00:007h42 sur BFM Business et sur AMC Live, ce matin avec nous François Eccal, bonjour le président de Fipeco,
00:06Mathieu Plann est en train de nous rejoindre, directeur agent du département analyse et prévision de l'OFCE.
00:12Ce budget, on l'attend d'ici quelques temps, François Eccal, est-ce qu'on sait à peu près à quoi il ressemble ?
00:18On sait qu'il ressemble quand même à ce qu'avait proposé François Bayrou dans les grandes lignes,
00:21même si Sébastien Lecornu dit c'est à négocier, mais c'est une base quand même.
00:25Oui, probablement, mais c'est vrai que pour le moment on ne l'a pas encore vu.
00:29Donc il y a des rumeurs, on sait en effet, et d'ailleurs le premier budget Bayrou, on ne savait pas non plus très bien ce qu'il y avait dedans.
00:37Il y avait des grandes lignes qui avaient été indiquées, on savait par exemple qu'il y avait 2 ou 3 milliards de réduction des dépenses fiscales,
00:45mais il n'y avait aucune précision sur la nature, quelles dépenses fiscales, de combien, comment, etc.
00:50Donc on en est encore toujours un peu au même stade, on a des grandes lignes.
00:55On a quelques hausses d'impôts en ligne de mire.
00:58Il y a apparemment quelques hausses d'impôts, oui, il y a ces dépenses fiscales, il y a quelque chose, disons, sur les riches,
01:04mais on ne sait pas encore exactement de quoi il s'agit.
01:07Enfin voilà, il y a aussi des baisses d'impôts apparemment.
01:09Sur la CVAE ?
01:10Alors il y a la CVAE, oui, c'est une vieille histoire.
01:12Donc on reprend la baisse de la CVAE apparemment.
01:16Il y a aussi peut-être quelque chose sur la CSG, j'ai compris, ça c'est nouveau, ce n'était pas dans le projet Bayrou.
01:21Donc voilà, on a des bribes.
01:24Mais qu'est-ce que vous dites, vous François ?
01:26Vous dites, peu importe ce qu'il y a dedans, ce qu'il nous faut c'est la stabilité,
01:29où on a raison de discuter et de ne pas tout prendre tel que c'est.
01:35La priorité c'est quoi ?
01:36La priorité, c'est quand même d'avoir un budget avant la fin de l'année.
01:40Il faudrait mieux, moi je pense qu'il faudrait mieux que ce budget conduise à réduire quand même un peu le déficit public.
01:48Après on peut discuter de combien.
01:50Je ne pense pas que ça va le réduire de beaucoup, parce qu'entre les lignes rouges des uns et des autres,
01:55je pense qu'au final et après discussion, il ne va pas en rester grand-chose.
02:00Mais bon, il faut quand même avancer dans ce sens, bien sûr.
02:03On va avoir un minimum de visibilité sur ce qui va se passer l'année prochaine en matière fiscale et budgétaire.
02:11Mathieu Plannes, le sujet de fond, c'est la réforme des retraites et sa suspension ou son abrogation.
02:16Maryse Léon de la CFDT disait sur ce plateau la semaine dernière,
02:19ok, si ça coûte 3 milliards, ce n'est pas grave,
02:22parce que de toute façon l'instabilité, ça coûte beaucoup, beaucoup, beaucoup plus cher.
02:27Est-ce qu'elle a raison ?
02:28Je pense que le débat doit avoir lieu là-dessus.
02:32C'est-à-dire que, vous avez exactement résumé les choses,
02:36c'est-à-dire, est-ce qu'il vaut mieux suspendre la retraite
02:40et effectivement avoir une forme de relâche budgétaire qui pose quand même des problèmes,
02:44mais au moins vous avez un budget,
02:46ou dire on ne touche pas à la réforme de retraite et avoir une censure et pas de budget.
02:49Donc vous êtes face à ça.
02:50Donc là, la question, c'est vous gagnez du temps.
02:52Vous gagnez du temps.
02:53Alors je crois que c'est plutôt 500 millions en 2026,
02:55mais très vite, ça va monter et ça coûte cher.
02:57C'est 3 milliards après.
02:583 milliards et vous montez à plus de 6 milliards en 2035,
03:01et sans parler du manque à gagner en termes d'activité.
03:04Donc de toute façon, il faudra des financements en face.
03:05La question, c'est que le blocage budgétaire vous oblige à faire un peu de relâche.
03:09Le blocage politique vous amène à faire un peu de relâche budgétaire.
03:12La question, c'est jusqu'où vous allez ?
03:14Parce que vous devez quand même inscrire un budget qui est en baisse de défi,
03:18enfin, ou le déficit baisse.
03:19Donc c'est-à-dire qu'il faut une consolidation budgétaire.
03:21Rends les scurs, continue de dire qu'on sera à 3% en 2029.
03:23Voilà.
03:24Mais le 3%,
03:25comme il y a Bruxelles.
03:25Le budget qui était celui de Beyrou,
03:28comme on dit, il faisait du front-loading.
03:30C'est-à-dire que l'ajustement budgétaire était assez ambitieux
03:33au regard même des règles budgétaires européennes.
03:35Il allait au-delà.
03:36Donc quand on regarde,
03:37et ça c'est important,
03:38regardez aussi quelles sont les marges de manœuvre
03:40que peut avoir le gouvernement
03:42par rapport à ces règles budgétaires européennes.
03:45Et ce qu'on voit, c'est par rapport à ce qu'avait proposé Beyrou,
03:48il y aurait 0,2 point de PIB
03:50de possibilité d'être un peu moins dur.
03:54C'est qu'on peut monter à 5% de déficit, quoi.
03:56En gros, c'est ça ?
03:57Oui, c'est ça, c'est sur le structurel.
03:59Mais globalement, vous ne faites pas 44 milliards,
04:01mais vous faites plutôt 36-37 milliards
04:03d'ajustement budgétaire.
04:05Et vous avez un déficit qui est légèrement en dessous de 5%.
04:09Voilà.
04:09Mais c'est là-dessus qu'on va voir ce qui peut se passer
04:13et quelles sont les marges de manœuvre possibles.
04:15Et puis, bien sûr, à partir du moment où vous allez
04:16essayer de trouver des espaces de négociation,
04:19il est possible que vous relâchiez la contrainte budgétaire.
04:23François, on n'est pas des Américains,
04:24on n'a pas un risque de shutdown,
04:26on n'a pas un risque de ne plus être payé.
04:28Si, quand même, vous dites, on peut arriver à ce niveau-là.
04:30Parce que les Américains, quand il n'y a pas de budget qu'on ne vote pas,
04:32ils ne sont pas payés pour les fonctionnaires.
04:34Oui, alors il y a un risque théorique, qui est purement théorique,
04:36qui est que s'il n'y a pas de budget...
04:38Les comptables publics ne peuvent pas dépenser d'argent,
04:43c'est-à-dire payer les fonctionnaires, par exemple,
04:44s'il n'y a pas de crédit budgétaire.
04:46Donc s'il n'y a pas de budget, il n'y a pas de crédit.
04:48Et en effet, on risque de shutdown.
04:49Mais on a appris, cette année, en fait,
04:53qu'on pouvait voter une loi spéciale budgétaire.
04:55Elle a été votée à la quasi-unanimité,
04:57qui permet au gouvernement de continuer à lever les impôts,
05:01sans les changer, à lever les impôts,
05:03et à ouvrir les crédits nécessaires
05:05pour assurer le bon fonctionnement des services publics.
05:08Donc il n'y a pas de risque.
05:09Donc on peut fonctionner qu'une loi spéciale,
05:11mais pendant combien de temps ?
05:12Il n'y a pas de limite.
05:12C'est en principe fait pour durer peu de temps,
05:16le temps qu'une loi de finances en bonne et due forme soit votée.
05:21Donc il n'y a eu que trois expériences,
05:23celle de cette année et deux autres dans le passé,
05:25qui à chaque fois ont duré moins de deux mois.
05:28Mais il n'y a pas de limite.
05:29Ça pourrait, en fait, on pourrait vivre quasiment pas toute l'année
05:32sur la base d'une loi spéciale.
05:33C'est un peu compliqué quand même.
05:35Ça risque d'être un peu compliqué,
05:36parce qu'il faut à un moment ou à un autre,
05:38il y a toujours besoin de redéployer des crédits entre des ministères.
05:42D'ailleurs, c'est une raison pour laquelle chaque année,
05:43normalement, on n'en parle jamais,
05:45mais il y a une loi de finances rectificative en fin d'année.
05:47Parce qu'on s'aperçoit qu'il y a des crédits un peu tropés,
05:50qui ne sont pas consommés à certains endroits,
05:52et dans d'autres ministères, on en a besoin d'un peu plus.
05:55On n'en parle pas du tout,
05:56mais cette année, il devrait y avoir aussi une loi à voter en fin d'année.
06:00Une loi de finances rectificative.
06:02Oui, c'est important,
06:03parce qu'il n'est pas improbable qu'on se retrouve à nouveau avec une loi spéciale.
06:08La question, c'est que la loi spéciale, elle permet les transitions.
06:11C'est-à-dire que ce qu'on a vu,
06:12c'est d'éviter d'éteindre la lumière le 31 décembre,
06:15le passage 31 décembre au 1er janvier.
06:17Et donc, c'est une loi de transition
06:18qui reconduit les budgets à l'identique,
06:22mais qui pose quand même beaucoup de problèmes
06:23si elle s'installe dans le temps, en fait.
06:24Pourquoi ? Parce que d'abord, vous ne faites pas d'arbitrage,
06:27vous gêlez le budget de l'État,
06:28mais par exemple, typiquement,
06:29si vous voulez augmenter l'effort de défense,
06:31vous ne pouvez pas le faire.
06:32Ça ne gèle pas, pour le coup, le budget de la dépense sociale.
06:35C'est-à-dire que, pour le coup,
06:36la revalorisation des retraites se fait,
06:38vous n'avez pas de contrôle sur la dépense santé,
06:40pareil sur les collectivités locales,
06:41et vous ne pouvez pas jouer sur la fiscalité,
06:43vous ne pouvez pas augmenter certains impôts.
06:45Donc, ça, ce que je veux dire,
06:46c'est que la loi spéciale, elle n'est pas faite pour durer,
06:48premièrement,
06:49et deuxièmement,
06:49ce n'est pas une loi qui garantit la baisse du déficit,
06:52notamment ce qu'on peut entendre.
06:53Au contraire, à mon avis,
06:54le déficit ne baisserait pas dans ce cas-là.
06:56Et puis, à terme,
06:57si vous restez dans la loi spéciale,
06:58c'est si vous recondusez les budgets en valeur
07:00de chacun des ministères,
07:02la question, c'est
07:03qu'est-ce qui se passe si vous avez mangé tout votre crédit
07:05au mois d'octobre ou au mois de novembre ?
07:07Mais là, vous ne savez pas trop.
07:08Parce qu'en réalité,
07:09ce n'est pas parce que vous recondusez un budget
07:10à l'identique en valeur
07:12que vous avez la...
07:12C'est le besoin.
07:13Oui, et puis, il faut s'organiser,
07:14par exemple, pour atteindre cet objectif.
07:16Ça veut dire que vous n'embauchez plus,
07:17vous n'augmentez pas les salaires,
07:18vous faites moins d'investissements, etc.
07:20Ce qui est compliqué.
07:21Donc, ça marche un certain temps.
07:23Et c'est vrai que si ça dure trop longtemps,
07:25ça pose quand même le problème
07:26de savoir comment on va déployer ces budgets.
07:28C'est quoi pour vous la priorité, François ?
07:30C'est-à-dire, qu'est-ce que vous avez envie de dire
07:32aux parlementaires,
07:32vous qui travaillez sur les finances publiques,
07:34dont on dit que vous êtes le spécialiste français
07:36des finances publiques ?
07:37Vous dites quoi ?
07:38La priorité, pour moi,
07:39c'est d'arriver à réduire le déficit.
07:41Parce qu'on a un problème d'endettement public.
07:43On a une dette publique qui augmente
07:45non seulement en euros,
07:46mais aussi en pourcentage du produit intérieur brut.
07:48Il n'y a pas d'urgence,
07:50parce que la France n'est pas au bord
07:51du défaut de paiement.
07:52La BCE est là, au-dessus.
07:54Les marchés le savent.
07:56Mais notre dette publique
07:58ne peut pas augmenter indéfiniment.
08:00Donc, il y a un jour ou l'autre,
08:02il va falloir finir,
08:03arriver à en reprendre le contrôle.
08:05Donc, l'urgence, elle est là.
08:07Maintenant, la priorité, elle est là.
08:09Maintenant, ce n'est pas non plus, en effet, urgent
08:11que la baisse du déficit,
08:12qu'on descende à 5 points de PIB,
08:15à 4,8, à 4,7.
08:18Bon, ce n'est pas si important que ça.
08:20Mais enfin, il faut aller dans ce sens-là.
08:23Et ce n'est pas évident,
08:24compte tenu de la situation politique,
08:26qu'on y arrive.
08:27Mathieu, à quel point on a un risque
08:28de récession aujourd'hui ?
08:30Dans quel état est l'économie ?
08:31Si vous écoutez Patrick Martin,
08:32on est déjà en récession depuis un moment.
08:35Il y a des entreprises dont...
08:36Les chefs d'entreprise ont confiance dans leur boîte,
08:39c'est-à-dire qu'ils sont déprimés par la récession politique,
08:40mais dans leur boîte, ça ne va pas si mal.
08:42Qu'est-ce qu'on peut dire de l'économie française ?
08:44Je pense que ça, c'est assez important.
08:45Pour le coup,
08:46on n'est pas réellement dans une crise économique,
08:48on est dans une crise politique.
08:50D'ailleurs, si vous regardez,
08:50sur un an,
08:52la croissance française,
08:52elle fait 0,8%
08:54depuis la dissolution,
08:56malgré tous ces événements.
08:57Alors, ce n'est pas glorieux,
08:58mais ce n'est pas catastrophique.
08:58On n'est pas en récession.
09:00On serait mieux
09:00s'il n'y avait pas tous ces problèmes-là.
09:03La vraie question,
09:04c'est que cette crise politique,
09:05elle peut amener à une impasse
09:06qui crée aussi de l'incertitude.
09:08On l'a chiffré,
09:09le coût de l'incertitude,
09:10c'est déjà,
09:11c'est lors de 0,4 points de PIB cette année,
09:13ça peut être 0,3 points de PIB
09:14de manque à gagner pour l'année prochaine.
09:16Donc, ça fait déjà 0,7 sur deux ans,
09:17c'est beaucoup.
09:180,7 fait plus de 20 milliards.
09:20Donc, il y a un vrai coût à ça.
09:22Et puis, vous avez,
09:23tous les scénarios désormais sont possibles
09:25parce que si vous avez un blocage politique,
09:27si vous n'avez pas de budget,
09:28si vous passez sous une loi spéciale,
09:30combien de temps elle dure ?
09:30Est-ce qu'on a une dissolution ?
09:31S'il y a dissolution,
09:32est-ce qu'il y a une majorité ?
09:33Si cette majorité a,
09:36et il y a une élection,
09:36il y a une majorité,
09:37quel programme on a derrière ?
09:39Effectivement,
09:39est-ce que les 3% aujourd'hui sont crédibles ?
09:41Donc, c'est vrai que ça renvoie désormais
09:43à la question de la soutenabilité
09:44de la dette publique.
09:45On voit que s'il n'y a pas d'alliance,
09:46s'il n'y a pas de cohésion
09:47sur un programme budgétaire,
09:49assez clair,
09:49parce qu'on ne peut pas faire que des petits pas.
09:51Il faut avoir aussi une vision de moyen terme.
09:53Effectivement, ça peut être inquiétant.
09:55Une fois de plus,
09:55les fondamentaux de l'économie française
09:57sont quand même relativement solides,
09:59même s'ils se dégradent.
09:59Ils sont quand même relativement solides,
10:00mais la crise politique
10:01peut générer une crise économique.
10:04Un grand merci à tous les deux
10:05d'être venus ce matin
10:05dans la matinale de l'économie.
10:07Le budget, c'est donc pour avant-mercredi,
10:10qui doit être déposé au Parlement.
10:12Demain, Conseil des ministres,
10:13demain matin,
10:15déclaration de politique générale à 15h.
10:17Voilà pour l'instant ce qu'on sait.
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