00:00Il est 7h44 sur BFM Business et sur AMC Découverte.
00:04C'est un sommet qui, s'il aboutit, pourrait peut-être changer la donne en Europe.
00:08Friedrich Merz, le chancelier allemand, est arrivé au fort de Brégançon.
00:10Conseil des ministres franco-allemands aujourd'hui.
00:13Objectif, resserrer l'alliance entre les deux pays et solder les contentieux.
00:17On va en parler avec notre invité Jean-Pizani Ferry.
00:20Bonjour, vous êtes économiste, senior fellow à Bruegel.
00:24Vous avez participé à la rédaction d'une note du conseil d'analyse économique
00:27contenant plusieurs mémos qui sont adressés aux dirigeants français et allemands.
00:31Il y a des thèmes clés, notamment sur le nucléaire, sur le marché des capitaux,
00:35sur le marché du travail.
00:37On va en parler, mais on va commencer avec cette proposition choc
00:40sur l'ensemble de l'Europe et sur l'ouverture à la Chine.
00:43Vous proposez d'ouvrir le marché européen aux Chinois,
00:47notamment dans les secteurs où on n'est pas très bon,
00:49par exemple comme les panneaux solaires,
00:51en échange de transferts de technologies.
00:55Est-ce qu'on est un peu aujourd'hui les Chinois des Chinois il y a 20 ans ?
00:58Est-ce qu'on est dans la même situation ?
01:00Je vais répondre à cette question, mais d'abord peut-être pour préciser l'initiative.
01:06Quand des chefs d'État et des gouvernements se rencontrent,
01:08ils partent d'habitude chacun de ses positions,
01:11et puis ils essayent de trouver des compromis.
01:13Et parfois ils trouvent des compromis, disons, de façade.
01:17C'est-à-dire ils négocient sur des virgules,
01:19ils prétendent se mettre d'accord, ils ne sont en fait pas d'accord.
01:22Là, la démarche est différente.
01:23Là, la démarche est différente.
01:24On a expérimenté, on a proposé, avec des collègues allemands et français,
01:30on a proposé aux deux gouvernements de travailler autrement.
01:33C'est-à-dire de travailler à partir de contributions
01:36qui sont faites par des économistes des deux pays,
01:40qui discutent entre eux,
01:41et qui ne se mettent pas d'accord sur des compromis de façade,
01:44et qui essayent d'avancer sur le fond.
01:45Et on a produit cinq mémos à l'attention des deux gouvernements.
01:51Sur lesquels ils sont donc déjà d'accord ?
01:53Sur lesquels les économistes sont d'accord.
01:55La grande différence, c'est qu'il y a un accord intellectuel.
01:58On n'est pas...
02:00Moi, j'ai vécu d'autres moments,
02:03et d'autres moments dans lesquels les économistes des deux pays
02:05n'étaient pas d'accord entre eux.
02:07Et donc il y avait un désaccord intellectuel,
02:08et comme il y avait un désaccord intellectuel, on ne pouvait pas y arriver.
02:10Là, ce qui me frappe, c'est que, d'abord, il y a eu un grand enthousiasme
02:14pour faire ce travail.
02:16On a lancé ces travaux au début de l'été.
02:19Les gens ont travaillé pendant l'été, pendant qu'ils étaient en vacances.
02:22Ils ont abouti à des papiers de qualité.
02:25Et les papiers témoignent d'un accord intellectuel sur le fond.
02:30D'où un certain espoir de relance de ce couple franco-allemand.
02:33Vous y croyez, si je vous prends merveille.
02:35D'ailleurs, ça ne dépend pas que de ça.
02:36Ça dépend évidemment aussi des conditions politiques générales.
02:39Évidemment.
02:40Et ça dépend en particulier du contexte français,
02:43de l'instabilité politique en France,
02:45et du fait que, même si on arrive à surmonter l'instabilité politique dans l'immédiat,
02:51tout le monde sait bien que, d'ici l'été prochain,
02:54on n'aura plus qu'une préoccupation, qui sera l'élection présidentielle.
02:59Ce qui veut dire qu'il y a un consensus, par exemple, je reviens aux Chinois,
03:02il y a un consensus sur le plan économique, en Allemagne et en France,
03:06sur le fait qu'il faut ouvrir l'Europe au marché chinois.
03:08– Pas ouvrir l'Europe au marché chinois de manière générale, absolue,
03:12mais il y a des secteurs.
03:13Vous citiez les panneaux solaires tout à l'heure.
03:15Les panneaux solaires, on avait…
03:19Le paradoxe, c'est que c'est sur la base des appels d'offres européens d'il y a 5 ou 10 ans
03:25que l'industrie chinoise s'est constituée.
03:28Mais l'industrie chinoise, elle dépasse de très loin tout le monde.
03:34Et donc, il n'y a plus d'industrie de panneaux solaires en Europe.
03:39C'est finalement pas très grave, parce que les panneaux solaires,
03:42une fois qu'ils sont installés, ils sont installés.
03:44Donc, ça ne crée pas une dépendance.
03:46Ce n'est pas comme le gaz russe.
03:49– Vous en avez besoin tous les jours.
03:50– Vous en avez besoin tous les jours.
03:51Là, ils sont installés.
03:53Et donc, c'est une technologie dans laquelle il faut qu'on admette
03:56qu'on a perdu la bataille.
03:58En revanche, il y a d'autres technologies
04:00dans lesquelles on ne peut pas perdre la bataille.
04:03Il faut donc avoir une politique très sectorielle.
04:07Il faut avoir des objectifs très clairs sur ce qu'on vise.
04:10– Mais ce que vous proposez va à l'encontre de l'idée
04:14d'une politique de réindustrialisation en disant
04:17peu importe le sujet, on va produire en France.
04:19François Bayrou s'est encore estomaqué hier
04:21lors de la REF qu'en fait, on ne produise plus de biens
04:24à faible valeur ajoutée en France.
04:25Il dit, c'est terrible.
04:28Non, vous vous dites, sur certains points,
04:30il faut lâcher et laisser ceux qui savent se faire, en fait.
04:34– Oui, on dit ça.
04:36En même temps, on dit sur des sujets
04:38qui ont une importance cruciale pour l'industrialisation,
04:41les voitures électriques de demain,
04:44on ne peut pas se permettre de perdre pied
04:46sur la technologie des batteries.
04:48Donc on a besoin, les Chinois sont en avance,
04:51il faut que les Chinois investissent sur le territoire européen
04:55et il faut que sur ces sujets,
04:58la technologie chinoise serve à nous apprendre.
05:02– Mais ils vont être d'accord pour transférer leur technologie ?
05:05Les Chinois, est-ce qu'on a les arguments ?
05:07– On a les arguments qui sont que pour eux,
05:10ils sont en surcapacité.
05:12Ils sont en surcapacité et donc ils cherchent des marchés.
05:17Donc on va leur dire, l'accès au marché européen,
05:20c'est oui, mais ça suppose un, des investissements
05:23sur le territoire européen et deux, des transferts de technologie.
05:26– Est-ce que c'est politiquement possible ?
05:28Hier, on était avec la ministre du Commerce et de l'Artisanat,
05:31elle disait, toute entreprise mérite d'être sauvée,
05:34ce qui est un contresens économique en soi.
05:36Mais peu importe, politiquement, on défend cette idée.
05:39Comment on vend cette idée qu'il faut laisser tomber
05:42des pans industriels ?
05:43Parce que c'est l'intérêt de tous.
05:45Comment on vend la macroéconomie contre la microéconomie ?
05:48– Ça, c'est la conviction des économistes,
05:50c'est qu'il y a des gains à la spécialisation,
05:53il y a des gains, encore une fois, qui s'accompagnent
05:58du fait de dire, il y a des secteurs sur lesquels on ne peut pas,
06:02par exemple, tout ce qui est important pour la sécurité nationale,
06:04ça, ce sont des secteurs sur lesquels on ne peut pas lâcher,
06:08mais il y a des secteurs qu'on peut lâcher,
06:11et de toute façon, des secteurs sur lesquels on est très peu présent.
06:14– Le textile aussi, peut-être, par exemple ?
06:16– Le textile, oui, le textile, sauf que c'était la vague précédente
06:20de l'innovation chinoise, enfin, de l'industrialisation chinoise.
06:24Maintenant, sur les textiles, il y a quelques segments du textile
06:27sur lesquels on est très bon et sur lesquels on n'est pas menacé.
06:29– Il y a d'autres points fondamentaux dans cette note
06:33et dans ces points sur lesquels se sont accordés
06:35les économistes allemands et français, c'est sur le nucléaire
06:39et sur le fait désormais de ne plus définir une technologie
06:43en disant le nucléaire, c'est bien, le renouvelable, c'est bien,
06:46mais d'avoir un objectif de baisse des émissions de carbone.
06:49J'ai envie de vous dire, enfin, là, il y a un changement de paradigme
06:52des deux côtés de la frontière.
06:53– Alors, l'énergie, c'est le sujet le plus difficile
06:58parce que c'est un sujet sur lequel on a des objectifs communs,
07:02on a les objectifs de décarbonation européens,
07:06mais on n'est pas d'accord sur les moyens.
07:09Donc, avec le précédent gouvernement allemand,
07:13il y avait un tabou sur les nucléaires
07:14et en France, il y avait un doute profond sur les renouvelables.
07:19Bon, là, on a des conditions qui sont différentes.
07:24Les verts ne sont plus partis de la majorité en Allemagne,
07:27donc il y a une ouverture sur les nucléaires en Allemagne
07:30et la France accepte aussi que son retard sur les renouvelables
07:38est préoccupant, il doit être rattrapé.
07:40Mais il y a un début de rapprochement.
07:45Pour autant, l'organisation économique du secteur de l'énergie
07:50est très différente.
07:51C'est beaucoup plus centralisé en France,
07:53beaucoup plus décentralisé en Allemagne.
07:55Donc, ce qu'il faut, c'est trouver les points
07:58sur lesquels on peut avancer conjointement.
08:00Donc, on propose, enfin, les économistes qui ont écrit cette note,
08:04proposent d'expérimenter des enchères communes
08:09sur les renouvelables et sur les capacités de production,
08:13les marchés de capacité.
08:14Et puis, ils proposent de créer, alors c'est plus institutionnel,
08:18mais un conseil franco-allemand de l'énergie
08:20avec les deux gouvernements et les opérateurs de réseau.
08:23Mais si on commence à dire, désormais,
08:26on s'intéresse, chacun fait ce qu'il veut dans les moyens
08:29où il arrive à baisser ses émissions de CO2,
08:31mais on utilise la meilleure technologie,
08:33peu importe, mais l'objectif, c'est d'y arriver.
08:35Ça change tout, ça change tout pour les règles
08:37pour les véhicules thermiques
08:39qui doivent être interdits en 2035.
08:41C'est un changement de manière de voir les choses en Europe
08:45qui est fondamental.
08:47Oui, alors ce changement, il y a eu des négociations difficiles
08:51sur le traitement du nucléaire,
08:53notamment avec Bruxelles,
08:55parce que la France a obtenu la neutralité technologique
08:59de l'Union sur la question du nucléaire.
09:04Donc je pense qu'on a déjà un certain nombre de choses
09:06qui sont derrière nous, qui sont acquises.
09:08Est-ce que vous êtes optimiste sur la question
09:11de l'union des marchés de capitaux,
09:13qu'on n'appelle plus comme ça aujourd'hui,
09:14mais l'idée est toujours la même.
09:15Ce n'est pas des années, c'est des dizaines d'années
09:17que le sujet est sur la table.
09:19On n'y arrive pas, on n'arrive pas ensemble
09:21à faire un marché commun de l'épargne,
09:23on n'arrive pas à flécher notre investissement
09:25vers des entreprises européennes.
09:26Qu'est-ce qui pourrait changer aujourd'hui ?
09:29Je pense que c'est un sujet, vous avez raison,
09:32c'est un sujet sur lequel on a traîné
09:34depuis des années et des années.
09:36Il y a eu quand même le rapport de Norico Letta,
09:39il y a le rapport Draghi,
09:40il y a l'idée que si on veut que les entreprises croissent,
09:45que les entreprises se développent,
09:47que les jeunes pousses deviennent des licornes,
09:52et donc qu'on ait un développement économique important,
09:58ces entreprises ont besoin de se financer
10:00sur un marché des capitaux large et profond.
10:03Et donc c'est ça l'idée de l'union,
10:06qu'on appelle maintenant l'union de l'épargne et de l'investissement,
10:09mais c'est la même chose,
10:11c'est l'idée de dire, il faut,
10:13non pas sur l'ensemble des segments,
10:18mais sur le segment des entreprises de croissance,
10:20il faut travailler ensemble.
10:21Merci beaucoup Jean-Pierre Zanniféri
10:23d'être venu ce matin dans la matinale de l'économie.
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