00:00Il est 7h44 sur BFM Business et sur RMC Live. Notre invité c'est Maxime Sbailly.
00:04Bonjour, économiste, expert associé sur les questions économiques et démographiques à l'Institut Montaigne.
00:08Ce n'est pas facile d'être expert en question de démographie ces derniers temps.
00:12Est-ce qu'on souffre un peu quand on est démographe et qu'aujourd'hui on entend qu'on revient sur la réforme des retraites ?
00:17Oui parce qu'on a l'impression quand même qu'on est dans un déni de démographie en France.
00:21C'est-à-dire qu'on parle beaucoup effectivement d'idéologie, on parle de décision politique.
00:26On a l'impression que d'un trait de plume comme ça on peut mettre sur pause certaines réformes.
00:30Sauf que la démographie en fait elle n'attend pas.
00:32Et je vous rappelle qu'en fait on est dans une situation démographique complètement inédite en France.
00:35La pyramide des âges est en train de s'inverser.
00:38La dénatalité en bas qui fait maigrir la pyramide.
00:40Ça fait 15 ans que les naissances baissent.
00:42Et puis le baby boom d'hier est devenu un papy boom et donc elle grossit par le haut.
00:46Or en 45, en fait les 80 ans de la sécu, en 45 quand on a fondé tout ça,
00:50on s'est dit il y aura toujours beaucoup de jeunes pour payer pour très peu d'aînés.
00:53Aujourd'hui c'est exactement l'inverse.
00:54Je vous rappelle que les moins de 20 ans sont mis en minorité par les plus de 60 ans.
00:58Et c'est la première fois dans l'histoire de France que ça arrive.
01:00Et donc on est un pays de vieux qui se prend encore pour un pays de jeunes.
01:03Vous voyez ? C'est ça tout le problème.
01:04Et pourquoi ? Comment on fait pour sortir du déni ?
01:06Alors le pourquoi c'est parce que déjà c'est très compliqué de se voir vieillir à titre individuel.
01:10Et donc à titre collectif encore plus.
01:12Et on est encore effectivement dans cette illusion française de croire qu'on fait encore beaucoup d'enfants.
01:16Et que nous on serait l'exception démographique.
01:18On l'a été jusqu'en 2010 parce qu'on faisait encore beaucoup d'enfants et donc on était un pays relativement plus jeune que les voisins.
01:25Ça c'est fini et la natalité qui s'effondre fait qu'on se retrouve en fait dans la même tendance mondiale.
01:32Là où c'est encore plus dangereux pour la France c'est que nous on est plus sensible que nos voisins à la démographie
01:35parce qu'on a basé tout notre modèle social là-dessus.
01:39Et la répartition c'est la démographie.
01:41Et donc quand la démographie commence à flancher et à se retourner c'est tout le système par répartition si vous voulez
01:45qui commence à marcher sur la tête parce qu'on se retrouve avec de moins en moins d'actifs pour financer toujours plus de retraités.
01:51Donc le fait de revenir sur cette réforme c'est un mauvais signal parce que ça donne l'idée qu'on n'a pas besoin de réforme.
01:57Ça donne l'idée qu'on peut se passer de la démographie.
01:59Or on ne peut pas se passer de la démographie.
02:00La démographie en fait elle se venge sur ceux qui la méprisent parce qu'elle refacture doublement tous les efforts qui sont refusés aujourd'hui.
02:06Et on le voit d'ailleurs, on l'a vu en Italie, on le voit en Allemagne sur ce qui se passe.
02:09On le voit dans tant de pays, ceux qui s'amusent, Giorgia Meloni en Italie qui signe des décrets pour faire venir des travailleurs étrangers
02:17parce que sa population active est déjà en train de baisser.
02:19Tout ça c'est lié à une toile de fond qui est la démographie.
02:22Et nous en France en fait on ne réalise pas ce que c'est qu'un pays avec 18 millions de retraités.
02:25C'est nouveau, la France n'a jamais connu ça.
02:2718 millions de retraités qui vont devenir 20 millions dans les années à venir.
02:31Et ça, ça change complètement la macroéconomie déjà parce qu'il surépargne, parce que ça fait baisser la consommation.
02:36Ça change complètement le modèle social aussi parce qu'on est le seul pays au monde aussi en parallèle de ça
02:40où les retraités ont désormais un niveau de vie équivalent à celui des actifs,
02:44où le taux de pauvreté des retraités est le plus bas de toutes les classes d'âge
02:48et où en plus on passe le plus de temps à la retraite puisque c'est une vingtaine d'années en moyenne.
02:51Donc en fait on a vraiment tout ça qui se conjugue et moi je suis aberré de voir certains débats sur les retraites
02:58où il n'est pas une seule fois mention de la démographie
03:01parce que l'idéologie a pris tellement de place qu'elle occulte la démographie.
03:05Alors ce changement majeur, comment on fait pour tenter d'y remédier ?
03:09Travailler plus, ok, mais pour vous c'est quoi la bonne réforme des retraites ?
03:13C'est celle à points ? C'est mettre un peu de capitalisation ? C'est quoi ?
03:17Alors dans l'immédiat je pense que ce qu'il faut faire c'est déjà résorber les déficits sociaux
03:21puisque aujourd'hui il faut rappeler qu'on accumule, ça va être probablement 5 milliards cette année
03:25et même avec la réforme Borne d'ailleurs si elle était complètement opérationnelle,
03:28on accumulerait quand même 15 milliards d'ici 2035, ce qui ferait une dette de 400 milliards d'ici 20 ans.
03:34Donc en fait on n'est pas du tout là où il faudrait être
03:37et aujourd'hui on s'endette quand même sur le dos des petits-enfants
03:39pour payer les retraites et les médicaments des grands-parents.
03:42C'est une aberration totale, ça devrait offusquer chaque citoyen soucieux
03:47de la bonne gestion de son argent puisque c'est son argent.
03:49Donc déjà il faut résorber ça, ça il va falloir faire un énorme effort sur les retraités.
03:53Les 10% d'abattement aussi sur l'impôt sur le revenu pour les retraités,
03:57on a remplacé ça par quelque chose de forfaitaire,
03:59je pense que la prochaine fois il va falloir tout simplement le supprimer.
04:01C'est 4 milliards c'est ça ?
04:02Oui c'est à peu près 4 milliards, désindexer les retraites,
04:06ça il va falloir dépolitiser cette indexation-là,
04:09il va falloir contenir la dépense publique et la première dépense publique,
04:13la première dépense sociale, ce sont les dépenses de retraite
04:15et donc il va falloir qu'on aille contre la tendance démographique
04:19et que donc on désindexe.
04:21Et puis à terme effectivement il y a la question des points.
04:24Alors c'était ce que Jean-Paul Delevoix avait dans ses cartes,
04:26vous vous rappelez on a passé des mois et des mois, presque des années,
04:29et puis après il y a le Covid et puis tout ça a été enterré,
04:32donc peut-être qu'il faut aller redemander à monsieur Delevoix...
04:34La CFDT est pour, l'a dit sur ce plateau Marie-Lise Léon,
04:36pour elle c'est la réforme la plus juste, elle veut revenir sur ce projet de réforme.
04:39Oui parce que le problème avec l'âge légal,
04:41mais vos deux chroniqueurs avant l'ont bien expliqué,
04:44le problème c'est que ça met une espèce de coup près,
04:45ça fait croire à tout le monde qu'on a tous la même ligne d'arrivée,
04:49avec les points on fait ce qu'on veut,
04:50par contre dans la retraite à points le diable est dans les détails,
04:53c'est-à-dire qu'en fait il faut voir comment on valorise le point,
04:55et tout est là.
04:56Si le point est valorisé en fonction de l'espérance de vie,
04:59en fonction justement des équilibres budgétaires et de la démographie,
05:02très bien si le point ça devient un marchandage politique,
05:05vous voyez où on fait une usine à gaz comme on sait très bien les faire en France,
05:09à la fin on ne sera pas vraiment gagnant.
05:10Et puis il y a aussi la question des retraités actuels,
05:12parce que si le système à points c'est uniquement pour les actifs qui arrivent,
05:14ça va être compliqué.
05:15Parce que je vous rappelle que les actifs d'aujourd'hui,
05:17ils cotisent plus que leurs parents,
05:18ils vont devoir travailler plus longtemps que leurs parents,
05:20et en plus ils vont toucher des retraites moindres.
05:22Et donc d'ailleurs c'est toute la supercherie,
05:24excusez-moi, de cette suspension de la réforme des retraites,
05:26qu'on fait passer pour une mesure sociale,
05:28ça n'a rien de social en fait,
05:29c'est une trahison de l'avenir.
05:30Je dirais même que c'est un braquage générationnel,
05:33puisqu'en fait on va faire payer aux jeunes tout ce qu'on refuse aujourd'hui,
05:36et c'est eux qui vont devoir rattraper tout le retard qu'on prend.
05:39Alors sans vouloir rajouter une petite couche sur les bimboires,
05:42en plus ils ont beaucoup d'argent,
05:43ils ont épargné énormément.
05:45Il y a, c'est quand même cette question de l'héritage,
05:47avec cette génération où il va y avoir un afflux d'argent
05:49qui va à un moment donné affluer sur la génération d'après.
05:53Là est-ce qu'il y a quelque chose à faire ?
05:55Est-ce qu'il y a une manne fiscale, si je puis dire, à prendre ?
05:58Il y a un sujet macroéconomique là aussi.
06:00Alors il y a un sujet macro, mais avant de vouloir taxer,
06:02il faut déjà penser que là aussi le vieillissement démographique
06:04a complètement changé la logique de l'héritage.
06:06Aujourd'hui on hérite à 55 ans en moyenne.
06:09À Libération c'était 35 ans.
06:10Et donc là aussi les baby-boomers qui vont léguer leur patrimoine,
06:14qui est la génération la plus riche de l'histoire,
06:16puisqu'ils ont eu quand même des conditions patrimoniales,
06:19à la fois d'épargne et immobilière,
06:20avec des plus-values qu'aucune autre génération ne connaîtra,
06:23ils vont léguer tout ça.
06:24Mais le problème c'est qu'aujourd'hui on a des retraités qui héritent de retraités, en gros.
06:27Et donc en fait la courroie de transmission patrimoniale entre les générations,
06:31elle est cassée.
06:32Il faut sauter une génération ?
06:33Alors oui, il faut sauter une génération.
06:34Le problème c'est qu'on a quelque chose qui s'appelle la réserve vérité en France,
06:37qui vous bloque.
06:39C'est très compliqué de la contourner.
06:41Et elle vous oblige à transmettre en ligne directe à la génération suivante.
06:46Alors il y a quelques exceptions qui ont été déjà amorcées,
06:49mais je pense que l'idée c'est d'aider directement,
06:51vous voyez, des grands-parents aux petits-enfants.
06:53Oui, ça aujourd'hui en fiscalité c'est pas terrible.
06:55Vous pouvez faire des petites donations,
06:57mais vous ne pouvez pas dépasser 35 000.
06:57C'est limité longtemps, c'est pas terrible.
06:59Il y a toute la question de la liquéfaction du capital,
07:02parce que le patrimoine il est aussi beaucoup immobilier.
07:04Et donc comment est-ce qu'on fait pour monétiser ça,
07:06pour ensuite pouvoir le transmettre plus rapidement ?
07:08Donc avant de penser à taxer,
07:09déjà pensons peut-être à donner peut-être plus de possibilités,
07:12plus de liberté.
07:12C'est une question de liquidité en fait.
07:14Pour le liquéfé, pour le transmettre,
07:16et pas forcément le transmettre en ligne directe d'ailleurs,
07:17parce que ça peut être la réserve alimentaire,
07:19c'est un outil de reproduction sociale énorme,
07:21c'est le plus gros outil de reproduction sociale
07:23qu'on a inventé en France,
07:24de pouvoir aussi donner à des bonnes causes,
07:27à des associations, à des musées, à des entreprises.
07:29Pour déshériter ses enfants, ça vous voulez dire.
07:30Oui, on peut très bien laisser la liberté totale
07:32de faire ce qu'on veut de son patrimoine, de son vivant.
07:35Le problème c'est qu'il y a aussi un problème
07:37de culture économique globale chez les Français.
07:39Vous avez fait avec le Club Blandois une étude,
07:41vous étiez là à regarder la feuille de paye
07:42dans ce qu'on comprenait les Français,
07:43et en fait on voit qu'on ne comprend rien.
07:45Oui, au Club Blandois, en fait,
07:46on a voulu, avec les 4 ans de la Sécu,
07:49essayer de comprendre si les Français
07:50comprennent encore quelque chose de la sécurité sociale.
07:52Et donc on est passé de la fiche de paye,
07:54puisqu'on s'est rendu compte quand même
07:55que les trois quarts des salariés français
07:58qu'on a sondés la lisent.
07:59Donc c'est quand même 15 millions de Français
08:01qui tous les mois lisent leur fiche de paye.
08:02C'est le mensuel le plus lu de France.
08:04Et de creuser ensuite,
08:06par le biais de cette fiche de paye,
08:07la compréhension de toutes les lignes,
08:09puisque sur la fiche de paye,
08:10tout le modèle social est là,
08:11si on regarde chaque chose.
08:13Et donc ce qui est très intéressant,
08:14c'est qu'elle est très lue,
08:15mais elle n'est pas comprise.
08:16Les cotisations ne sont pas comprises.
08:18Et ce qui nous a beaucoup étonnés,
08:19et on revient sur les retraites,
08:20c'est qu'on a testé certaines affirmations,
08:23et notamment mes propres cotisations retraite
08:25financent ma future pension de retraite.
08:28C'est faux en répartition,
08:29ça c'est de la capitalisation.
08:30On n'a que la moitié des salariés
08:32sont des qui répondent
08:34de la bonne manière à cette question.
08:36C'est-à-dire que l'autre moitié,
08:38et ça c'est quand même assez vertigineux,
08:41ou ne sait pas répondre,
08:42ou effectivement pense que c'est de la capitalisation.
08:44Et c'est tout le problème d'ailleurs
08:45du système des retraites actuel,
08:46c'est qu'on a une grande partie des Français
08:49qui résonnent par capitalisation
08:50dans un système par répartition.
08:52Et le mal vient aussi de là.
08:55Alors ce qu'on fait,
08:55c'est de la culture économique,
08:56et nous c'est ce qu'on fait au Club Blandois.
08:57On organise le 20 novembre
08:58un très grand événement
08:59où on va mettre la fiche de paye
09:01avec une énorme tour légaux
09:02pour permettre aux gens de comprendre
09:04toutes les lignes
09:05et comment tout ça,
09:06les cotisations salariales,
09:07on va faire des légaux,
09:08on va rendre ça très concret,
09:10on va matérialiser ça.
09:12L'idée c'est de sortir de la complexité
09:13en expliquant.
09:14Il faut qu'on passe du temps
09:15à faire de la pédagogie auprès des Français,
09:17il faut qu'on leur explique ça.
09:18Moi je veux bien faire des référendums,
09:19je veux bien poser plein de questions,
09:21je veux bien faire des référendums,
09:21mais d'abord il faut comprendre
09:23comment ça fonctionne.
09:24Merci beaucoup Maxime Hudaïd
09:25d'être venu ce matin
09:26dans la matinale de l'économie.
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