- il y a 2 jours
Retrouvez Le 18/19 d'Hedwige Chevrillon en replay.
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00:00BFM Business et la Tribune présente le 18-19 d'Edwish Chevrillon.
00:10Vous êtes bien dans le 18-19 avec un face-à-face inédit, Frédéric Souillot, secrétaire général de Force Oubrière.
00:17Bonsoir Frédéric Souillot.
00:18Bonsoir Edwish Chevrillon.
00:19Et puis face à vous, Geoffroy Roudbezieux, l'ancien patron du MEDEF.
00:22Bonsoir Geoffroy Roudbezieux.
00:23Merci d'avoir accepté cette confrontation.
00:26Il faut dire que le jour est peut-être important ou pas, vous me direz s'il l'est,
00:29puisque nous sommes à quelques encablures d'un vote, en tous les cas, important, très attendu,
00:35parce qu'il y aura des conséquences économiques bien sûr, mais des conséquences politiques sans doute,
00:39le vote sur le PLFSS.
00:43Frédéric Souillot, d'abord une question pour vous.
00:45Est-ce que c'est un jour important ?
00:48Et deuxièmement, est-ce que vous auriez voté ce budget de gauche qui est fait et présenté par des gens de droite ?
00:56Alors je ne sais pas si c'est un budget de gauche.
00:58En fait, je pense qu'aujourd'hui, c'est le budget de personne.
01:02C'est le budget de tout le monde, parce que chacun a fait des amendements et ses amendements ont été retenus ou rejetés.
01:08Mais c'est le budget de tout le monde.
01:09Et puis c'est le débat parlementaire.
01:11Ce que je n'arrive pas à comprendre, si cette journée est si importante pour notre sécurité sociale et tout cela,
01:18pourquoi tous les parlementaires ne sont pas dans la salle à l'Assemblée nationale pour prendre part au vote, voter pour ou contre d'ailleurs ?
01:26C'est la Constitution, pour l'instant, si vous voulez, il fait des navettes en tous les cas.
01:29Ils ne sont pas à Versailles, ils sont à l'Assemblée nationale, ils sont au Sénat.
01:32Oui, peut-être.
01:33Mais l'Assemblée n'est pas pleine, c'est ça que vous avez fait.
01:34C'est ce que je suis en train de dire.
01:37Sur 577 députés, il y en a 440 qui sont là.
01:42Il en manque quand même quelques-uns.
01:44Il y en a quand même beaucoup qui sont là, contrairement à d'autres débats.
01:47Donc, est-ce que vous, vous le voteriez ?
01:49De quoi ?
01:50Le budget.
01:51Alors ?
01:53Non, mais c'est une technique pour apprendre du temps pour savoir, mais allez-y Frédéric Souillot.
01:56Non, non, non, non, non, non, je ne voterai pas ce budget d'austérité en tant que tel.
02:02Alors, il y a des parties qui nous vont bien sur notamment l'hôpital où on augmente les dépenses
02:11parce que l'ON-DAM à la hauteur où il est, on n'a plus d'hôpital public demain matin
02:18et on n'a plus de politique nationale sur la santé.
02:24Donc là, vous êtes satisfait en tous les cas par l'amendement qui a été...
02:26Oui, pour le coup, je suis plutôt d'accord, même si c'est encore 13 ans dessous,
02:32de ceux dont on aurait besoin.
02:34Pourquoi vous ne le voteriez pas ?
02:36Parce que je pense que la justice sociale,
02:41on n'a pas assez regardé de la justice sociale et de la justice fiscale dans ce budget.
02:49On est resté sur un budget plutôt d'austérité
02:52et la facture qu'on présente, on la présente au plus grand nombre, c'est-à-dire les travailleurs.
02:56Oui, c'est un coût de compromis quand même, c'est 20 milliards.
03:00Je vais vous demander votre avis dans un instant, j'en ferai à vous de mes yeux.
03:02Moi, j'ai juste une question, est-ce qu'il faut mieux ne pas avoir de budget
03:06ou faut-il avoir ce budget, même s'il ne vous convient pas ?
03:10Vous vous dites qu'il faut mieux ne pas avoir de budget,
03:13avec les conséquences que ça peut avoir.
03:15Je ne sais pas ce que j'ai dit.
03:16Si vous me l'avez dit, je ne le voterai pas.
03:20Oui, ça c'est mon choix, mais en même temps, moi en tant que syndicaliste,
03:26je n'appelle jamais à voter pour l'un ou contre l'autre,
03:29et dans le débat parlementaire, et les uns et les autres,
03:31on a fait pression pour dire, il faut plus de justice sociale et plus de justice fiscale.
03:36Geoffroy Roux-le-Bézieux, est-ce que vous, vous le voteriez si vous étiez député ?
03:38Non, moi je fais comme Édouard Philippe, je m'abstiens,
03:42parce que c'est effectivement, c'est le budget de personne,
03:44mais c'est quand même un budget qui, au fond, laisse filer le déficit,
03:48à peu près 20 milliards, enlève toutes les mesures d'économie,
03:52donc le doublement des franchises, etc.
03:55Et au fond, un budget qui envoie un message,
03:57mais qui pour moi n'est pas le bon,
03:59avec 3% d'augmentation de dépenses de santé, grosso modo,
04:03alors que la croissance va être de 1%,
04:05ça veut dire qu'en fait, il y a 2% tous les ans à financer,
04:09puisque la croissance à impôts égales, à recettes égales,
04:13la cotisation égale, elle va être de 1%.
04:16Et donc, on dit une chose, on dit,
04:19on va surdépenser par rapport à la croissance,
04:23parce qu'il y a vieillissement de la population,
04:24pour des bonnes ou des mauvaises raisons, je ne dépasse ça,
04:27mais on ne dit pas comment on finance.
04:29Il y a deux manières de financer,
04:31il y a les impôts ou les économies.
04:34Et en fait, on choisit la troisième,
04:35mais par défaut, c'est la dette,
04:37puisqu'on augmente la dette de l'institut social,
04:38et ça va être pareil pour le budget, en réalité.
04:42Donc, c'est des non-choix,
04:43et je pense que c'est dangereux.
04:45Moi, je ne suis pas de ceux qui disent
04:46qu'il faut s'abrer à tout prix dans les dépenses de santé.
04:50Il n'y a plus personne ne le dit.
04:52Oui, il y a quand même des économies à faire,
04:54mais il y a probablement des économies dans l'hôpital,
04:56en mettant moins d'encadrants, plus de soignants, etc.
04:58Mais il faut reconnaître que la population vieillit,
05:01que les dépenses de santé vont augmenter plus vite que le PIB.
05:04Et si on dit ça,
05:05ça veut dire qu'il y a d'autres endroits où on doit faire des économies.
05:07On a moins d'enfants, on doit faire des économies dans l'éducation.
05:10Mais le point quand même important,
05:12je reviens vers vous, Frédérique Souillot,
05:13parce que vous avez toujours été contre la réforme des retraites.
05:18Là, justement, si vous votez pour le PLFSS,
05:21c'est quand même la grosse mesure,
05:23c'est la suspension de la réforme des retraites.
05:25Donc, je suis un peu étonnée que le patron de Force Ouvrière
05:28nous dise, je ne vote pas pour ce budget.
05:31Parce que suspension, ce n'est pas abrogation.
05:33Prendre les choses par le bon bout sur la réforme des retraites,
05:36ce n'est pas reculer l'âge de départ
05:38ou allonger la durée de cotisation.
05:40Prendre les choses par le bon bout,
05:42ce n'est pas que nous ne travaillons pas assez,
05:44c'est que d'abord, nous ne sommes pas assez nombreux à travailler,
05:47notamment chez les jeunes ou dans l'emploi des seniors.
05:49Notamment chez les seniors.
05:50Même si vous avez vu les chiffres,
05:52c'est ce que vous avez vu.
05:53Même si le fait de reculer l'âge de départ à la retraite
05:57fait que du coup, le travail des seniors est plus élevé
06:01que ce n'était avant.
06:03Ça, vous pouvez le reconnaître quand même ou pas ?
06:04Oui.
06:06On va dire oui.
06:07Non.
06:08Parce qu'on signe l'année dernière un accord national interprofessionnel
06:13sur l'emploi des seniors.
06:14On crée un contrat de valorisation de l'expérience.
06:17Et puis, les uns et les autres,
06:21y compris chez les seniors,
06:23on comprend que 55 ou 60 ans,
06:28on ne peut pas se retrouver au chômage.
06:30Et quand aujourd'hui, 50% des gens qui liquident leur retraite
06:33ne sont plus en emploi,
06:34on a bien un problème d'emploi chez les seniors.
06:37Donc, comment est-ce qu'on prend les choses par le bon bout ?
06:40Comment est-ce qu'on redonne la place qui doit être la sienne
06:43à la négociation collective ?
06:45Comment est-ce qu'on parle d'emploi, de modèle productif,
06:47de gouvernance de notre protection sociale collective ?
06:50Qu'est-ce que vous répondez là-dessus ?
06:51Je réponds que, moi, vous connaissez ma position,
06:53il faut une réforme des retraites.
06:55Manifestement, la réforme,
06:57comme principale mesure, l'âge à 64 ans,
07:01à tort ou à raison,
07:03les Français ne la comprennent pas.
07:04Mais il faut une réforme des retraites
07:06et il faut une réforme qui nous oblige à travailler plus longtemps.
07:08Alors, on peut revenir à la réforme à point,
07:10qui avait été quasiment adoptée en 2020.
07:12La durée de cotisation, parce que ça, c'est...
07:14Non, mais ça ne suffit pas.
07:15Et la durée de cotisation,
07:16si on met tout sur la durée de cotisation,
07:18Frédéric Souyo le sait très bien,
07:20il y a deux conséquences.
07:21Un, ça fait qu'il y a des gens qui vont travailler
07:23jusqu'à 68, 69, 70,
07:25parce que si vous commencez à 25 ou à 26
07:27et que vous mettez 43 années,
07:29c'est mathématique.
07:30Et donc, on étire un tout petit peu trop le spectre.
07:33Et la deuxième chose,
07:34c'est que, en termes de rentrée d'argent pour le système,
07:37c'est insuffisant.
07:38Alors, je connais la solution de force ouvrière,
07:40qui est de payer plus de cotisations,
07:42plus d'impôts, plus de chaisons,
07:43enfin, quel que soit le mode de rétribution.
07:46Moi, je pense qu'on peut monter un système à point.
07:48On a un exemple qui fonctionne dans ce pays,
07:50qui est co-géré par les syndicats et le patronat,
07:53qui est Agir Carco.
07:54Comment est-ce qu'on a fait ?
07:56Ça marche, vous êtes d'accord ?
07:57Je termine juste, peut-être.
08:01Enfin, évidemment, il fallait que je vous parlez.
08:03Mais pourquoi ça marche ?
08:05Parce qu'on est obligé d'avoir une année de réserve.
08:08Donc, dès qu'on tombe en dessous d'une année de réserve,
08:10c'est à peu près 70-70 milliards de mémoire,
08:14il faut qu'on trouve une solution.
08:15Et on se met autour de la table.
08:17Et qu'est-ce qu'on a fait ?
08:19Alors, tout le monde n'a pas été toujours d'accord,
08:21mais on a désindexé les pensions.
08:22Sur les dix dernières années, en général,
08:25la revalorisation a été en dessous de l'inflation.
08:27Et on a baissé la valeur du point.
08:29C'est ça, la réalité.
08:30Et on a maintenu le système à flot.
08:32Et donc, ça, c'est le système qu'on pourrait mettre...
08:34Vous êtes d'accord avec ça, Frédéric Suyot ?
08:35Non, mais la gestion paritaire de l'Agirc et de l'Arco,
08:38si on doit regarder un modèle de gestion paritaire,
08:42on a bien celui-là.
08:43Alors, des réserves, c'est dans les statuts de l'Agirc et de l'Arco,
08:45c'est six mois.
08:47Ce n'est pas un an.
08:48Ah, pardon.
08:48Oui, oui.
08:48On s'est fait 60 milliards et six mois.
08:50Voilà, c'est ça.
08:51Très juste.
08:52Mais quand il y a eu la pandémie à l'Agirc et à l'Arco,
08:56on n'a pas eu besoin d'emprunter, comme le gouvernement,
09:02pour payer les 18 millions de pensions des retraités.
09:05Je fais un petit détaup à la conférence, justement,
09:08travail et retraite, là, qui a été ouvert.
09:10Celle que le ministre du Travail appelle TER ?
09:12Voilà, TER, si vous voulez.
09:14Travail, emploi, retraite.
09:15Peut-être pas le meilleur mot qu'il y a choisi.
09:19Non, cela dit, est-ce que ça va déboucher sur quelque chose ?
09:22Non, ça doit déboucher en janvier 2026, c'est ça ?
09:25Alors, je crois que...
09:26La première réunion a eu lieu ?
09:28La première réunion a eu lieu.
09:30Je crois que la deuxième réunion aura lieu le 30 janvier.
09:34Oui.
09:34Mais nous, à Force Ouvrière, on a expliqué qu'on était là,
09:38pas pour continuer à parler de tout, de rien, mais surtout de rien.
09:43On était là pour que cette conférence sociale nous envoie
09:48vers notre agenda autonome, une négociation interprofessionnelle
09:53où on parle du modèle productif, de la gestion de notre protection sociale collective.
09:57Et des retraites.
09:58Ben, gestion de notre protection sociale collective,
10:01la gouvernance de la retraite par répartition, on est d'accord,
10:04il faut qu'on se mette autour de la table et qu'on regarde comment.
10:06Est-ce que vous comprenez pourquoi le MEDEF n'y est pas ?
10:08Oui, bien sûr, le MEDEF n'y est pas parce que ces grands machins ne servent à rien.
10:13C'est très poliment, mais je vais le dire peut-être brutalement.
10:18Mais pourquoi vous ne le faites pas ensemble ?
10:20Alors, sans l'État, pourquoi vous ne négociez pas ensemble ?
10:23Ce n'est pas moi qui suis à la manœuvre, mais Patrick Martin a écrit un agenda autonome.
10:27On l'avait déjà fait à l'époque, quand moi j'étais aux manettes.
10:31Et il y a des négociations qui réussissent et des négociations qui échouent.
10:35Ce qui est sûr, c'est quand il y a l'État dans la pièce,
10:37qui se penche par-dessus la copie,
10:39qui intervient, qui appelle les uns, qui appelle les autres,
10:42qui essaie de déstabiliser le truc.
10:44L'échec du conclave, qui aurait pu réussir,
10:47il est imputable à l'État.
10:50Parce que...
10:50Oui, du coup, on dit que le refus du MEDEF de signer le conclave
10:53fait qu'on se retrouve dans cette situation aujourd'hui.
10:56Vous êtes d'accord avec ça ?
10:58Non, moi j'y suis à peine rentré au conclave.
11:00Donc, pourquoi ?
11:02Parce qu'on était instrumentalisé par l'État.
11:04Le gouvernement dit qu'effectivement, c'est la faute du MEDEF.
11:06Mais ce n'est pas du tout la vérité.
11:08Parce que ces négociations, elles sont biaisées
11:09à partir du moment où l'État ne veut pas simplement
11:11rester en retrait, comme il aurait dû faire,
11:14mais essaye d'influencer les joueurs, si j'ose dire.
11:16Et appelle Pierre en disant, Paul m'a dit que...
11:19Moi, je... Enfin, je peux le dire maintenant.
11:21Quand on avait ce genre de situation,
11:23on s'est appelé, pardon, de trahir des secrets...
11:26Allez-y, allez-y, c'est le moment.
11:27Non, mais on s'appelait en sortant du bureau de maquillage.
11:29Et lui, il est toujours le patron de force de rire.
11:31Oui, oui, mais à faille, bon, il pourra me démentir.
11:32Mais je pense que ça fonctionne encore aujourd'hui.
11:36Où j'appelais Féric Souillot en disant,
11:38bon, moi, le premier ministre de l'époque m'a dit ça.
11:41Voilà, et on confrontait les versions.
11:43Et quand l'État n'est pas capable de respecter
11:45le dialogue social, respecter les partenaires sociaux,
11:48ça ne marche pas à tous les coups.
11:49Je ne dis pas qu'on a la solution à tous.
11:51Mais là, ils ont, entre guillemets, manipulé,
11:53et ça s'est retourné contre eux.
11:54Et que ce soit conclave ou conférence TER,
11:58c'est pas un endroit de négociation.
12:02Dans le conclave,
12:03François Bayrou, premier ministre, avait dit
12:05« Vous ne négocierez pas,
12:06on fera juste une lettre diligente à la fin
12:10qu'on présentera au Parlement. »
12:12Ben, c'est pas ça, négociation collective.
12:14Notre rôle, c'est de trouver des accords.
12:18Ou pas.
12:19Je reviens, un instant, je reviens quand même,
12:21on parlera de l'assurance chômage,
12:24parce que là, il y a des discussions intéressantes.
12:26Selon les informations de BFM-19,
12:27finalement, le MEDEF y va.
12:31On verra.
12:32Juste pour revenir à ce budget,
12:34sur le PLFSS,
12:35il y a un décret qui fait que
12:37les trois organisations patronales
12:39qui se révoltent contre la tentative de l'État
12:41en fait de baisser les allégements
12:44de charges ou de cotisations salariales,
12:47Frédéric Souillot,
12:48est-ce que le gouvernement,
12:50il a raison de vouloir baisser ?
12:51Parce que quand même,
12:52il y a un chiffre qui est étonnant.
12:53Entre 2004 et 2022,
12:55le montant des allégements
12:56est passé de 30 milliards à 70 milliards,
13:00selon le rapport de l'Assemblée nationale.
13:02Très bien, pardon,
13:02avant que Frédéric Souillot réponde,
13:04on a créé 2 millions d'emplois.
13:062 millions d'emplois qui,
13:07on peut le regretter,
13:08sont plutôt dans les bas salaires.
13:10Et donc, c'est les salaires
13:11qui sont exonérés moins de 3 fois le SMIC.
13:13Donc en montant,
13:14ce qu'il veut regarder,
13:15c'est en proportion des emplois.
13:16Donc le raisonnement en masse
13:17est absurde dans le côté.
13:18C'est vrai qu'en masse,
13:19ça fait beaucoup quand même,
13:20non Frédéric Souillot ?
13:20Oui, mais il y a 2 millions d'emplois en plus.
13:22Non mais,
13:24moi, je ne suis pas
13:25pour les allégements généraux de cotisation.
13:27Et depuis le début,
13:29comment est-ce qu'on arrive ?
13:31En 2017,
13:33notre système de protection sociale collective
13:36était à l'équilibre.
13:38Oui.
13:40Et dans les...
13:42Il n'a pas l'air d'accord,
13:42mais enfin, vous continuez.
13:43Oui, non mais...
13:44Oui, je laisse continuer.
13:45Allégements généraux de cotisation,
13:48ça fait jusque paupériser
13:49et maintenir les salaires en bas.
13:53Ce que nous réclamons, nous,
13:55c'est la fin des exonérations de cotisation
13:57et qu'on discute
13:59d'un accord national interprofessionnel
14:02et de gestion paritaire de la Sécu.
14:04Comment on revient à la Sécu
14:06d'avant 1996,
14:08où là, jamais,
14:09on parlait de projet de loi de finances de la Sécu,
14:12elle était gérée paritairement,
14:13par les uns et par les autres,
14:14sans l'État.
14:15C'est Alain Juppé, le PLFS.
14:16L'ordonnance de 1996,
14:18c'est celle-là.
14:19Et avant ça,
14:20on avait mis CG, CRDS,
14:22qu'on a critiqués les uns et les autres,
14:25mais qui avaient l'esprit de la Sécu.
14:26C'était un pourcentage
14:27de ce que...
14:29de ce que nous touchions.
14:31Donc là, vous dites que vous voulez quoi, là ?
14:32Il faut le décret ?
14:33Il faut que le gouvernement le signe ou pas ?
14:36Bien évidemment, il faut qu'il le signe,
14:37mais c'est comme sur la conditionnalité
14:39des aides publiques aux entreprises.
14:41Moi, je...
14:43À force ouvrière,
14:43on est d'accord pour les verser
14:45des aides publiques aux entreprises.
14:48À partir du moment où elles sont fléchées,
14:50et où il y a la première conditionnalité,
14:52c'est l'emploi en France.
14:53Comment est-ce qu'on fait recherche et développement ?
14:56Si on élabore un brevet
14:57avec des aides publiques,
14:59nous, on souhaite que le développement
15:00se fasse dans le pays
15:01qui a financé pour élaborer le brevet.
15:03Alors, ça fait beaucoup de réponses pour vous, Geoffroy Roulbizieux.
15:06Oui, je vais d'abord répondre
15:06sur les éléments de charge.
15:08Bon, d'abord, effectivement,
15:10quand on regarde le bilan d'ACQ depuis 1996,
15:12on ne peut pas dire que l'État soit un bon gestionnaire.
15:15Non.
15:15Ça, c'est le premier point.
15:16Bon, maintenant, on est là où on est
15:17et j'ai peur qu'on ne vienne pas en arrière.
15:20Pourquoi on a un problème d'emploi,
15:22enfin, du coût du travail de la salaire ?
15:24Parce que c'est des métiers,
15:25et on peut le regretter,
15:26où toute augmentation du coût du travail
15:28se répercute dans les prix.
15:30Parce que c'est des métiers de service.
15:31Quand on est, je ne sais pas quoi,
15:33la part du salaire dans le prix final du hamburger
15:37est très élevée.
15:38C'est vrai pour les métiers de service,
15:41etc., etc.
15:42Et donc, là, ça va se traduire,
15:46malheureusement, par une baisse de l'emploi,
15:48tout simplement, parce qu'on rachet le coût du travail.
15:50Maintenant, je ne veux pas m'arrêter là,
15:52cette réponse, parce que c'est là,
15:53comment dire, le fond du truc,
15:55c'est qu'on a un emploi en France
15:57qui est beaucoup trop tourné vers les bas salaires
16:00et le service et pas assez vers l'industrie.
16:01L'industrie, chacun le sait...
16:04Oui, mais l'industrie, c'est plus que 10%,
16:05moins 10% du PIB.
16:07Ce que je veux dire, Edith Feuillard,
16:07oui, mais ça veut dire quand même
16:09que si on réindustrialise,
16:11si on protège nos entreprises...
16:12Pas comme un slogan, hein ?
16:13Réindustrialisation.
16:15On est tous d'accord, mais bon,
16:16vous voyez la réalité.
16:17Oui, mais il y a...
16:18Attendez, oui, je vois la réalité,
16:19et en même temps,
16:20je ne suis pas, comment dire,
16:21à me résigner.
16:23Quand on voit l'envahissement
16:24des produits chinois en Europe
16:25et la lenteur que met la Commission européenne
16:28pour réagir,
16:29je pense qu'il faut l'éviter.
16:30Il y a Nicolas Dufour,
16:32qui n'est pas un afro-gauchiste
16:33et qui est en plus un grand serviteur de l'État,
16:37qui nous a...
16:38Il y a un interview d'il y a 15 jours,
16:39je dirais,
16:39où il a sonné le toxin
16:40en disant qu'on va faire disparaître
16:42toute l'industrie européenne.
16:43Non seulement on n'a déjà pas assez
16:45d'emplois industriels,
16:47et je termine sur la conditionnalité
16:50de l'argent public.
16:52D'abord, je ne peux pas résister...
16:54Pardon ?
16:54Des aides, oui.
16:55Oui, mais pardon,
16:56je ne peux pas résister
16:57à dire à Frédéric Suyau
16:59que l'argent public,
17:00vous connaissez les sessions
17:01de Madame Thatcher,
17:02ça n'existe pas,
17:02c'est de l'argent privé
17:03qui a été prélevé par l'État.
17:05Ben oui, justement.
17:06Mais justement,
17:07on prend aux entreprises
17:09plus que partout ailleurs
17:10en Europe et dans le monde,
17:12et on leur rend un petit morceau
17:14sous conditionnalité,
17:15contrairement à Frédéric Suyau.
17:16C'est 75 milliards quand même.
17:17Oui, mais pourquoi
17:18on leur rend sous conditionnalité ?
17:19Parce que quand vous avez
17:20l'aide à l'apprentissage...
17:22Si je ne peux pas finir
17:23sans être interrompu,
17:24je vous demande juste
17:25de me laisser finir mon raisonnement.
17:28Je prends deux exemples
17:29très simples.
17:29L'aide à l'apprentissage,
17:31c'est sous réserve
17:32d'employer un apprenti
17:33pendant 24 mois.
17:35Le crédit d'impôt recherche,
17:36c'est sous réserve
17:36d'employer un chercheur.
17:39Puis après,
17:40on a mélangé
17:40dans toutes ces entreprises
17:41le fameux rapport
17:42de la Cour des comptes,
17:43des choses qui ne vont pas
17:44aux entreprises.
17:44Parce que la baisse de la TVA,
17:46par exemple,
17:47je suis contre la TVA
17:48à taux réduit, par ailleurs.
17:49Ça va aux hôteliers-restaurateurs ?
17:51Mais non !
17:51Mais ça va au client final !
17:53Mais non !
17:54Mais évidemment que non !
17:55La TVA à 5%,
17:57c'est dans le prix final,
17:58donc ça ne va pas
17:58aux restaurateurs.
17:59C'est une aberration
18:00de penser ça, pardon !
18:02Donc on mélange
18:03entre guillemets
18:04des choux et des carottes.
18:05Donc moi,
18:06je suis partant,
18:06je l'ai dit plein de fois,
18:07pour remettre à plat tout ça.
18:09Mais à ce moment-là,
18:10il faut que les impôts
18:11qu'on paye
18:12soient professionnels.
18:12Vous êtes contre le fait
18:14que le gouvernement,
18:15si le large,
18:15en cas du bel FCSF,
18:17se décrait ?
18:18Mais parce qu'il n'y a pas
18:18de politique derrière,
18:19c'est juste un enchaîrissement
18:20du coût du travail bête et méchant.
18:21Oui.
18:22Comme ça,
18:23vous avez votre réponse,
18:24Frédéric Souillot.
18:25Mais je ne pense pas
18:26qu'il soit surpris.
18:27Une, je ne suis pas surpris.
18:29Mais deux,
18:29je ne suis pas d'accord non plus
18:30sur le coût du travail bête et méchant.
18:34Les emplois cités,
18:36parce qu'au départ,
18:37les allégements généraux
18:38de cotisation,
18:39c'était pour notre balance
18:41du commerce extérieur.
18:43Et comment est-ce qu'on évitait
18:44la concurrence mondiale ?
18:46Oui, c'est encore plus vrai,
18:48surtout avec l'arrivée des Chinois.
18:49Mais sur ces emplois de service,
18:51ils ne sont pas délocalisables.
18:53Ils ne sont pas délocalisables.
18:54Il ouvre un autre point
18:55sur lequel je serais presque d'accord,
18:56mais je vous laisse finir.
18:57Mais vu qu'ils ne sont pas délocalisables,
19:00pourquoi on a besoin
19:01d'allégements généraux
19:03sur ces cotisations ?
19:05Moi, je serais même prêt
19:06à faire le toboggan à l'inverse.
19:09On fait des allégements généraux,
19:10plus on paye les salariés.
19:13Et moins s'ils ne sont pas assez payés.
19:16Si on réduit de 1,3 SMIC
19:19ou 1,4 SMIC
19:20au lieu de 1,6 SMIC,
19:23on gagne 12 milliards
19:24tout de suite le lendemain matin.
19:25Non, mais ce n'est pas ça
19:26qu'il faut faire.
19:26J'avais cru que vous alliez
19:27sur une autre direction.
19:28C'est quand on est en compétition,
19:30alors c'est difficile à détourer,
19:32mais quand on est dans l'industrie,
19:33et on paye généralement plus
19:34dans l'industrie,
19:35c'est la moyenne,
19:37c'est autour de 2 000,
19:37ça dépend des industries,
19:39et qu'on ait exposé
19:40la concurrence internationale,
19:41c'est là où il faut
19:41des allégements de charge.
19:43Donc moi, je serais prêt
19:43à masse équivalente
19:45ou même à réduction
19:46de masse d'allégements,
19:47à les déplacer.
19:48Alors, mes amis des services
19:49ne vont pas être d'accord,
19:50mais...
19:50Non, ça hurle.
19:51Oui, mais à un moment,
19:52si vous voulez,
19:53il faut voir où sont
19:54les priorités
19:54à contrainte constante.
19:57Et c'est vrai que c'est
19:57l'industrie qu'il faut aider,
19:58mais il faut l'aider
19:58de deux manières.
19:59Il faut la rendre compétitive,
20:00d'une part,
20:01mais il faut la protéger,
20:01d'autre part.
20:02Parce que sinon,
20:03on sera sur un grand parc
20:04d'attractions européen,
20:06et on fera chef des forains
20:07les uns comme les autres,
20:09et on n'aura plus d'industrie.
20:10Mais on fera du service
20:12et du tourisme,
20:12et point barre.
20:13On a du mal,
20:13parce que regardez
20:14comme c'est difficile
20:15pour l'industrie automobile
20:15par rapport
20:16à l'industrie automobile chinoise.
20:19Oui, mais la concurrence
20:20est déloyale
20:20par rapport à l'industrie
20:21écheveillée.
20:22Écheveillée,
20:23on s'est quand même
20:23tiré une balle dans le pied
20:24de manière magistrale
20:26au niveau européen.
20:26Vous avez totalement raison.
20:29Évidemment.
20:30Et il y a un moment
20:31où il faut taper du poing
20:32sur la table,
20:33et il faut que nous,
20:33dirigeants allemands,
20:34français, italiens,
20:35ceux qui ont une industrie automobile,
20:37prennent leurs responsabilités.
20:38Comme nous le faisons,
20:39nous, à travers notre
20:40Confédération européenne
20:41des syndicats,
20:41avec qui j'étais tout à l'heure
20:42en ligne,
20:43il faut qu'on tape du poing
20:44sur la table,
20:45notamment sur Arède et Pifas.
20:47On est tous d'accord,
20:48c'est des polluants éternels.
20:50Mais l'Europe nous dit
20:51vous avez jusqu'à 2032,
20:53donc recherche et développement,
20:54comment on fait la transition.
20:57Et là,
20:58certains groupes écologiques
20:59voudraient dire 2027.
21:01Eh bien là,
21:01on va encore fermer
21:02des industries,
21:03on continuera d'importer
21:04parce qu'on a tous besoin
21:06des matériels.
21:08Bien sûr,
21:09mais est-ce qu'on n'arrive pas
21:10au moment où on attend
21:11ce vote sur le PLFSS,
21:14on n'arrive pas quand même
21:15au bout de l'exercice ?
21:18Je m'explique.
21:19On voit bien
21:19qu'on est en déficit
21:20partout.
21:21On va mettre
21:22même la balance agricole,
21:24on va être en déficit.
21:26Il y a bien un moment,
21:27il faudra quand même
21:27qu'on donne un tour de vis,
21:30non Frédéric Souillot ?
21:31Il faudra bien
21:31qu'on réduise la dette,
21:32la dette publique.
21:34Alors après,
21:35il y a des solutions justement,
21:36je vais vous interroger là-dessus.
21:37Mais est-ce qu'au moins,
21:38il y a une prise de conscience
21:39qu'on voit ?
21:39Quoi que vous regardiez,
21:40déficit de la sécu,
21:41déficit agricole,
21:42déficit industriel,
21:44on est,
21:44déficit commercial,
21:45on est en déficit la France.
21:46Alors,
21:48on est en déficit ?
21:49Partout.
21:50Mais ça,
21:51c'est juste
21:51de la rhétorique mathématique.
21:53Bah non.
21:54Maintenant,
21:55comment est-ce que...
21:56Mais non, mais...
21:57Pourquoi la rhétorique mathématique ?
21:58Pardon ?
21:58Parce que si on se compare aux autres
22:02et si on parle de concurrence
22:04ou de surnormes,
22:06moi, je suis pour une suspension des normes
22:09et qu'on arrête,
22:10je vais prendre le cas pour l'agriculture.
22:12Oui.
22:13400 normes européennes
22:15et en France, 680.
22:17Bah comment est-ce qu'on fait
22:19pour arrêter de surnormer
22:20et du coup,
22:21de se tirer une balle dans le pied ?
22:23Là, il y a des économies à réaliser.
22:25Puis en même temps,
22:26à chaque fois qu'on aura
22:28un dossier à remplir
22:30administrativement,
22:32je suis assez d'accord
22:33avec le patronat.
22:34Quand on le dit une fois...
22:35À la Sécu.
22:36Comment ?
22:37Dans la Sécu,
22:37parce que là,
22:38on ne parle absolument pas d'économie.
22:39On voit bien,
22:40c'est quand même saisissant
22:41qu'on ne parle pas du tout d'économie.
22:43Vous êtes bien sûr avec moi.
22:43Mais le problème,
22:44ce n'est pas les dépenses.
22:45Non, c'est les économies.
22:46Les dépenses, on les connaît.
22:47C'est les recettes.
22:48Comment est-ce qu'on fait
22:49pour faire rentrer plus de recettes
22:51et les dépenses ?
22:53Pour faire des économies.
22:54C'est pas tout à fait pareil.
22:55Non, c'est pas tout à fait pareil.
22:57Non, mais Fréxio,
22:57il regarde les recettes,
22:58nous, on regarde les dépenses.
22:59Mais encore une fois,
23:00la santé,
23:01c'est un sujet particulier
23:01parce que même si on fait des économies
23:03et on doit en faire,
23:04on ira plus vite que la croissance.
23:06On ne va pas faire 5% de croissance
23:07en France,
23:08ça n'existe pas.
23:09Mais je reviens sur le sujet
23:10qui me semble fondamental
23:11du modèle productif.
23:13Moi, je partage tout à fait
23:14ce qu'a dit Fréxio.
23:16On risque de devenir un musée
23:17ou un parc d'attraction
23:18avec une économie de services,
23:21des salaires bas.
23:23Et il est temps de réagir.
23:24C'est pour ça que là où je regrette
23:26beaucoup les débats actuels,
23:27c'est que je n'ai vu aucun parlementaire
23:29qui soit de droite ou de gauche
23:32poser cette question
23:33en ces termes-là.
23:35Alors, on va se bagarrer
23:36de savoir si on passe
23:36la franchise médicale
23:37de 1 à 2 euros ou pas,
23:39l'occurrence pas,
23:40si j'ai bien compris.
23:41On va se bagarrer sur...
23:44Je n'ai pas vu les autres débats
23:45des amendements qui ont été posés,
23:47mais personne ne pose la question
23:48en amont en disant
23:49comment on fait
23:50pour résister
23:51à ce tsunami chinois
23:52et à cet impérialisme américain ?
23:54Normalement,
23:55ça serait la discussion
23:56où elle pourrait se tenir
23:57en tout cas dans le cadre
23:58du budget national,
24:01du budget de l'État.
24:02Tout le monde dit
24:02qu'on va discuter du modèle
24:04en 1027.
24:04Rien du tout.
24:05Ce n'est pas comme ça
24:05que ça se passe
24:06une élection présidentielle.
24:06De manière en 1027,
24:07comment est-ce qu'on parle
24:08de temps long ?
24:10Comment nos anciens,
24:11dans les années 70,
24:12avant le premier choc pétrolier,
24:14décident du modèle industriel,
24:16du modèle énergétique ?
24:18Comment est-ce qu'on parle
24:18de souveraineté de temps long ?
24:20Ça, c'est la discussion
24:21sur le modèle productif.
24:22Et on s'est mis d'accord
24:24à 8 pour parler
24:25de modèle productif
24:26dans notre agenda autonome.
24:28On s'y met quand ?
24:30Je voudrais vous interroger
24:32sur une proposition
24:33qu'a faite dans le cadre
24:34d'une note pour Terra Nova,
24:36le think tank plutôt de gauche,
24:38Guillaume Enzo,
24:39qui sera notre invité ensuite,
24:41où il dit, en fait,
24:42pour stabiliser la dette
24:43de la France,
24:44il faut à peu près
24:45entre 100 et 120 milliards.
24:46Donc, il liste
24:48tout ce que certains proposent.
24:50Il liste un peu tout.
24:51Il dit que, de toute manière,
24:53la seule véritable solution,
24:56ça sera soit d'augmenter
24:57la TVA,
24:58soit d'augmenter la CSG.
25:01En tous les cas,
25:01c'est des impôts
25:02qui concernent tout le monde.
25:04Qu'est-ce que vous lui répondez,
25:05Frédéric Souillot ?
25:06que la TVA,
25:08c'est l'impôt
25:08le plus injuste qu'il soit.
25:10Parce que tout le monde le paye ?
25:11Évidemment.
25:12Et quand je vais
25:15à la caisse du supermarché,
25:16on ne me demande pas
25:17mon avis d'imposition.
25:18Mais on a un taux de TVA
25:18qui est inférieur à tous les...
25:20Pas largement,
25:21mais inférieur.
25:21Oui, c'est pour ça
25:22que j'ai arrêté mon largement,
25:23qui est inférieur
25:24aux autres pays européens,
25:26par exemple.
25:26Oui, mais arrêtons
25:26de nous comparer
25:27aux autres pays européens.
25:29On n'est pas tous seuls.
25:30On n'est pas un village beau loin.
25:31Regardez,
25:32pour les jours fériés,
25:33on nous comparait à l'Allemagne
25:36chez eux le 11 novembre
25:37et le 8 mai.
25:38Ça ne peut pas être férié.
25:40Donc, si vous voulez
25:41les ponts cifs
25:42sur ces sujets-là,
25:43il faut arrêter
25:44les comparaisons.
25:45Mais si on nous compare...
25:45Si on nous compare...
25:46On vit dans un monde ouvert.
25:47Oui.
25:48D'accord.
25:49Oui, on vit dans un monde ouvert.
25:51Dans une économie ouverte.
25:52Moi, j'aimerais mieux
25:53que l'économie ouverte
25:54se fasse au niveau
25:55du continent européen
25:56vis-à-vis du reste du monde.
25:59Et puis,
26:01on nous compare à l'Allemagne
26:02sur les retraites.
26:03La durée de cotisation
26:04en Allemagne,
26:05c'est 35 ans.
26:06Ce n'est pas 42,
26:0943 ou 44.
26:10Mais comme le sait Fréxio,
26:11ils ont 48%
26:12de leur revenu de remplacement.
26:14Donc, ils ont des retraites
26:14beaucoup plus basses.
26:15Oui, mais parce que
26:16toute leur vie,
26:17ils ne cotisent qu'à 18%
26:18alors que nous cotisons à 28.
26:20C'est ça,
26:20le salaire différé.
26:21C'est la cotisation.
26:23Et donc,
26:24augmentation de la TVA,
26:25pour vous, c'est niait.
26:25Même si c'est un point.
26:27Mais non,
26:27mais même si c'est un point,
26:29ça va encore peser
26:31sur les plus pauvres
26:32d'entre nous.
26:34Oui, mais en même temps,
26:35ça pèse aussi
26:36sur 50% de la population
26:37qui ne paye pas d'impôt
26:38sur le revenu.
26:39Mais moi,
26:40je suis pour l'impôt progressif
26:41et que tout le monde
26:41en paye.
26:42D'accord,
26:43c'est une autre solution.
26:44Geoffroy Roude-Béziou,
26:45vous êtes pour vous.
26:45Moi, j'ai lu la note
26:46de Guillaume Enzo.
26:47D'abord,
26:47elle pose un diagnostic
26:48qui est mathématique.
26:49Personne ne peut contester.
26:50C'est 120 milliards.
26:51Il faut trouver 100 milliards
26:52si on veut stabiliser la dette.
26:53Encore une fois,
26:53elle n'a pas l'arrêt de dire.
26:54Oui, tout à fait.
26:55C'est stabiliser la dette.
26:55Il dit une autre chose,
26:56c'est que,
26:57je trouve ça assez bien fait,
26:59taxer les riches
27:00ou les ultra-riches,
27:01ça rapporte 5 milliards,
27:036 milliards,
27:037 milliards,
27:04mais pas plus,
27:04parce qu'il y aura,
27:05si on va plus loin,
27:06il y aura un phénomène d'évasion.
27:07Donc, lui,
27:07il dit qu'il faut le faire.
27:08Moi, je ne suis pas d'accord,
27:09mais à la limite,
27:09admettons qu'on le fasse.
27:11Il dit,
27:12les luttes contre la fraude,
27:14l'arrêt de l'immigration,
27:15donc, c'est l'autre côté du spectre,
27:17si j'ose dire,
27:18ça peut rapporter
27:19quelques milliards d'euros,
27:20mais ça ne rapporte pas
27:21100 milliards.
27:22Et donc,
27:22il arrive à une conclusion simple,
27:24c'est qu'il faut taper
27:25là où ça rapporte le plus,
27:27c'est-à-dire TVA
27:28et où c'est G.
27:31Moi, j'avoue que,
27:32ce n'est pas de gaieté de cœur
27:33que je dis ça,
27:34parce que ça va être récessible.
27:35La première année,
27:36on fait ça,
27:36ça va faire mal,
27:37mal à l'économie.
27:38Mais je ne vois pas
27:39comment on l'évitera
27:40et je ne voudrais pas
27:41que ce soit le FMI
27:42qui vienne taper à la porte
27:43pour nous y obliger.
27:44Tout dernier point,
27:45une seconde sur l'assurance chômage,
27:47donc le MEDEF,
27:47selon nos informations
27:49et Caroline Marusseau,
27:50participera donc
27:51aux négociations.
27:53Est-ce que ça peut déboucher
27:55sur quelque chose ?
27:55Vous, la lettre de cadrage,
27:56là aussi,
27:57elle a changé.
27:58Non, la lettre de cadrage
27:59a été retirée.
28:00Maintenant,
28:01on nous redonne la main.
28:02Le MEDEF veut un milliard,
28:04400 millions.
28:06Le MEDEF veut un milliard,
28:07mais quand on est
28:08en début de négociation,
28:09c'est comme quand moi,
28:10j'ai réclamé 10%
28:11d'augmentation de salaire
28:12à mon employeur.
28:14C'est toujours le début
28:14de la négociation.
28:16Et donc,
28:17à la fin,
28:18on verra bien.
28:19Mais est-ce que vous êtes content
28:20que le MEDEF revienne ?
28:21Mais moi,
28:22je suis toujours content
28:23quand les interlocuteurs sociaux
28:25que nous sommes
28:26sont autour de la table.
28:27Quand on se déchire
28:28d'un côté ou de l'autre,
28:30ça ne fait jamais progresser
28:31ni le paritarisme
28:31ni la cohésion sociale
28:33de la République.
28:34Donc,
28:34il y aura une conclusion ?
28:35Ça sera conclusif ?
28:36C'est toujours...
28:40Une autre optimiste !
28:41Mais oui,
28:41mais si je n'étais pas optimiste,
28:43je vous l'ai déjà dit
28:43sur ce plateau,
28:44je changerais,
28:45je ferais autre chose.
28:46Je ferais consultant.
28:48Merci beaucoup,
28:48Frédéric,
28:49consultant.
28:51Geoffran Roux-de-Bézieux,
28:52voyons.
28:53Non, non,
28:53mais quand on n'est pas optimiste,
28:54on fait consultant,
28:54je trouve que c'est une bonne conclusion.
28:56Bon,
28:56ça sera d'accord.
28:57En tout cas,
28:57c'est votre conclusion.
28:58Merci d'avoir accepté ce débat.
28:59Frédéric Souillot,
29:00secrétaire général de France-Sauveillière
29:01et donc Geoffran Roux-de-Bézieux,
29:02ancien patron du MEDEF.
29:04Dans un instant,
29:04on fera un petit tourtiens
29:05par l'Assemblée nationale
29:06pour voir où est-ce qu'on en est.
29:07Hugo Babin nous attend.
29:08Et puis ensuite,
29:09c'est Guillaume Enzo
29:10qui donc a publié cette note
29:12qui fait couler beaucoup d'encre
29:13sur comment faire
29:15pour stabiliser la dette de la France.
29:17A tout de suite.
29:20Le 18-19 d'Edwige Chevrillon
29:22sur BFM Business.
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