Le Grand entretien : Budget, retraites, IA... Des idées multiples - 08/12 - Vidéo Dailymotion

BFM Business

Jean-Luc Tavernier, inspecteur général des finances et ancien directeur général de l'Insee, était l'invité de Laure Closier dans Good Morning Business, ce lundi 8 décembre. Ils sont revenus sur les trois objectifs contradictoires que la France tente d'atteindre, sur la contrainte budgétaire à laquelle le pays fait face, et sur la résilience de la France aux chocs économiques , sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.

Transcript

00:007h45 sur BFM Business et sur RMC Live. Notre invité ce matin c'est Jean-Luc Tavernier.

00:04Bonjour, l'ancien directeur général de l'INSEE. Vous êtes parti en juin dernier, vous avez été 13 ans à la tête de l'INSEE.

00:11Je ne sais pas si votre parole est plus libre aujourd'hui qu'avant, mais on va pouvoir parler un petit peu de politique, un petit peu de budget.

00:17Vous avez écrit une tribune dans Les Echos il y a quelques semaines sur trois objectifs totalement contradictoires que le pays tente d'atteindre,

00:23réduire le déficit public, augmenter les revenus des ménages et éviter de travailler plus.

00:28C'est clairement pas possible. Pour vous, qu'est-ce qu'il faut enlever ?

00:31Oui, bonjour. C'est une tribune que j'ai co-signée avec Jean-Marie Chpette, qui est un ancien responsable syndical,

00:36un ancien numéro 2 de la CFDT, ancien président des caisses d'assurance maladie et d'assurance IS.

00:41Et on était frappés, je crois, tous les deux, qu'il faut que le débat démocratique s'articule sur les vrais choix, les vrais sujets.

00:47Et il y a un triangle des incompatibles. Effectivement, on peut vouloir baisser le déficit.

00:52Je crois que tout le monde, maintenant, pense que c'est important de le faire.

00:55On veut vouloir augmenter les revenus parce qu'on continue à être drivés par ça.

01:00Les Français, leur première préoccupation, c'est le pouvoir d'achat,

01:03quelles que soient les prises de conscience environnementales.

01:06Et puis, on voit que le débat, cet automne, s'est articulé sur le fait que des gens de ma génération,

01:12même bien pourtant ou incapacité de travailler, doivent partir un trimestre plus tôt ou plus tard à la retraite.

01:19Et effectivement, je pense qu'on ne peut pas tout promettre.

01:21Et ce qu'on a fait sur ces trois objectifs, déficit, revenu, ne pas travailler davantage,

01:27c'est en fait laisser tomber le premier, réduction du déficit.

01:32On peut décider de réduire le déficit sans travailler plus,

01:38en acceptant qu'il y ait des hausses de prélèvement, qu'il y ait des baisses de pension.

01:42Et à ce moment-là, que les revenus cessent d'être protégés de toutes les baisses de pouvoir d'achat.

01:46Mais il faut l'assumer. Et puis, on peut essayer de tirer les choses vers le haut,

01:52en se disant, bah oui, si on veut à la fois baisser le déficit et augmenter les revenus,

01:57il faudra se résigner à travailler plus, quel que soit le peu d'envie qu'on a.

02:01Ce qu'on dit, c'est que tout est possible.

02:03Simplement, il faut que les choix soient présentés.

02:05Et il faut, ce qu'on explique à la fin de la tribune,

02:08que dans les élections générales, lorsqu'elles arrivent, les choix sont correctement posés.

02:13Et que quelqu'un dit, s'il a une baguette magique pour assurer les trois objectifs,

02:18sinon, dire lequel des trois, il abandonne, lequel des trois, il priorise.

02:22Mais après 13 ans à la tête de l'INSEE,

02:24comment vous réagissez quand vous voyez à quel point, aujourd'hui,

02:27le personnel politique n'a pas les échelles en tête ?

02:29C'est-à-dire qu'il parle de solutions macroéconomiques,

02:34avec des micro-idées.

02:36On va régler la question, on ne va pas avoir besoin de travailler plus,

02:40parce qu'on va régler la question avec l'immigration,

02:41on est obsédé par la lutte contre la fraude.

02:44Mais on ne va pas sur les gros sujets, sur les retraites, sur les dépenses sociales.

02:47On n'a pas les échelles en tête.

02:49Oui, alors ce n'est pas un sujet totalement nouveau,

02:50qu'on veut un peu nier qu'on est dans le déni,

02:54et qu'il y a des choix difficiles.

02:56Il n'y a pas de solution simple à des problèmes compliqués.

02:58On essaie d'en avoir le déni.

03:02Je crois que Terra Nova a publié quelque chose,

03:04j'ai vu tout récemment, pour dire la même chose.

03:06C'est-à-dire non, l'immigration, la lutte contre la fraude,

03:11le fait de faire payer davantage les plus riches,

03:14tout ça peut se regarder,

03:16mais ce n'est pas à l'échelle du rééquilibrage des finances publiques

03:20qui nous attend, qu'on a devant nous.

03:22Et comment on fait pour défendre la statistique ?

03:23Parce que vous défendez-vous une donnée objective,

03:26ça a été votre métier pendant des années.

03:28Aujourd'hui, sur les plateaux, régulièrement,

03:30vous êtes confronté à des gens qui vous disent

03:31« mais ce n'est pas mon ressenti ».

03:33On fait passer l'émotion avant la statistique macroéconomique

03:36en disant qu'elle ne vaut rien,

03:37parce qu'elle est tirée par des extrêmes

03:40et qu'elle ne dit rien de la situation des gens.

03:42Comment on revient à la base ?

03:44Alors, j'ai écrit quelque chose là-dessus,

03:45c'était la demande de la Fondation Jean-Georges,

03:46j'ai écrit quelque chose sur la mesure du ressenti,

03:48c'est un papier de bloc de l'INSEE,

03:50pour dire que la statistique publique aussi,

03:52elle fait du hard data,

03:53elle fait des comptes, des indicateurs, etc.

03:55mais elle mesure aussi le ressenti.

03:57Elle mesure les privations.

03:59Il y a des enquêteurs de l'INSEE,

04:00des enquêtrices qui font ce travail très bien,

04:02qui vont voir 10 000 personnes chaque année,

04:04qui leur posent des questions sur leur ressenti,

04:07leur bien-être subjectif.

04:09Sur une échelle de 0 à 10, comment vous vous sentez ?

04:11Bon, c'est 7, c'est incomparable aux autres pays,

04:14un petit peu moins bon parce qu'on est un peu à l'heure.

04:16On arrive à mesurer la frustration, en fait.

04:18On arrive à voir que ça ne se dégrade pas,

04:21on arrive à voir que les privations,

04:23il y en a qui ont augmenté avec la crise,

04:25notamment la question de chauffage à cause du prix de l'énergie,

04:30mais il y en a d'autres qui ont baissé,

04:31pratiquement personne ne dit qu'il est privé d'accès à Internet.

04:34Donc, ces choses...

04:35Alors, après, c'est vrai que, d'un point de vue médiatique,

04:38c'est beaucoup moins repris que la dernière étude d'une association

04:41qui est alarmiste et qui est...

04:44Ça, c'est quelque chose qui...

04:45L'INSEA a des concurrents, en fait.

04:47Ah ben, bien sûr, l'INSEA a des concurrents,

04:48ça, c'est pas malsain,

04:49mais ce qui est très sain,

04:51c'est qu'on soit aussi sur ce terrain de la mesure du ressenti.

04:54Mais, regardez, sur cette question de ressenti,

04:56il y a quelque chose...

04:56Parce qu'on peut toujours dire,

04:58vous, vous parlez de moyenne

05:00et vous ne renvoyez pas à mes situations individuelles.

05:03Mais en 2024,

05:04tous les retraités ont eu une augmentation

05:05de 5,3% pour la retraite de base,

05:08un petit peu moins pour la GIRCARCO.

05:10Tous, en janvier 2024.

05:13Eh ben, quand c'est la Banque de France

05:14qui interroge, qui fait une enquête auprès des gens

05:16pour savoir s'ils ont l'impression

05:17que leur pouvoir d'achat a augmenté ou baissé.

05:21Tous les Français disent, en 2024,

05:23mon pouvoir d'achat a encore baissé,

05:24alors que, d'un point de vue macroéconomique,

05:27l'INSEA disait, non, il a augmenté.

05:28Mais c'est vrai, c'est encore plus vrai

05:30des retraités qui...

05:33Alors qu'objectivement, il n'y a pas de débat.

05:35Ils ont eu cette augmentation de 5,4%.

05:37Ils disent que leur pouvoir d'achat a baissé en 2024.

05:39Mais comment on lutte contre ça ?

05:41C'est quoi la clé ?

05:43C'est de venir sur les plateaux.

05:48Merci de m'inviter.

05:51Le vrai combat, je trouve,

05:53pour l'Institut Statistique,

05:54et c'est pas propre à la France,

05:56quand j'en discutais avec mes collègues précédemment,

05:58que j'étais encore en fonction,

05:59tout le monde a le même problème.

06:02Le vrai sujet,

06:03c'est pas de produire bien et à l'heure,

06:06bon, bien sûr, il faut le faire,

06:08mais c'est de se frayer le chemin

06:10dans un marché de l'information

06:12qui est devenu foutraque.

06:14Et où, avant, c'était relativement facile.

06:17Vous aviez une presse audiovisuelle,

06:19une presse écrite,

06:20où les gens faisaient confiance.

06:22Il y a une rédaction,

06:23ils s'informaient comme ça,

06:24et si vous étiez en confiance

06:25avec ces relais d'informations,

06:28ça marchait.

06:28quand maintenant on va n'importe où

06:31sur les réseaux sociaux

06:32et on vous donne à manger

06:33ce que vous avez envie d'entendre,

06:34c'est beaucoup plus compliqué.

06:36Et donc, pour 10 personnes

06:37qui vont vous dire

06:38le pouvoir d'achat baisse,

06:39l'INSEE arrive en disant

06:40« bah non, moi, mon chiffre,

06:41c'est plus 2 ».

06:42C'est vraiment le challenge,

06:43en effet.

06:44Donc, il y a un challenge

06:45sur l'information,

06:46comment elle arrive jusqu'aux individus,

06:49et il y a aussi quand même

06:49les pressions politiques

06:50sur la statistique.

06:51On voit ça aux Etats-Unis

06:52avec Donald Trump

06:53qui, quand les chiffres du chômage

06:55ne lui correspondent pas,

06:56dit qu'ils sont faux

06:57ou qu'il licencie carrément

06:58la chef de l'INSEE de là-bas.

07:01Oui.

07:01Là, c'est encore autre chose.

07:02Le bureau flémor statistique,

07:04c'est assez compliqué,

07:04l'organisation de la statistique publique

07:05aux Etats-Unis.

07:06Ce n'est pas des choses

07:06qui sont possibles chez nous, ça ?

07:07C'est des choses qui,

07:08en tout cas moi,

07:09pendant 13 ans,

07:09c'est des choses

07:10qui ne me sont absolument

07:11jamais arrivées.

07:12Jamais, jamais, jamais.

07:13Et si elles étaient arrivées,

07:16vous l'auriez su.

07:17Ce qu'il est impossible,

07:18c'est qu'il y ait

07:18des pressions politiques

07:19sans qu'on le sache.

07:21Et après, il faut que la société

07:22dans son ensemble réagisse

07:23si ça devait arriver.

07:25Je fais le pari

07:26que ça n'arrivera pas,

07:27je pense, j'espère aussi,

07:29que ça n'arrivera pas.

07:30Ce qu'on voit dans certains pays,

07:31c'est pas tellement,

07:32d'ailleurs, une question

07:35de vouloir peser sur le chiffre

07:36que de mettre un peu

07:38des bâtons dans les roues,

07:39de refuser de publier,

07:41de demander

07:41qu'une publication

07:42soit reportée,

07:43de réduire le budget

07:44de l'Institut,

07:45statistiques, etc.

07:46Mais une bonne démocratie

07:47fonctionne bien

07:48avec une statistique fiable,

07:49c'est-à-dire que c'est nécessaire.

07:50Ça ne suffit pas

07:51de ce genre d'attribute,

07:53ça ne suffit pas

07:53pour que le fonctionnement

07:54démocratique se porte sur...

07:56Mais c'est une condition

07:57absolument nécessaire,

07:58oui, bien sûr.

07:58Il faut que les indicateurs

08:00soient là

08:01et qu'ils soient crédibles

08:02et qu'on ait la certitude

08:04qu'ils ont été produits

08:05en toute indépendance.

08:06Comment vous expliquez

08:07les chiffres que Laurent Léscu

08:09a donné ce week-end encore

08:10sur la croissance française

08:10qui est résiliente ?

08:11Il annonce 0,8 sur l'année,

08:13on s'attendait plutôt

08:14à 0,5.

08:15Qu'est-ce qui explique ça ?

08:15Oui, alors en effet,

08:16moi, je me rappelle

08:17quand on faisait encore

08:18une note de conjoncture

08:19au mois de juin à l'INSEE,

08:21on avait sur le 2e et 3e trimestre

08:22des chiffres

08:23beaucoup moins élevés

08:24que ce qui a été publié,

08:25qui est du 0,5 par trimestre,

08:27quelque chose comme ça.

08:28alors même qu'on n'était pas

08:30sur un climat d'incertitude

08:32géopolitique et politique interne,

08:35économique et budgétaire,

08:36aussi important que celui

08:37qu'on vit cet automne,

08:39depuis l'été même.

08:41Donc, il y a effectivement

08:42une résilience

08:43qui est un peu surprenante

08:44et il reste à savoir,

08:46objectivement,

08:46on ne sait pas

08:46si c'est le fait que,

08:49autour de ce débat

08:50économique et budgétaire,

08:52que peut-être on le magnifie

08:53un peu trop,

08:54qu'on en amplifie là,

08:55et que derrière,

08:56les chefs d'entreprise

08:57ont au jour le jour

08:59et ça délivre,

09:00ou alors qu'il y a eu

09:01quand même

09:02quelques facteurs particuliers,

09:03une bonne tenue de l'aéronautique

09:04en cours d'année

09:05et que peut-être

09:07il y a un contre-coup

09:09à avoir.

09:10Alors, je fais un petit zing

09:11puisque la note de conjoncture

09:12de l'INSEE de décembre

09:13est toujours très intéressante

09:15parce que c'est la première

09:17à porter sur l'année suivante.

09:18Je crois que mes collègues,

09:20les anciens collègues

09:21la publient la semaine prochaine

09:22et je serais intéressé

09:23de savoir effectivement

09:24comment ils voient

09:26le premier semestre

09:26à cet au-delà.

09:28En tout cas,

09:28ce qui est clair,

09:29c'est qu'on est protégé

09:30par l'euro

09:31parce que sans ça,

09:33on aurait eu

09:34notre moment listreuse

09:35comme l'a eu

09:37le Royaume-Uni,

09:38ça c'est assez clair.

09:39Ce qui est clair aussi,

09:40c'est que 0,5%

09:40par trimestre,

09:41il ne faut absolument pas

09:42considérer que c'est

09:42la nouvelle normalité.

09:43On est sur une décroissance

09:44potentielle qui sont hélas

09:46plus proches

09:48de 1% au mieux.

09:49Merci beaucoup

09:50Jean-Luc Tavernier.

09:51Merci à tous.

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