- il y a 5 mois
Jean Pisani-Ferry, économiste et senior fellow à Bruegel, était l'invité de Laure Closier dans Good Morning Business, ce vendredi 29 août. Il est revenu sur sa proposition d'ouvrir le marché européen aux investissements chinois, et sur les enjeux du sommet franco-allemand, sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Il est 7h44 sur BFM Business et sur AMC Découverte.
00:04C'est un sommet qui, s'il aboutit, pourrait peut-être changer la donne en Europe.
00:08Friedrich Merz, le chancelier allemand, est arrivé au fort de Brégançon.
00:10Conseil des ministres franco-allemands aujourd'hui.
00:13Objectif, resserrer l'alliance entre les deux pays et solder les contentieux.
00:17On va en parler avec notre invité Jean-Pizani Ferry.
00:20Bonjour, vous êtes économiste, senior fellow à Bruegel.
00:24Vous avez participé à la rédaction d'une note du conseil d'analyse économique
00:27contenant plusieurs mémos qui sont adressés aux dirigeants français et allemands.
00:31Il y a des thèmes clés, notamment sur le nucléaire, sur le marché des capitaux,
00:35sur le marché du travail.
00:37On va en parler, mais on va commencer avec cette proposition choc
00:40sur l'ensemble de l'Europe et sur l'ouverture à la Chine.
00:43Vous proposez d'ouvrir le marché européen aux Chinois,
00:47notamment dans les secteurs où on n'est pas très bon,
00:49par exemple comme les panneaux solaires,
00:51en échange de transferts de technologies.
00:55Est-ce qu'on est un peu aujourd'hui les Chinois des Chinois il y a 20 ans ?
00:58Est-ce qu'on est dans la même situation ?
01:00Je vais répondre à cette question, mais d'abord peut-être pour préciser l'initiative.
01:06Quand des chefs d'État et des gouvernements se rencontrent,
01:08ils partent d'habitude chacun de ses positions,
01:11et puis ils essayent de trouver des compromis.
01:13Et parfois ils trouvent des compromis, disons, de façade.
01:17C'est-à-dire ils négocient sur des virgules,
01:19ils prétendent se mettre d'accord, ils ne sont en fait pas d'accord.
01:22Là, la démarche est différente.
01:23Là, la démarche est différente.
01:24On a expérimenté, on a proposé, avec des collègues allemands et français,
01:30on a proposé aux deux gouvernements de travailler autrement.
01:33C'est-à-dire de travailler à partir de contributions
01:36qui sont faites par des économistes des deux pays,
01:40qui discutent entre eux,
01:41et qui ne se mettent pas d'accord sur des compromis de façade,
01:44et qui essayent d'avancer sur le fond.
01:45Et on a produit cinq mémos à l'attention des deux gouvernements.
01:51Sur lesquels ils sont donc déjà d'accord ?
01:53Sur lesquels les économistes sont d'accord.
01:55La grande différence, c'est qu'il y a un accord intellectuel.
01:58On n'est pas...
02:00Moi, j'ai vécu d'autres moments,
02:03et d'autres moments dans lesquels les économistes des deux pays
02:05n'étaient pas d'accord entre eux.
02:07Et donc il y avait un désaccord intellectuel,
02:08et comme il y avait un désaccord intellectuel, on ne pouvait pas y arriver.
02:10Là, ce qui me frappe, c'est que, d'abord, il y a eu un grand enthousiasme
02:14pour faire ce travail.
02:16On a lancé ces travaux au début de l'été.
02:19Les gens ont travaillé pendant l'été, pendant qu'ils étaient en vacances.
02:22Ils ont abouti à des papiers de qualité.
02:25Et les papiers témoignent d'un accord intellectuel sur le fond.
02:30D'où un certain espoir de relance de ce couple franco-allemand.
02:33Vous y croyez, si je vous prends merveille.
02:35D'ailleurs, ça ne dépend pas que de ça.
02:36Ça dépend évidemment aussi des conditions politiques générales.
02:39Évidemment.
02:40Et ça dépend en particulier du contexte français,
02:43de l'instabilité politique en France,
02:45et du fait que, même si on arrive à surmonter l'instabilité politique dans l'immédiat,
02:51tout le monde sait bien que, d'ici l'été prochain,
02:54on n'aura plus qu'une préoccupation, qui sera l'élection présidentielle.
02:59Ce qui veut dire qu'il y a un consensus, par exemple, je reviens aux Chinois,
03:02il y a un consensus sur le plan économique, en Allemagne et en France,
03:06sur le fait qu'il faut ouvrir l'Europe au marché chinois.
03:08– Pas ouvrir l'Europe au marché chinois de manière générale, absolue,
03:12mais il y a des secteurs.
03:13Vous citiez les panneaux solaires tout à l'heure.
03:15Les panneaux solaires, on avait…
03:19Le paradoxe, c'est que c'est sur la base des appels d'offres européens d'il y a 5 ou 10 ans
03:25que l'industrie chinoise s'est constituée.
03:28Mais l'industrie chinoise, elle dépasse de très loin tout le monde.
03:34Et donc, il n'y a plus d'industrie de panneaux solaires en Europe.
03:39C'est finalement pas très grave, parce que les panneaux solaires,
03:42une fois qu'ils sont installés, ils sont installés.
03:44Donc, ça ne crée pas une dépendance.
03:46Ce n'est pas comme le gaz russe.
03:49– Vous en avez besoin tous les jours.
03:50– Vous en avez besoin tous les jours.
03:51Là, ils sont installés.
03:53Et donc, c'est une technologie dans laquelle il faut qu'on admette
03:56qu'on a perdu la bataille.
03:58En revanche, il y a d'autres technologies
04:00dans lesquelles on ne peut pas perdre la bataille.
04:03Il faut donc avoir une politique très sectorielle.
04:07Il faut avoir des objectifs très clairs sur ce qu'on vise.
04:10– Mais ce que vous proposez va à l'encontre de l'idée
04:14d'une politique de réindustrialisation en disant
04:17peu importe le sujet, on va produire en France.
04:19François Bayrou s'est encore estomaqué hier
04:21lors de la REF qu'en fait, on ne produise plus de biens
04:24à faible valeur ajoutée en France.
04:25Il dit, c'est terrible.
04:28Non, vous vous dites, sur certains points,
04:30il faut lâcher et laisser ceux qui savent se faire, en fait.
04:34– Oui, on dit ça.
04:36En même temps, on dit sur des sujets
04:38qui ont une importance cruciale pour l'industrialisation,
04:41les voitures électriques de demain,
04:44on ne peut pas se permettre de perdre pied
04:46sur la technologie des batteries.
04:48Donc on a besoin, les Chinois sont en avance,
04:51il faut que les Chinois investissent sur le territoire européen
04:55et il faut que sur ces sujets,
04:58la technologie chinoise serve à nous apprendre.
05:02– Mais ils vont être d'accord pour transférer leur technologie ?
05:05Les Chinois, est-ce qu'on a les arguments ?
05:07– On a les arguments qui sont que pour eux,
05:10ils sont en surcapacité.
05:12Ils sont en surcapacité et donc ils cherchent des marchés.
05:17Donc on va leur dire, l'accès au marché européen,
05:20c'est oui, mais ça suppose un, des investissements
05:23sur le territoire européen et deux, des transferts de technologie.
05:26– Est-ce que c'est politiquement possible ?
05:28Hier, on était avec la ministre du Commerce et de l'Artisanat,
05:31elle disait, toute entreprise mérite d'être sauvée,
05:34ce qui est un contresens économique en soi.
05:36Mais peu importe, politiquement, on défend cette idée.
05:39Comment on vend cette idée qu'il faut laisser tomber
05:42des pans industriels ?
05:43Parce que c'est l'intérêt de tous.
05:45Comment on vend la macroéconomie contre la microéconomie ?
05:48– Ça, c'est la conviction des économistes,
05:50c'est qu'il y a des gains à la spécialisation,
05:53il y a des gains, encore une fois, qui s'accompagnent
05:58du fait de dire, il y a des secteurs sur lesquels on ne peut pas,
06:02par exemple, tout ce qui est important pour la sécurité nationale,
06:04ça, ce sont des secteurs sur lesquels on ne peut pas lâcher,
06:08mais il y a des secteurs qu'on peut lâcher,
06:11et de toute façon, des secteurs sur lesquels on est très peu présent.
06:14– Le textile aussi, peut-être, par exemple ?
06:16– Le textile, oui, le textile, sauf que c'était la vague précédente
06:20de l'innovation chinoise, enfin, de l'industrialisation chinoise.
06:24Maintenant, sur les textiles, il y a quelques segments du textile
06:27sur lesquels on est très bon et sur lesquels on n'est pas menacé.
06:29– Il y a d'autres points fondamentaux dans cette note
06:33et dans ces points sur lesquels se sont accordés
06:35les économistes allemands et français, c'est sur le nucléaire
06:39et sur le fait désormais de ne plus définir une technologie
06:43en disant le nucléaire, c'est bien, le renouvelable, c'est bien,
06:46mais d'avoir un objectif de baisse des émissions de carbone.
06:49J'ai envie de vous dire, enfin, là, il y a un changement de paradigme
06:52des deux côtés de la frontière.
06:53– Alors, l'énergie, c'est le sujet le plus difficile
06:58parce que c'est un sujet sur lequel on a des objectifs communs,
07:02on a les objectifs de décarbonation européens,
07:06mais on n'est pas d'accord sur les moyens.
07:09Donc, avec le précédent gouvernement allemand,
07:13il y avait un tabou sur les nucléaires
07:14et en France, il y avait un doute profond sur les renouvelables.
07:19Bon, là, on a des conditions qui sont différentes.
07:24Les verts ne sont plus partis de la majorité en Allemagne,
07:27donc il y a une ouverture sur les nucléaires en Allemagne
07:30et la France accepte aussi que son retard sur les renouvelables
07:38est préoccupant, il doit être rattrapé.
07:40Mais il y a un début de rapprochement.
07:45Pour autant, l'organisation économique du secteur de l'énergie
07:50est très différente.
07:51C'est beaucoup plus centralisé en France,
07:53beaucoup plus décentralisé en Allemagne.
07:55Donc, ce qu'il faut, c'est trouver les points
07:58sur lesquels on peut avancer conjointement.
08:00Donc, on propose, enfin, les économistes qui ont écrit cette note,
08:04proposent d'expérimenter des enchères communes
08:09sur les renouvelables et sur les capacités de production,
08:13les marchés de capacité.
08:14Et puis, ils proposent de créer, alors c'est plus institutionnel,
08:18mais un conseil franco-allemand de l'énergie
08:20avec les deux gouvernements et les opérateurs de réseau.
08:23Mais si on commence à dire, désormais,
08:26on s'intéresse, chacun fait ce qu'il veut dans les moyens
08:29où il arrive à baisser ses émissions de CO2,
08:31mais on utilise la meilleure technologie,
08:33peu importe, mais l'objectif, c'est d'y arriver.
08:35Ça change tout, ça change tout pour les règles
08:37pour les véhicules thermiques
08:39qui doivent être interdits en 2035.
08:41C'est un changement de manière de voir les choses en Europe
08:45qui est fondamental.
08:47Oui, alors ce changement, il y a eu des négociations difficiles
08:51sur le traitement du nucléaire,
08:53notamment avec Bruxelles,
08:55parce que la France a obtenu la neutralité technologique
08:59de l'Union sur la question du nucléaire.
09:04Donc je pense qu'on a déjà un certain nombre de choses
09:06qui sont derrière nous, qui sont acquises.
09:08Est-ce que vous êtes optimiste sur la question
09:11de l'union des marchés de capitaux,
09:13qu'on n'appelle plus comme ça aujourd'hui,
09:14mais l'idée est toujours la même.
09:15Ce n'est pas des années, c'est des dizaines d'années
09:17que le sujet est sur la table.
09:19On n'y arrive pas, on n'arrive pas ensemble
09:21à faire un marché commun de l'épargne,
09:23on n'arrive pas à flécher notre investissement
09:25vers des entreprises européennes.
09:26Qu'est-ce qui pourrait changer aujourd'hui ?
09:29Je pense que c'est un sujet, vous avez raison,
09:32c'est un sujet sur lequel on a traîné
09:34depuis des années et des années.
09:36Il y a eu quand même le rapport de Norico Letta,
09:39il y a le rapport Draghi,
09:40il y a l'idée que si on veut que les entreprises croissent,
09:45que les entreprises se développent,
09:47que les jeunes pousses deviennent des licornes,
09:52et donc qu'on ait un développement économique important,
09:58ces entreprises ont besoin de se financer
10:00sur un marché des capitaux large et profond.
10:03Et donc c'est ça l'idée de l'union,
10:06qu'on appelle maintenant l'union de l'épargne et de l'investissement,
10:09mais c'est la même chose,
10:11c'est l'idée de dire, il faut,
10:13non pas sur l'ensemble des segments,
10:18mais sur le segment des entreprises de croissance,
10:20il faut travailler ensemble.
10:21Merci beaucoup Jean-Pierre Zanniféri
10:23d'être venu ce matin dans la matinale de l'économie.
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