- il y a 3 mois
Ce mercredi 8 octobre, Alain du Brusle, directeur général délégué de Claresco Finance, Pierre Sabatier, économiste et fondateur de PrimeView, et Sylvain Goyon, gérant actions de Montpensier-Arbevel, ont échange leur point de vue sur la crise politique qui touche le pays, dans l'émission Good Morning Market sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Voilà, donc Sébastien Lecornu qui s'exprimait en direct de Matignon nous ont rejoint en plateau pour commenter d'un point de vue boursier et financier cette prise de parole.
00:11Sylvain Goyon, gérant action chez Montpensier Arbevel. Bonjour Sylvain Goyon.
00:15Bonjour.
00:15Et Pierre Sabatier, économiste et fondateur de PrimeView. Nous sommes toujours évidemment avec Frédéric Loisel, fund manager chez Quairo Capital.
00:21On va revenir sur ce qui a été dit par Sébastien Lecornu dans un instant, notamment sur cette volonté des forces politiques d'avoir un budget avant le 31 décembre
00:28qui éloigne les perspectives d'une dissolution. C'est ce qu'on retient sur les perspectives budgétaires et notamment sur la réaction des marchés.
00:35Un CAC 40 qui, on a profité pour passer les 8000 points, plus 0,38%, tandis que le 10 ans français reste aux alentours des 3,54%.
00:43On va commencer avec vous, Pierre Sabatier. Un budget avant le 31 décembre, une perspective de dissolution qui s'éloigne.
00:51Pas de mots sur la réforme des retraites de Sébastien Lecornu, alors qu'Elisabeth Borne laissait entendre aux Parisiens que potentiellement, il pourrait y avoir une suspension de cette réforme des retraites.
01:01Comment est-ce que vous analysez cette prise de parole ce matin ?
01:03Comme le théâtre, j'ai presque envie de vous dire qu'aujourd'hui, on fermera peut-être ou pas d'ailleurs une séquence qui est très théâtrale, qui est très commentée d'ailleurs.
01:11C'est rare d'ailleurs que j'aie commenté sur un plateau, d'ailleurs un discours d'un Premier ministre. Enfin, je ne sais plus trop s'il est d'ailleurs.
01:18Ce qu'il faut retenir par rapport à ça, c'est que d'abord des lettres d'intention, donc il n'y a pas de garantie et on ne se nourrit pas que d'intention.
01:24Donc déjà, ça c'est un premier élément. Est-ce que ça répond finalement aux problématiques de la France d'un point de vue économique ? Je ne crois pas.
01:31Parce qu'un budget, ça ne veut rien dire par rapport à ce qu'il va y avoir dedans.
01:35Est-ce qu'on va travailler, si on veut respecter les 4,7 à 5% qui sont évoqués en termes de déficit public, par quel biais ?
01:41Est-ce que c'est via la fiscalité ? Est-ce que c'est via la dépense ? Donc j'ai presque envie de vous dire qu'on est revenu à la case départ.
01:47L'objectif de déficit public vu par Sébastien Lecornu, en dessous de 5% et non plus 4,7, ça change radicalement les choses d'un point de vue financier ?
01:56Ça fait des mois et des mois que pour le coup, malheureusement, ou peut-être heureusement, le monde n'a que faire finalement des problématiques politiques en France.
02:03Beaucoup de gens d'ailleurs depuis la dissolution nous parlaient en fait de l'écartement des spread.
02:06Vous savez en fait cet écart de taux de rémunération, notamment des obligations françaises par rapport à leur référence.
02:11C'est vrai qu'elles se sont écartées, mais enfin, elles sont raisonnables, on est toujours autour de 80 points de base, c'est-à-dire en fait, on est toujours à peu près sur les mêmes niveaux.
02:19Ça nous a coûté tout ça 0,3% en termes de spread, 0,3, 0,4% et la séquence actuelle ne change rien.
02:25Donc j'ai presque envie de vous dire que les marchés depuis longtemps ont acté le fait que l'incertitude politique est une caractéristique de la zone.
02:31Ça crée une petite prime de risque politique, évidemment, sur les obligations, parce que 0,3% de taux en plus, c'est un peu moins bien.
02:39Ça crée aussi peut-être une petite prime de risque sur les marchés actions, c'est déjà le cas et c'est déjà intégré depuis pas mal de temps.
02:45Et on voit bien d'ailleurs que les marchés ne suragissent pas en fait aux annonces actuelles, tout simplement parce qu'en réalité, c'est la continuité logique d'un pays dans lequel l'incertitude politique est devenue presque un critère inhérent même au pays.
02:56Frédéric Loisel, si on regarde d'un point de vue obligataire, le 10 ans français qui est à 3,54 à l'heure où on se parle, le 10 ans allemand à 2,69, le 10 ans français qui se détend,
03:07le 10 ans allemand qui lui s'est très légèrement tendu, mais une tendance qui date effectivement des chiffres que l'on a eus ce matin sur la production industrielle.
03:15Comment est-ce qu'on analyse cette séquence, ce discours de Sébastien Lecornu ? Est-ce que ça n'a pas l'air de faire tellement bouger les marchés pour le moment ?
03:22Non, je vous rejoins monsieur, en fait, la suspension de la réforme des retraites, ça aurait été un chiffon rouge.
03:28Donc effectivement, on évolue depuis deux ans dans le corridor en fait qu'on vient de signaler.
03:33Alors il faut comprendre que les marchés obligataires européens ont beaucoup changé, même structurellement changé depuis 2022, avec l'introduction de l'outil antifragmentation.
03:42Bien sûr.
03:42Donc c'est l'arme atomique de la Banque Centrale Européenne. Il y a un problème quand même, s'agissant de la France, c'est qu'au départ, quand la Banque Centrale a créé ça en juillet 2022,
03:51en fait, c'était fait pour ce qu'on appelait les dettes anciennement périphériques, qui ne sont plus périphériques.
03:58Et l'idée, ce n'était pas dans son esprit de se servir de ça pour la France. La France et l'Allemagne, c'est quand même les deux piliers de la construction européenne.
04:04Et c'est 40% du capital de la Banque Centrale Européenne.
04:07Donc quand vous dites que vous intervenez pour soutenir la dette d'un des États très fortement actionnaires de la Banque Centrale Européenne,
04:15vous entamez un petit peu la crédibilité de la banque et vous touchez un peu à l'euro.
04:19Et d'ailleurs, c'est ce produit. Vous avez une correction de l'euro depuis trois jours contre le dollar qui est due à cela.
04:25Donc oui, bien sûr, il y a ce parapluie. Oui, bien sûr, il y a un plafond à l'évolution de ces taux.
04:32Alors d'abord, il y a plusieurs éléments pour bénéficier de ce parapluie.
04:35Et donc, c'est juste un sujet de crédibilité de la BCE. Si elle n'intervient pas en France, ce n'est pas aussi parce que justement,
04:41on a du mal à obtenir un budget et qu'il faut que les pays « aidés » fassent amende honorable et montrent qu'ils sont capables de poursuivre une politique économique saine ?
04:51Alors tout à fait. Vous avez un critère, c'est de ne pas être en procédure de déficit excessif.
04:57Donc la France l'est, mais la procédure a été suspendue en juin dernier au moment du gouvernement Bérou qui avait donné pas mal de gages.
05:03Donc théoriquement, la France pourrait bénéficier de cela, mais on ne sait pas à quel niveau de spread contre le disant Allemagne, elle interviendrait.
05:11On a su que sur l'Italie, par exemple, 250 points de base en juillet 2022, elle est intervenue.
05:18On l'a su en fait assez récemment dans un rapport qu'avait publié Isabelle Schneibel, qui est membre du directoire de la BCE.
05:25Sur la France, on ne sait pas. Et il est certain que la Banque centrale est très très mal à l'aise sur l'idée d'intervenir sur la dette française.
05:33Avant de regarder côté action, la façon dont vous voyez les choses, Sylvain Goyon, Pierre Sabatier, Sébastien Lecornu ne s'est pas exprimé sur la réforme des retraites.
05:42Vous nous avez dit, Frédéric Loisel, que c'était le chiffon rouge pour les marchés.
05:45On sait que les marchés regardent beaucoup ce qui se passe du côté des banques centrales, de la situation économique.
05:52Est-ce que le CAC 40 va regarder, ou les marchés français, voire européens, vont regarder spécifiquement ce qui va se jouer sur la réforme des retraites ?
05:59Je ne crois pas. Déjà, pour compléter ce qui a été dit, effectivement, il faut en voir en tête que les problématiques internes de la France engagent...
06:06Nous sommes dans une même zone monétaire unifiée, avec une même Banque centrale européenne.
06:09Il faut quand même bien comprendre. Certes, il faut donner des gages pour avoir une intervention.
06:14Certes, effectivement, on a des critères qui vont pousser la Banque centrale à jouer le rôle d'assureur et de protecteur, finalement, d'un pays qui serait attaqué.
06:21Mais il ne faut pas être dupe à savoir que ces critères-là voleront en éclats si jamais il y a véritablement un souci.
06:26Si on dépasse 100 points de base, 120 points de base, peu importe les niveaux, mais elle sera obligée de le faire.
06:31Parce qu'en réalité, ne pas le faire, c'est prendre le risque de la fin de l'euro.
06:35Rappelons-nous tout de même d'où on vient à la crise de 2011.
06:36L'euro-dollar qui est à 1,1629 à l'heure où on se parle.
06:39La crise de 2011-2012, finalement, a vraiment transformé l'Europe, pour le coup, et la zone euro, à travers le « whatever it takes » de juillet 2012,
06:46qui concrètement veut dire, en français, un pacte de sang entre les pays européens,
06:51qui font que si jamais on ne laissera pas s'écarter les spreads de taux,
06:54parce qu'on ne peut pas survivre dans une même zone monétaire unifiée avec des traitements qui sont très différents les uns des autres.
06:59Et il faut aussi se rappeler d'où on vient.
07:00À l'époque, les taux italiens, les taux espagnols dépassaient 7%, quand les taux allemands et français tournaient autour de 3 à 4.
07:05Et bien cet écart-là n'est pas supportable, parce qu'entre guillemets, ça entraînerait.
07:09L'économie européenne et les économies concernées, dans une forme d'infarctus économique, et là, pour le coup, tout le monde tomberait.
07:14Donc à partir du moment où vous ne pensez pas que les autres pays européens soient prêts à prendre le risque
07:20de remettre dans la tête des investisseurs internationaux le fait que l'euro puisse sauter,
07:25et bien malheureusement, ça crée un aléas de moralité.
07:27Et donc c'est ce que jouent les marchés, c'est qu'en réalité, peu importe l'incurie finalement de nos gouvernants,
07:32d'une certaine manière, dans leur qualité à piloter de manière convenable la politique publique,
07:35nous sommes aujourd'hui liés par un pacte de sang avec les autres qui nous protègent.
07:40Donc la BCE interviendra, c'est ce qu'il faut comprendre ?
07:41Si jamais les investisseurs veulent le tenter, la BCE interviendra.
07:46Et donc c'est pour ça qu'il ne faut pas non plus surestimer l'impact,
07:48même de la réforme des retraites, pour le coup, qu'on ne considère pas comme un chiffre rouge,
07:51parce que les enjeux derrière dépassent en fait le seul cas français.
07:54– Sylvain Goyon, est-ce qu'une intervention de la BCE d'ici la fin de l'année
08:00revient dans les scénarios d'investissement chez Montpensier Arbevel ?
08:05– Non, je pense qu'il faut, en fait, les histoires de taux d'intérêt,
08:08de banque centrale et de politique monétaire,
08:11ne sont pas forcément les plus importants en fait pour ce qui est des marchés actions.
08:14Parce qu'à chaque fois, tout le monde s'excite en disant
08:16les taux baissent, c'est fantastique pour les marchés actions,
08:18les taux montent, c'est pas bon.
08:19La réalité, ce n'est pas celle-là.
08:20En fait, ce qui compte pour les actions, c'est le coût du capital.
08:22Donc, dans le coût du capital, vous avez deux composantes,
08:23vous avez une prime de risque actions.
08:25– Bien sûr.
08:25– Et finalement, le supplément de rémunération qu'un investisseur va demander
08:28en fait pour détenir une action parce qu'il n'y a pas de certitude
08:31en fait sur le fait qu'elle puisse atteindre ses résultats.
08:33Et puis, la composante du taux sans risque, qui était normalement celui de l'État.
08:37Et en fait, moi, c'est plutôt par rapport à ça en fait que je voudrais souligner des choses.
08:40Moi, ce que je trouve assez intéressant, c'est qu'en fait,
08:42le marché n'a pas toujours raison, mais il est relativement sage.
08:45En l'occurrence, quand on regarde par exemple le CAC 40,
08:47alors on pourrait être surpris par le fait qu'on dépasse les 8000 points.
08:50– 8 015 points à l'heure où on se parle ?
08:51– La réalité, c'est qu'en fait, effectivement, depuis la dissolution ratée de 2024,
08:56on a quand même un marché boursier français qui est en retard
08:59par rapport aux autres marchés européens.
09:01Donc, quelque part, déjà, le marché a fait cette distinction.
09:04Mais ce retard n'est pas énorme non plus.
09:05Et parce qu'il fait une deuxième distinction dans le même temps,
09:08qui est finalement, le marché boursier est un mauvais proxy d'une économie nationale.
09:11Si on prend le CAC 40, on sait très bien que seulement 15% du chiffre d'affaires
09:15des entreprises du CAC 40 est réalisé en France, 85%.
09:17– Prenons le SBF 120, 6 668 points, plus 0,53%.
09:21– Cette réalité, elle est quand même vraie pour ce qui est des ETIs
09:26et des assez grosses entreprises.
09:27Si vous descendez en termes de capitalisation, évidemment,
09:30vous allez vous retrouver dans un contexte qui sera plus domestique.
09:32D'ailleurs, au moment de la dissolution et de l'annonce de la dissolution en 2024,
09:35on a bien eu des réactions très graduées
09:37en fonction de l'apport domestique, en fait, de chacune des composantes.
09:42Les plus petites capitalisations ont plus souffert.
09:43Donc, évidemment, le soutien de la BCE est bienvenu
09:46si jamais l'économie devait ralentir
09:49ou si la France était effectivement en proie à des difficultés insurmontables.
09:54Mais en réalité, là aussi, il y a une espèce de collision, en fait,
09:57dans les horizons de temps.
09:58– D'accord.
09:58– En fait, nous, notre chance ou notre malheur, si on veut,
10:01c'est que nous avons du temps.
10:02On a une duration, je ne suis pas du tout un spécialiste obligataire,
10:04mais notre dette nationale qui est importante,
10:06ce qui fait qu'on ne subit pas non plus de plein fouet
10:09les événements, en fait, en termes de taux.
10:11Et malheureusement, ce temps, pour le moment, il n'est pas très, très bien utilisé.
10:13– Mais quand on est gérant actions, est-ce que la situation qui dure quand même,
10:17la situation politique française qui dure,
10:19les réactions des marchés obligataires qu'on peut voir,
10:22est-ce que tout ça n'amène pas à arbitrer quand même
10:24la marque France dans les marchés,
10:27enfin, pardon, dans les portefeuilles actions ?
10:29– Si, si, mais évidemment…
10:30– C'est ce qui est fait.
10:31– Oui, c'est ce qui est fait, c'est ce qui est fait déjà.
10:32– Oui, ça fait déjà un moment, c'est ça, c'est le premier.
10:35Alors, Frédéric Loisel, pardon.
10:36– Il y a un point pour rebondir sur ce qui vient d'être dit,
10:38c'est qu'il y a comme un petit lien entre la détente absolument impressionnante
10:42des taux de l'Espagne, notamment, et la performance de la bourse espagnole.
10:47La bourse espagnole, c'est le meilleur performeur mondial cette année.
10:50Donc, vous êtes investisseur en dollars, vous faites 50%, 30% en euros.
10:54Et il y a quand même un lien entre la remise en ordre
10:58des finances publiques du pays, des agrégats macroéconomiques
11:02qui sont bien meilleurs, on regarde le chômage,
11:04le marché espagnol de l'emploi, il est aussi mauvais que le marché français,
11:09et pourtant, ils font mieux que nous.
11:11Donc, il y a quand même un petit lien aussi sur les taux,
11:14les finances publiques et les marchés bourses.
11:17– Oui, au niveau des finances publiques,
11:19ma réflexion était plus sur le fait de dire,
11:21il ne suffit pas d'avoir des taux faibles pour avoir une bourse qui fonctionne bien.
11:25Regardez le Japon pendant des années,
11:26on a eu une politique effectivement avec des taux zéros, voire négatifs,
11:29et avec une bourse qui était scotchée, en fait,
11:32poste l'explosion de la bulle immobilière.
11:34Donc, non, évidemment, il y a des effets de ruissellement,
11:36ça on le sait, il y a des effets de composition aussi dans les indices,
11:38vous parlez de l'Espagne à juste titre,
11:40on sait qu'il y a beaucoup de valeurs bancaires,
11:41donc évidemment, on sait très bien qu'on va bénéficier de cette situation
11:44d'amélioration des finances publiques, et ainsi de suite.
11:46Mais la réalité, c'est en fait plutôt finalement le chemin vers la croissance potentielle.
11:51Et pour le moment, en fait, là, l'intervention de M. Lecornu,
11:56donc je ne sais pas si c'est le Premier ministre, effectivement,
11:57est intéressante.
11:59Finalement, on a un peu l'impression qu'on pousse la canette le long de la route
12:02pour faire du franglais d'une certaine façon.
12:05On n'adresse absolument pas le problème fondamental de l'économie
12:09qui est parfaitement diagnostiqué,
12:10qui est un manque de production pour financer notre modèle social
12:14auquel les Français disent qu'ils sont très attachés.
12:16Donc, tant qu'on n'a pas résolu ça,
12:17finalement, je veux dire, ce type de problématique
12:20se reproduira sans cesse.
12:23Pierre Sabatier, ça veut dire qu'on va continuer
12:25à avoir ces discussions dans les prochains jours,
12:27prochaines semaines sur les marchés financiers ?
12:29J'espère pas les prochaines années, mais en tout cas,
12:31sur ces horizons de danse, c'est évident.
12:33Maintenant, il faut avoir en tête qu'il y a quand même une granularité
12:35par rapport au reste du monde, notamment aux flux de capitaux
12:38qui font quand même beaucoup dans les marchés,
12:40la valorisation des marchés.
12:42Donc, évidemment, c'est déjà arbitré, en fait,
12:44la problématique politique, je le dis, la prime de risque
12:45politique française, elle se fait à travers les différences
12:47qui sont faites sur les différents marchés européens.
12:49Donc, il y avait déjà une décote, une sous-exposition,
12:51entre guillemets, au marché actions français.
12:54Est-ce qu'elle perdura ? C'est quand même probable.
12:55On peut avoir, en fait, un effet de rattrapage,
12:57parce qu'il y a effectivement des thématiques,
12:59comme le luxe, qui peuvent, en fait, permettre,
13:01à un moment donné, si la Chine repart,
13:02d'un point de vue de manière plus économique,
13:04donc repart, ça peut la pousser.
13:05Mais concrètement, il y aura toujours une petite décote
13:07associée à cette prime de risque politique spécifique au pays.
13:10Mais attention, tout de même, il y a une petite différence
13:12par rapport au premier semestre,
13:13parce que beaucoup de très beaux chemins réalisés
13:16par les actions européennes ont été réalisés,
13:18surtout au premier semestre,
13:19où, à l'époque, je le signale, pour le coup,
13:21les marchés européens surperformaient les marchés américains.
13:23Alors là, depuis 20 ans, je vous assure,
13:24c'est des choses qui arrivent relativement rarement.
13:26Et on s'en félicitait à l'époque.
13:27Les gens se sont dit, d'ailleurs, en fait,
13:28c'est une tendance qui pourrait perdurer.
13:30L'inquiétude qu'on peut avoir,
13:31c'est qu'à travers le bazar, entre guillemets, français,
13:34de loin, les gens fassent un petit amalgame,
13:36et donc est re-tendance à nouveau à sous-pondérer,
13:39en fait, l'exposition européenne.
13:40C'est le danger majeur.
13:41Ce n'est pas tellement l'épargne des Européens
13:43vis-à-vis, en fait, de l'Europe.
13:44C'est plutôt l'épargne internationale
13:45qui, jusque-là, avait redoré un peu le blason de l'Europe.
13:48Pourquoi ?
13:49Pour une raison très simple.
13:50Hormis en France, on fait de la relance budgétaire,
13:53notamment en Allemagne,
13:55et on baisse les taux.
13:56Donc là, naturellement, on crée les conditions
13:57pour une reprise de cycle
13:58que les marchés actions et que les investisseurs
14:00ont aussi joué en amont des États-Unis
14:02parce qu'on en a bénéficié en amont.
14:04Là, aujourd'hui, on a quelques craintes
14:05sur le fait que, concrètement,
14:06la ligne soit allégée
14:07parce qu'on n'y comprend rien
14:08quand on est un investisseur international.
14:10Déjà, la zone euro,
14:11différents pays dans la même zone monétaire unifiée,
14:16ça amène, en fait, un degré de complexité.
14:18Aujourd'hui, j'ai peur, en fait,
14:19que ça amène à une petite décote
14:20au niveau international.
14:21Très rapidement, Frédéric Loisel,
14:23on finira avec vous.
14:24Ça fait depuis le début de l'année
14:25que les stratégies d'investissement
14:27sont en lien avec la baisse constatée du dollar.
14:30Est-ce que le recul de l'euro
14:31sur les derniers jours ?
14:32Et donc, ce dollar qui se renforce un petit peu
14:36peut changer des thématiques d'investissement
14:38ou des stratégies ?
14:39Alors, je ne pense pas.
14:40Je pense qu'effectivement,
14:41on risque de re-rentrer
14:43dans une normalisation
14:44un petit peu frustrante, effectivement,
14:47parce qu'on n'attaque pas
14:47les vrais problèmes qui minent la France.
14:52Donc, l'idée que le dollar doit sous-performer,
14:54c'est très profond.
14:56On voit d'ailleurs qu'on a passé à l'été
14:58les flux qui sont investis directement
15:00en dollars non couverts
15:01sont maintenant inférieurs
15:03aux flux d'investissement en dollars couverts.
15:05Donc, l'idée quand même très prégnante
15:07dans les marchés internationaux,
15:09c'est que l'orientation
15:11de la politique monétaire à la Fed,
15:13même si elle est complexe à analyser,
15:15il y a plein de paramètres,
15:16mais l'idée, c'est quand même
15:17qu'il y ait un ralentissement réel,
15:19notamment du marché de l'emploi aux États-Unis,
15:22et que la Banque centrale américaine
15:23devrait quand même baisser les taux
15:24une à deux fois encore cette année.
15:26Donc, c'est quand même une force majeure.
15:28Il y a effectivement une parenthèse
15:30avec ce psychodame français
15:32qui effectivement touche l'euro,
15:34mais la tendance de fond est plutôt
15:36à moyen terme.
15:37C'est quand même une ralentissement du dollar.
15:38C'est l'euro qui recule,
15:39ce n'est pas le dollar qui se reprend,
15:40mais effectivement,
15:40quand on regarde la paire de devises euro-dollar,
15:42on voit l'euro qui recule un petit peu
15:45par rapport au dollar.
15:46Merci à tous les trois.
15:47Merci Frédéric Coiselle,
15:48fund manager chez Coero Capital.
15:49Merci Pierre Sabatier,
15:50économiste et fondateur de PrimeView.
15:51Merci Sylvain Goyon,
15:53gérant Action chez Montpensier,
15:54Arbevel.
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