir de budget,
09:35on connaît le coût
09:36et le surcoût
09:37par rapport à ce budget-là.
09:38– Mais est-ce qu'il n'est pas cohérent
09:39à la limite,
09:39Édouard Philippe,
09:40avec ce qu'il prône
09:41depuis des années ?
09:42– Il est droit dans ses bottes,
09:43comme un certain Lajupé.
09:44– La responsabilité politique,
09:46notamment venant
09:46d'un ancien Premier ministre,
09:48c'est de faire preuve
09:49avant tout de responsabilité,
09:50avant de faire preuve
09:51de cohérence.
09:52– Ah bon ?
09:53– Attendez,
09:54alors ça,
09:54elle est meilleure.
09:55– Alors responsable,
09:57c'est mieux que la cohérence.
09:58– Mais je m'en explique
09:59en un point.
10:00La cohérence,
10:01c'est pouvoir dire,
10:03vous voyez,
10:03moi je suis cohérent
10:03avec moi-même.
10:04Mais lorsque vous êtes
10:05au gouvernement,
10:06lorsque vous avez exercé
10:07les responsabilités d'Édouard Philippe,
10:08vous savez très très bien
10:09que ne pas avoir de budget,
10:10ça génère un surcoût
10:11par rapport à ce budget-là
10:12que les Français vont payer
10:13sur la sécurité sociale,
10:15sur le déficit.
10:16– Pas de budget,
10:16ça coûte encore plus cher,
10:17M. Téricard.
10:18– Bien sûr, c'est factuel.
10:18– Et ça a été estimé.
10:19– Personne ne peut se satisfaire
10:21de la situation
10:21dans laquelle le pays est plongé
10:23depuis cette dissolution.
10:25Personne, aujourd'hui.
10:26On en voit concrètement,
10:27aujourd'hui,
10:28et c'est normal,
10:28ça fait deux mois qu'on discute,
10:30on est à la fin
10:30de l'entonnoir
10:31de la discussion
10:31et de la méthodologie parlementaire.
10:34Il arrive un moment
10:34où il faut que chacun
10:35prenne ses responsabilités.
10:37Nous prenons les nôtres
10:38et nous les assumons
10:38et nous avons toujours été cohérents.
10:40On ne peut pas nous reprocher
10:41d'être en cohérence
10:42avec le message politique
10:43que l'on porte.
10:44Encore une fois,
10:45il n'y a pas une formation politique
10:46qui est cohérente aujourd'hui.
10:48Si vous avez suivi,
10:49vous êtes des fins analystes
10:50de la vie politique,
10:51vous avez suivi les échanges
10:52à l'Assemblée nationale,
10:54même au Sénat,
10:55vous avez vu une floraison
10:56de nouveaux amendements fiscaux,
10:58même émanant de mes amis
10:59de chez LR,
11:00de l'Union centriste.
11:01On a eu une taxe,
11:02je crois, il y a 48 heures,
11:04sur les croisières.
11:05Le seul qui reste lucide,
11:06c'est Edouard Fini,
11:09dans ce chaos.
11:12En tout cas,
11:12c'est celui qui est cohérent
11:13avec les principes,
11:14avec le message politique
11:15et les valeurs politiques
11:16que l'on porte.
11:17Je comprends qu'on puisse
11:18nous le reprocher,
11:19mais c'est les valeurs
11:20auxquelles vous croyez.
11:20Vous êtes en fait
11:21en campagne présidentielle ?
11:22Je crois qu'on n'est pas les seuls,
11:24d'ailleurs,
11:24on est d'abord en campagne municipale,
11:26je vais vous dire.
11:27Edouard Fini,
11:28d'ailleurs, est candidat.
11:28C'est ce qui est vu quand même
11:29du point de vue de l'opinion publique,
11:30pardonnez-moi,
11:31après les prises de position
11:32de l'ancien Premier ministre
11:33sur la volonté
11:34de voir le président
11:36de la République démissionner,
11:37il a dévissé dans les sondages
11:38Edouard Philippe.
11:38Ça lui a coûté très cher.
11:40Là aussi,
11:41dans ses prises de position,
11:42ses dernières prises de parole,
11:44on voit un homme
11:44qui est tente aussi,
11:45pardonnez-moi,
11:46j'entends votre démonstration,
11:47mais de vouloir régler ses comptes
11:49aussi,
11:49avec toute une partie,
11:51bien...
11:51– Alors, dans les sondages,
11:52il faut...
11:52– Du gouvernement d'Emmanuel Macron.
11:53– Alors, on va regarder les sondages,
11:54parce qu'il faut aussi quand même analyser
11:56qui est en train, effectivement,
11:58de quitter, en quelque sorte,
11:59Edouard Philippe,
12:00c'est plutôt quand même
12:00les macronistes.
12:01– Mais c'est vrai que les sondages
12:04ne sont pas favorables.
12:05– Tout ça reste assez nuancé,
12:07assez limité.
12:08Je voyais Guillaume Daré
12:09opiner de la tête.
12:10– Il a encore une cote de popularité
12:11assez haute, bien sûr.
12:12– Oui, il a encore,
12:13et il a encore,
12:14parmi ceux du bloc central,
12:16celui qui est en capacité,
12:17peut-être,
12:17de se qualifier pour le deuxième tour,
12:19dans une position de challenger
12:20ou d'outsider.
12:21– En proposant la retraite
12:22à 65-67 ans.
12:23– Mais il faut...
12:24Nous sommes le parti de la vérité,
12:25OK ?
12:25On n'a peut-être pas
12:26le monopole de cette vérité,
12:27mais c'est un message politique
12:29que l'on va porter,
12:30on va dire la vérité aux Français.
12:31– Voyons, ça vous fait élire,
12:32ça vous fait élire.
12:34– Ça vous fait élire,
12:34on parlait du ministère de la vérité,
12:36maintenant, il y a le parti de la vérité.
12:37– Mais on ne va pas promettre
12:38la retraite à 50 ans
12:39et le retour du ministère
12:40du temps libre,
12:41comme dans les années 80.
12:42Ce n'est pas comme ça,
12:43c'est en disant la vérité aux Français
12:44que peut-être,
12:46on peut avoir leur confiance.
12:47– Guillaume Daré,
12:47on voit quand même
12:47toute la limite aussi
12:48de la méthode,
12:49le cornu,
12:50qui a beaucoup regardé
12:51sur sa gauche,
12:52qui ne s'est peut-être pas
12:54prémuni
12:55d'une fronde
12:56d'Édouard Philippe.
12:57– C'est-à-dire qu'on a beaucoup
12:57évoqué ces dernières semaines
12:59la possible censure des socialistes.
13:01Ça fait plusieurs jours
13:01que les socialistes,
13:02en réalité,
13:02ne prononcent plus ce mot.
13:04C'est même Olivier Faure,
13:05hier en sortant de Matignon,
13:06qui a dit qu'il semblait
13:08qu'il y ait un compromis
13:09qui puisse se dessiner.
13:11Mais effectivement,
13:11ça n'a peut-être pas
13:12assez regardé
13:13du côté de la droite,
13:15sachant qu'en plus,
13:16vous savez qu'à droite,
13:17même s'il y a un président
13:17qui est Bruno Rotailleux,
13:19il y a un président de groupe
13:20à l'Assemblée nationale,
13:21Laurent Wauquiez,
13:25marqueur politique
13:25pour son propre intérêt.
13:27Et effectivement,
13:28ce que disait Arnaud Péricard
13:30pour Horizon
13:30est vrai pour LR aussi,
13:31où ils se disent,
13:32on a le sentiment
13:33que le gouvernement
13:33a trop regardé à gauche,
13:36pas assez à droite.
13:37Ça ne vous a pas échappé
13:37qu'il y a quelques jours,
13:39Bruno Rotailleux notamment
13:39avait dit,
13:40le Premier ministre
13:40s'appelle Olivier Faure.
13:42– Oui.
13:42Donc il est en train
13:43de payer ça,
13:44Sébastien Lecornu ?
13:45– Je ne crois pas
13:45qu'il faille raisonner comme ça.
13:47Nous sommes ouverts
13:48aux compromis,
13:49on peut discuter,
13:49une méthode,
13:50on peut tous se mettre
13:50autour de la table.
13:51– Mais sur quoi ?
13:52Quand vous dites
13:55ces modalités,
13:55on peut discuter
13:57de tas de choses,
13:58le PLFSS
13:58et plusieurs centaines de pages,
13:59donc il y a plein de sujets
14:00qu'on peut évoquer.
14:01On ne peut pas résoudre
14:02les problèmes de ce pays
14:03uniquement en alourdissant
14:04le déficit
14:04et en alourdissant la fiscalité.
14:06Ce n'est pas comme ça
14:07qu'on va résoudre les problèmes.
14:08Donc il y a plein de choses,
14:09il reste encore un petit peu de temps,
14:11mais je crois que vous avez raison,
14:12à un moment,
14:12il faut aussi traiter ses partenaires
14:14et prendre en compte…
14:16– Vous n'avez pas été bien traité.
14:17– Et vous êtes prisonnier
14:18du Parti Socialiste maintenant
14:19et du coup,
14:20vous fâchez ceux
14:20qui ont été vos alliés
14:25éthiques parlementaires
14:25parce qu'une fois de plus,
14:26une fois qu'on a constaté
14:27qui était disposé
14:29à s'asseoir autour de la table,
14:30ne serait-ce que pour amorcer
14:31une discussion,
14:32figurait effectivement
14:32le Parti Socialiste.
14:33Donc il fallait bien
14:34discuter avec eux,
14:35connaître leurs exigences
14:36et savoir sur quoi
14:37on était capable de s'entendre.
14:39Effectivement,
14:39peut-être qu'Horizon ou d'autres
14:41ont pu avoir le sentiment
14:42d'être considérés
14:43comme finalement
14:43matière négligeable
14:44ou comme une espèce d'acquis
14:46qui n'avait pas besoin
14:47d'être traité.
14:49Mais si c'est le cas,
14:50j'en suis désolé
14:50parce qu'il me semble
14:51que l'avenir de notre pays,
14:53au moins à court terme,
14:54c'est-à-dire pour le vote
14:54de ce budget,
14:56mérite quand même
14:57un tout petit peu plus
14:58de considération.
14:58L'avenir du pays
14:59ou l'avenir de Sébastien Lecornu
15:00ou d'Emmanuel Macron ?
15:01Parce qu'il y a une ambiguïté.
15:03On voit bien quand même
15:04qu'il y a la peur
15:04de la dissolution
15:05et que les macronistes
15:06n'ont pas intérêt,
15:07les premiers d'entre eux,
15:08à les dissolutions.
15:09Et puis si derrière,
15:10ça ne fonctionne pas
15:11avec Sébastien Lecornu,
15:12c'est une fois plus
15:13Emmanuel Macron
15:14qui sera l'objet
15:16de toutes les critiques.
15:17Et de nouveau,
15:18on entendra d'ailleurs
15:19Édouard Philippe
15:19a été l'un des premiers
15:20qu'il démissionne finalement,
15:22qu'il s'en aille
15:22puisque c'est lui le problème.
15:23Oui, c'est une sortie
15:24sur laquelle moi
15:24j'ai eu l'occasion
15:25de m'exprimer.
15:26Pour le coup,
15:26je n'ai pas vraiment compris.
15:28Bon, mais ce n'est pas
15:28le sujet du jour.
15:29C'est un boulier quand même.
15:31Un peu d'abîmer les institutions,
15:32de demander le départ précipité
15:33d'un président de la République
15:35parce que les sondages
15:37ne sont pas bons
15:37et parce qu'il n'y a pas
15:38de majorité à l'Assemblée.
15:39C'est parce qu'il y a
15:39une situation chaotique
15:40qui l'a créée lui-même.
15:41Non, mais la responsabilité
15:42du président
15:43au terme de la constitution
15:44n'est pas devant
15:44l'Assemblée nationale.
15:45Un président qui n'a pas
15:46de majorité à l'Assemblée
15:47n'est pas tenu de démissionner.
15:48Donc bref,
15:49c'est encore un autre sujet.
15:50Mais sur la situation,
15:53je vous l'ai dit en préambule
15:54et je crois que Maude Bréjean
15:55à la porte-parole
15:56l'a rappelé ce matin,
15:57nous n'avons pas peur,
15:58le gouvernement n'a pas peur
15:59du débat à l'Assemblée.
16:00Il faut pouvoir aller au bout.
16:01On ira au vote.
16:02Je pense que le gouvernement
16:02a raison de tenir cette ligne,
16:04de vouloir aller au vote
16:10Le 49-3, c'est bien utile.
16:11Comme ça, personne n'aura
16:11assumé ce budget
16:12et vous pourrez faire passer
16:14le budget.
16:15Et ça permettra effectivement
16:16de...
16:18Vous avez vu tous les débats
16:19qu'il y a eu sur la surutilisation
16:20pour certains du 49-3,
16:22notamment dans le gouvernement
16:22d'Elisabeth Borne.
16:23Oui, mais là, il est utile
16:24quand il n'y a pas de majorité.
16:25Ça sert à ça le 49-3.
16:25Oui, mais ça permet à chacun
16:26de sortir de son rôle
16:27de responsabilité.
16:28Vous avez...
16:29Le temps de la 5e
16:30n'a jamais été aussi parlementaire
16:31que depuis cette...
16:32Mais quand vous dites responsabilité,
16:33c'est que vous voulez
16:33qu'Edouard Philippe vote
16:34contre ses convictions.
16:35Ce n'est pas responsable
16:36de voter contre ses convictions
16:37en politique.
16:38On aime bien les hommes politiques
16:39qui gardent leurs convictions.
16:40Oui, et donc,
16:41une des convictions
16:42de Sébastien Lecornu,
16:43ça a été de renoncer
16:44à l'usage de l'article 49-3,
16:46notamment à la demande
16:47des députés socialistes
16:48pour justement pouvoir
16:49permettre ce débat-là
16:50et donner la responsabilité
16:52à l'issue de cette discussion
16:53budgétaire aux parlementaires.
16:54Ils ont voulu cette responsabilité,
16:56ils l'ont...
16:57Ah, ils n'ont pas voulu,
16:57ils n'avaient pas le choix.
16:58C'est-à-dire que les parlementaires
17:00justement demandaient
17:01à ce que le pouvoir
17:01revienne à l'Assemblée.
17:02On a vu depuis un an et demi
17:04ce qu'ils en ont fait.
17:05Je ne suis pas persuadé
17:05que nos compatriotes
17:06soient tout à fait satisfaits
17:08de l'attitude qui s'est tenue
17:09depuis un an et demi
17:10à l'Assemblée nationale.
17:11Maintenant, allons au bout
17:11de cette logique
17:12et que chacun assume
17:13effectivement ses positions.
17:15Mais le 49-3,
17:16ça permet aussi...
17:17Enfin, vous savez en fait,
17:17le 49-3,
17:18il a toujours été utilisé
17:19lorsque vous disposez
17:19d'une véritable majorité
17:20à l'Assemblée.
17:21Le 49-3,
17:22ce n'est pas un article
17:22à utiliser lorsqu'il n'y a pas
17:23de majorité à l'Assemblée.
17:24Donc, l'absence de 49-3
17:25du recours au 49-3
17:26en ce moment,
17:27ça permet justement...
17:28Michel Rocard
17:29n'avait pas de majorité.
17:30Il a beaucoup utilisé le 49-3.
17:32Surutilisé.
17:33Il a surutilisé.
17:34Madame Borde
17:34a battu son record.
17:35Mais c'est les deux
17:35qui ont utilisé.
17:36Avec une majorité à l'Assemblée.
17:37Mais Madame Borde
17:38n'avait pas de majorité.
17:38C'est quoi le calendrier
17:39de l'Assemblée nationale ?
17:40Parce qu'en attendant,
17:41les jours passent
17:41et il faut se voter.
17:42Le calendrier.
17:43J'adore ces questions techniques
17:45que vous me posez.
17:46Mais les débats
17:47vont se prolonger
17:48avec le week-end,
17:49avec un vote solennel
17:50qui doit intervenir
17:52normalement
17:55On peut absolument le dépasser.
17:57C'est une très bonne question
17:57de 24 heures.
17:59C'est tout.
17:59C'est tout.
18:00Si le débat n'est pas terminé
18:02et que des amendements
18:02restent à examiner.
18:04Mais ça,
18:04c'est la borne constitutionnelle
18:05mardi 9
18:07ou mercredi 10 décembre prochain.
18:09Et en effet,
18:09politiquement,
18:10même si la Terre
18:11ne va pas s'arrêter de tourner,
18:12si ce budget
18:13de la Sécurité sociale
18:14est rejeté.
18:15Et c'est ce que fait passer
18:16aussi entre les lignes
18:17le parti d'horizon.
18:19C'est de dire
18:19ce n'est pas
18:20une catastrophe nationale.
18:21Certes,
18:22mais politiquement
18:22pour Sébastien Lecornu,
18:23ça peut véritablement
18:25se compliquer.
18:26D'autant plus qu'à priori,
18:27il pensait que le budget
18:28de la Sécurité sociale
18:28passerait plus facilement
18:29que le budget de la nation
18:31qui sera ensuite
18:32soumis au vote.
18:33Exactement.
18:34Donc c'est dire
18:35si ça donnera
18:36la tonalité
18:37pour le projet
18:38de loi de finances
18:38et le budget tout court
18:39de l'État
18:40qui lui a une borne
18:41là aussi constitutionnelle
18:42temporelle
18:43qui est le 23 décembre prochain.
18:45Ça peut être
18:46un joyeux Noël
18:47pour le Premier ministre.
18:47Parce que quand on disait
18:48la cohérence d'Edouard Philippe,
18:49on le disait aussi
18:49que notamment du côté
18:50d'Emmanuel Macron,
18:51on a chiffré
18:52le coût d'un non-vote
18:54de ce PLFSS.
18:55On dit que c'est
18:5610 milliards supplémentaires.
18:58Ça, ça ne vous poserait
18:59pas de problème ?
19:00Mais tout pose problème.
19:02C'est des choix
19:02qui sont compliqués
19:03à faire
19:04avec des arbitrages.
19:05Mais je rappelle,
19:05Guillaume Daré,
19:06que l'année dernière,
19:06c'est la situation
19:07dans laquelle...
19:08Avec Michel Barnier.
19:09Avec Michel Barnier.
19:10Qui a sauté d'ailleurs
19:11sur le budget de la Sécu.
19:12Qui a sauté sur le PLFSS
19:13à la même temporalité.
19:14Là, c'est Marine Le Pen
19:15qui a fait sauté.
19:15Il n'y a pas eu de vote
19:16jusqu'à l'adoption du budget.
19:18Mais 10 milliards de plus,
19:19ce n'est pas grave ?
19:20Mais bien sûr
19:21que tout est grave.
19:22Tout est grave.
19:24Vous n'aurez pas de problème
19:24avec l'histoire
19:25que l'horizon soit
19:27à l'origine
19:28d'une censure
19:30possible
19:30du Premier ministre
19:31Sébastien Lecornu.
19:32Mais franchement,
19:32je veux bien
19:33qu'on endosse
19:34beaucoup de responsabilités.
19:35J'ai les épaules larges.
19:36On peut les assumer.
19:38Mais il faut arrêter
19:38un moment.
19:39On ne va pas reprocher
19:40un homme politique
19:40à une famille politique
19:41d'être cohérente
19:42avec sa doxa politique.
19:44C'est notre crédo politique.
19:45Le combat pour les retraites,
19:47c'est consubstantiel.
19:48On pourrait vous le reprocher
19:49dans une campagne présidentielle ?
19:50On pourrait,
19:50exactement,
19:51nous le reprocher
19:51parce qu'on n'aurait pas eu
19:52ce langage de vérité
19:54avec les Français.
19:54Ça, c'est vrai.
19:55C'est un bon point.
19:56En fait,
19:57votre cohérence,
19:58c'est-à-dire,
19:58on est contre ce budget
19:59et ce qu'on veut,
20:00c'est des élections présidentielles
20:02ou les élections législatives.
20:03C'est ça,
20:03votre cohérence ?
20:04On ne peut plus continuer comme ça.
20:06Vous voulez tourner la page
20:06Édouard Philippe,
20:07il en veut toujours
20:07à Emmanuel Macron.
20:08Il l'a dit,
20:09il faut passer à autre chose.
20:11Il voudrait mieux
20:11que vous disiez les choses
20:12clairement.
20:12On ne peut pas faire
20:20comme s'il ne s'était rien passé
20:22il y a 18 mois
20:22et comme si la vie politique
20:23aujourd'hui
20:24n'avait pas été fortement
20:25impactée
20:27ou modifiée par qui se passe.
20:27Donc, tournons la page
20:28Lecornu
20:28et allons à l'élection présidentielle.
20:30Je dis simplement
20:30que si les conditions du vote
20:32ne sont pas réunies
20:32parce qu'effectivement
20:33les conditions d'un accord
20:35ne sont pas sur le table,
20:36on retourne dans la problématique
20:37que l'on a depuis 18 mois.
20:38Il n'y a rien de nouveau
20:39et ça sera pareil encore
20:41pour les 18 prochains mois.
20:42Passons tout de suite
20:42à l'élection présidentielle.
20:44C'est la meilleure des solutions.
20:44Ce n'est pas forcément
20:45ce qu'on souhaite
20:45mais on l'a évoqué
20:47comme étant un des scénarios
20:49que nous pourrions
20:50mettre en place
20:51mais...
20:52La solution la plus digne
20:53a dit Edwarfi.
20:54Exactement.
20:54Pour préserver l'État.
20:56Donc là,
20:57c'est de l'ambition personnelle
20:58plus que de l'intérêt collectif.
21:00Non, vous ne pouvez pas dire ça.
21:00Je vais me voir
21:01dans M. Caragnon.
21:02On peut aussi se dire les choses
21:03c'est-à-dire qu'on sait très très bien
21:04et d'ailleurs vous n'êtes pas les seuls
21:06que beaucoup jouent déjà
21:07le match de 2027.
21:08Moi, ce qui me pose un problème
21:09c'est que justement
21:10ce match-là
21:10il se joue sur le dos des Français
21:11parce que pendant que certains
21:13avancent leur pion
21:14dans la perspective de 2027
21:15passent leur journée
21:16à regarder les sondages
21:17qui montent ou qui baissent
21:18qui en général baissent en ce moment
21:19parce qu'on voit
21:19que ceux qui montent
21:20c'est ceux qui sont
21:21dans une position extrême.
21:22Extrême gauche, extrême droite.
21:23Donc ça, c'est factuel aussi.
21:25Donc Edwarfi ne veut pas
21:26être l'argué.
21:27On ne travaille pas
21:28pour les Français.
21:29On sait très très bien
21:30que ce budget
21:30je vous l'ai dit
21:31en préambule
21:31j'ai aucun problème à l'assumer
21:32ce budget n'est pas satisfaisant
21:34ni pour nous
21:34ni pour vous
21:35ni pour beaucoup d'autres
21:36et je ne pense pas
21:36que les socialistes
21:37se réjouissent
21:38de voter ce budget
21:39mais c'est peut-être
21:39le moins pire
21:40c'est peut-être
21:41le moins pire
21:41des budgets.
21:41Ils ont eu tout ce qu'ils voulaient
21:42ils vont être contents quand même
21:43simplement monsieur Péricard
21:44j'espère qu'ils iront
21:44avec le souverain
21:45je respecte le choix
21:47de votre doxa politique
21:48mais vous aurez l'occasion
21:49de la présenter
21:49en détail
21:50aux Français
21:51en 2027
21:52ce n'est pas maintenant
21:52que ça se joue cela
21:53visiblement ça
21:54c'est ce qu'a dit
21:55monsieur Péricard
21:55soyez aussi responsables
21:57mais des valeurs
21:57on en a tous
22:04vous avez 8 milliards
22:10de plus d'endettement
22:10vous avez 8 milliards
22:11de plus d'endettement
22:12vous avez 1.4 de plus
22:13sur la CG
22:13sur le PFU
22:14soit dit en passant
22:16le PFU
22:16c'est l'une des mesures
22:17les plus efficaces
22:18le prélèvement forfaitaire unique
22:20c'est la fiscalité
22:21du capital
22:22et les prélèvements sociaux
22:24que vous payez
22:25sur les dividendes
22:26les plus-values
22:26que vous allez payer
22:27c'est l'un des trucs
22:28les plus innovants
22:29et les plus importants
22:30que le président Macron
22:31ait mis en place
22:32ça avec la suppression
22:33de l'ISF
22:33c'est un élément
22:34très important
22:35y compris pour les investisseurs
22:36l'impact d'un renchérissement
22:39du taux du PFU
22:40va être catastrophique
22:41pour le pays
22:42et pour les investisseurs
22:43pardon de rentrer un peu
22:44dans les détails
22:44mais concrètement
22:45c'est ça
22:46merci de ce débat
22:48que l'on reprend
22:49dans la deuxième partie
22:49de l'émission
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