- il y a 2 jours
Ce jeudi 4 décembre, Raphaël Legendre a reçu L'intégrale des Experts du jeudi 4 décembre dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business et la Tribune présente
00:04Les Experts, Raphaël Legendre
00:08Bonjour et bienvenue sur Les Experts.
00:11Le modèle économique allemand fait-il encore rêver ?
00:14Selon notre sondage exclusif au Doxa AGP, BFM Business Challenge,
00:1856% des Français y croient encore, oui, en modèle allemand.
00:23Mais la confiance s'effrite.
00:24L'économie allemande cale, la coalition Merz patine.
00:27Alors relance allemande, moteur européen ou locomotive en panne,
00:31ce sera le premier sujet des Experts.
00:33Notre deuxième dossier, c'est la nouvelle doctrine économique de Bruxelles.
00:37Chaîne d'approvisionnement, terres rares, semi-conducteurs, défense, données.
00:42La Commission européenne a identifié 6 risques pour mieux les gérer.
00:46Alors tournance stratégique ou emballage politique, on va en discuter avec mes Experts.
00:51Le troisième thème, ce sera l'union des marchés de capitaux.
00:5435 000 milliards d'épargne européenne qui dort.
00:59800 milliards d'investissements nécessaires par an, ça c'est ce que préconise le rapport Draghi.
01:04Pour chapeauter tout ça, Bruxelles réclame un super gendarme financier.
01:09Alors année décisive ou couche de régulation supplémentaire, ce sera le troisième thème.
01:14Et puis pour terminer, on reviendra en France avec la fiscalité du patrimoine.
01:17La hausse de la CSG sur les revenus du capital sera discutée très probablement aujourd'hui à l'Assemblée,
01:23dans le cadre de l'examen budgétaire, mais risque de faire dérailler le PLFSS.
01:28Alors après le rapport du Conseil sur les prélèvements obligatoires, dont on a beaucoup parlé cette semaine,
01:33faut-il tout remettre à plat du côté de la fiscalité du patrimoine ?
01:38Ce sera le dernier thème du jour.
01:41Il est 10 heures passées de une minute.
01:43Nous sommes ensemble jusqu'à 11 heures pour une heure de débat de controverse.
01:47C'est les experts sur BFM Business.
01:49Allez, c'est parti.
01:53Les experts, débat et controverse sur BFM Business.
02:00Et pour parler de tout ça, j'ai le plaisir d'accueillir autour de la table Philippe Trénard.
02:03Bonjour Philippe.
02:04Bonjour.
02:05Économiste, professeur en horaire au PNAM et membre du Cercle des économistes.
02:08Face à vous, Pierre-Henri de Menton.
02:10Bonjour Pierre-Henri.
02:10Bonjour.
02:11Directeur délégué du magazine Challenge.
02:13Et puis Gaël Slimane qui va nous rejoindre d'une minute à l'autre, président d'Odoxa.
02:19Je vais commencer avec vous, Pierre-Henri.
02:20On va commencer par ce sondage.
02:22Vous avez l'habitude sur l'antenne de BFM Business.
02:24Chaque mois, BFM Business en partenariat avec Challenge et la JP publie le sondage sur le moral des Français.
02:32Ce mois-ci, on s'est intéressé tout particulièrement à la vision qu'ont les Français de l'économie allemande.
02:39Et vous allez en parler dans Challenge cette semaine.
02:41Voilà, alors vous savez qu'on parle beaucoup de l'Allemagne en ce moment, pour différentes raisons.
02:46Et notamment sur les problèmes d'Ukraine et de défense, c'est devenu un allié plus que jamais indispensable.
02:53Donc on a eu l'idée effectivement de faire un sondage sur l'Allemagne et la vision qu'ont les Français de l'Allemagne.
02:59Alors, d'un point de vue économique et social, il y a le fameux modèle allemand, le modèle Rénan,
03:05qui nous a toujours, comment dirais-je, on ne va pas dire rêvé, parce qu'on n'est pas dans ce registre-là.
03:12On a toujours admiré l'efficacité du modèle économique allemand.
03:15Donc effectivement, un modèle très efficace, avec, on va dire, une gestion des tensions sociales peut-être plus apaisées qu'en France.
03:23Oui, peut-être plus mature aussi.
03:25Et aussi, plus mature aussi d'un point de vue politique, avec ce fameux système de coalition à l'allemande.
03:31Et puis aussi dans la gestion des entreprises, avec la co-gestion.
03:36Alors, tout ça a fait rêver, c'est ce qui a permis de reconstruire de façon extraordinaire l'Allemagne,
03:43d'en refaire la première puissance économique européenne.
03:46Ça patine un peu, mais les Français restent, c'est peut-être un peu un miroir inversé de ce qu'on vit en ce moment en France.
03:54Le fait d'avoir une coalition, le fait de ne pas être stressé chaque vendredi soir par une agence de rating.
04:02Donc ça continue effectivement à susciter une forme d'admiration des Français.
04:08Sauf que ça s'effrite un peu, ce qui est assez logique, puisqu'on va sans doute y revenir, l'économie allemande patine sérieusement.
04:15Ça fait deux ans et demi que l'économie allemande est en récession.
04:17Et le système politique aussi, peut-être de façon moins prononcée qu'en France.
04:21Mais ça se grippe un petit peu.
04:24Est-ce qu'on peut revenir sur les raisons qui font que l'Allemagne, effectivement, depuis deux ans et demi,
04:31l'économie allemande peine à redécoller, Philippe Trénat ?
04:34Oui, en fait, l'économie allemande a été l'économie qui a été la plus choquée.
04:38La plus choquée par la guerre en Ukraine.
04:42La plus choquée par les droits de douane de Trump.
04:50et par les plus choquée par les sanctions économiques qui ont été prises à différentes occasions.
04:56Donc c'est une économie qui est au cœur des débats politiques et de ce fait qui a subi le choc le plus violent.
05:03D'un autre côté, une fois qu'on a dit ça, il y a l'autre aspect, c'est quand même l'économie qui a,
05:09parmi les économies du monde et de l'OCDE, le plus de marge de manœuvre.
05:13Il suffit de regarder la dette publique, il suffit de regarder le déficit public.
05:17L'Allemagne peut s'autoriser, justement, face à un choc,
05:21elle peut s'autoriser de prendre des mesures exceptionnelles,
05:25ce que la France ne peut pas s'autoriser.
05:27Ce qui fait que nous, nous subissons la conjoncture,
05:30tandis que l'Allemagne dispose des moyens et des marges de manœuvre pour s'adapter.
05:34C'est pourquoi, moi, je reste relativement optimiste.
05:37Oui, c'est ça.
05:38Si je comprends bien ce que vous dites, Philippe Trenard,
05:40c'est que l'économie allemande va repartir, selon vous.
05:43Il y a de fortes chances qu'elle reparte.
05:45Alors, bien sûr, il y a des histoires d'amour qui se terminent mal,
05:47il y a des histoires qui se terminent mal de se terminer,
05:50mais je pense qu'elle a beaucoup de force en sa faveur
05:52et qu'elle devrait redémarrer et qu'elle va nous étonner de nouveau.
05:56Gaël Slimane, présentez-nous les résultats.
05:59Donc, ce sondage BFM Business, Challenge et AJP
06:03sur la perception qu'ont les Français de l'économie allemande.
06:08C'est la thématique de ce mois-ci.
06:10Je vais résumer un petit peu ce qu'on pense les uns et les autres
06:14et ce que pensent beaucoup de Français
06:15en disant que l'Allemagne est perçue encore comme un modèle
06:19par nos concitoyens,
06:22mais que l'aigle allemand a perdu quelques plumes
06:26ou a du plomb dans l'aile dans l'opinion publique française
06:28parce que tous les éléments qui ont été abordés
06:30dans ces émissions, dans les journaux économiques
06:34et qui parlent des difficultés économiques de l'Allemagne
06:36depuis ces dernières années,
06:38ils ont capillarisé dans l'opinion publique.
06:40Résultat, quand on demande aux Français
06:42est-ce que l'Allemagne peut constituer
06:43un modèle économique et social pour la France,
06:46on a une majorité de Français qui dit oui, 56%.
06:49Mais quand on regarde un peu dans le rétroviseur
06:51et qu'on regarde ce que nous disaient les Français
06:53il y a quelques années, il y a moins de 10 ans,
06:56on était à 62%.
06:57Donc il y a une baisse assez spectaculaire.
07:00Et puis ensuite on a décliné dans le sondage,
07:01on l'avait déjà fait il y a quelques années,
07:03il y a deux ou trois ans,
07:05domaine par domaine.
07:06Tous les grands domaines
07:07où on juge de la politique menée par l'Allemagne
07:11pour essayer de voir si on se dit
07:14que ça fonctionne bien ou mal.
07:17Là on n'est même pas en benchmark
07:18en comparaison par rapport à la France.
07:19Et dans tous les domaines,
07:23les Français sont plutôt positifs
07:24parce qu'ils se comparent à notre pays
07:25quand même intérieurement.
07:26Et ils disent bon,
07:27étant donné notre dette,
07:29nos déficits,
07:30notre angoisse,
07:31notre pessimisme,
07:33ce n'est pas si mal l'Allemagne.
07:34Mais à chaque fois,
07:35quand on regarde l'évolution dans le temps
07:36par rapport à 2023,
07:38donc il y a deux ans,
07:39on perd 5 points,
07:406 points,
07:417 points.
07:42Je vous donne une illustration
07:43dans un domaine qui est important évidemment,
07:45qui est la politique économique.
07:46On est aujourd'hui à 68% des Français
07:49qui disent qu'ils ont une bonne opinion
07:50de la politique économique de l'Allemagne.
07:52On était à 75% il y a deux ans.
07:56Donc on est sur ce trend
07:58qui consiste à dire
07:59ce pays a été la référence
08:01pour les Français
08:03pendant 30 ans, 40 ans,
08:06où on regardait toujours l'Allemagne
08:07en se disant
08:07on aimerait bien être comme les Allemands,
08:09faire comme font les Allemands.
08:11Et puis on entend un certain nombre de sujets.
08:13Il y a un domaine d'ailleurs
08:14où les Français sont très durs
08:15sur les questions d'immigration.
08:17Et il y a un domaine
08:18où on a une majorité de Français
08:19qui a une mauvaise opinion
08:20de la politique allemande,
08:22c'est sur les questions d'immigration notamment,
08:24où là on ne les suit plus tellement.
08:27On le disait,
08:28les moteurs,
08:29c'est le modèle allemand
08:29qui est complètement mis à mal
08:32à la fois par l'invasion de l'Ukraine,
08:35par la Russie,
08:36par le ralentissement chinois,
08:38par la fermeture du marché chinois.
08:42Où est-ce qu'on en est ?
08:42Pardon, j'ai oublié,
08:43la politique énergétique,
08:45c'est le pire domaine.
08:46Politique énergétique
08:47à cause du nucléaire.
08:49Je vous ai dit,
08:49l'immigration,
08:50l'immigration,
08:50c'est mitigé.
08:51C'est une fracture effectivement majeure.
08:52Politique énergétique,
08:53c'est majeur
08:53parce qu'on considère en France,
08:55et j'en finis pour laisser la parole
08:56à Pierre-Animé,
08:57on considère en France
08:58qu'ils se sont complètement plantés,
09:00une très large majorité de Français,
09:02parce que les Français
09:03étaient attachés au nucléaire
09:04il y a quelques années
09:04et depuis la guerre en Ukraine,
09:06alors c'est l'amour fou
09:07pour le nucléaire,
09:08et ils se disent,
09:09mais ils sont complètement fous,
09:11nos amis allemands,
09:12d'avoir renoncé au nucléaire
09:15pour se mettre à utiliser
09:16des énergies infiniment plus polluantes
09:18et en se retrouvant dans les mains
09:20de puissances étrangères hostiles
09:21comme la Russie.
09:22Voilà,
09:23c'est deux décisions,
09:24c'est amusant,
09:24c'est deux décisions
09:25d'Angela Merkel
09:26qui remontent à 2015,
09:27sur l'immigration
09:29et sur le nucléaire
09:31qui ne sont pas passés
09:32et qui, à mon avis,
09:33ont effectivement déstabilisé
09:34tout le modèle allemand.
09:37Alors nous,
09:37ce qui nous a intéressés,
09:38c'est beaucoup la défense,
09:41puisqu'on est au cœur de l'activité,
09:43ce qui est assez fascinant,
09:45c'est que quand on voit
09:47ce que fait l'Allemagne,
09:48donc il y a un plan d'investissement,
09:50donc ils ont fait sauter,
09:51vous savez,
09:52le fameux frein budgétaire,
09:53frein l'endettement,
09:54donc qu'il soit un peu moins orthodoxe,
09:57et ils nous ont sorti
09:59un plan d'investissement
10:00de plus de 100 milliards d'euros
10:01dans l'armement,
10:02avec la création
10:03de monstres industriels,
10:06le plus gros étant
10:07Rheinmetall,
10:08qui est devenu
10:09une gigantesque entreprise,
10:11qui est en train de devenir
10:13une des plus grandes entreprises
10:14d'armement du monde,
10:15et ça,
10:16moi ça m'a beaucoup surpris,
10:17en fait c'est quelque chose
10:18qu'acceptent les français,
10:20le réarmement allemand
10:22ne fait pas peur,
10:23et même plus loin,
10:24et c'est pour moi
10:25une des grandes surprises
10:25du sondage,
10:27c'est sur la dissuasion nucléaire,
10:29qui est une spécificité française,
10:31une majorité de français
10:33sont prêts à partager
10:34cette dissuasion nucléaire
10:36avec l'Allemagne.
10:37Oui, ça veut dire que le...
10:39On peut mettre en chiffre,
10:4054% pensent que l'industrie européenne
10:43va bénéficier de ce réarmement
10:44de l'Allemagne,
10:45voilà,
10:46on en a un sur deux
10:47qui disent que ça leur fait peur,
10:48mais quand on regarde
10:48les tranches d'âge,
10:49c'est pas du tout
10:49pour les raisons
10:50qu'on peut imaginer
10:50peur d'une troisième guerre
10:52en un siècle avec l'Allemagne,
10:53non, c'est juste qu'ils ont peur
10:55que ça nous entraîne tous
10:56collectivement vers
10:57des tensions armées
10:58plus dures encore avec la Russie,
11:00et puis pour illustrer
11:01ce que disait Pierre-Henri
11:02sur le nucléaire,
11:05on a aujourd'hui
11:0664% des français,
11:08quasiment les deux tiers,
11:10qui sont favorables
11:11à ce que l'on partage
11:12avec l'Allemagne
11:13notre capacité
11:13de dissuasion nucléaire,
11:15donc effectivement
11:16on est dans une grande
11:17fraternité avec eux.
11:19Voilà, c'est intéressant
11:20parce que vous savez,
11:20dans quelques semaines,
11:22traditionnellement,
11:23le président de la République
11:23met à jour
11:25la doctrine
11:26de dissuasion,
11:28et donc on attend
11:28ce discours,
11:29et donc c'est assez intéressant
11:30parce que, alors,
11:31la question est un peu vague,
11:33sur partage,
11:33ça ne veut pas dire décision,
11:35mais j'ai trouvé
11:36que c'était pour moi
11:37un tournant
11:39et une vraie surprise.
11:40ça, des sujets
11:40géopolitiques majeurs
11:42mis sur la table
11:42depuis un an ou deux
11:43déjà par Emmanuel Macron
11:44d'ailleurs,
11:44sur le partage
11:45ou pas de la dissuasion nucléaire,
11:46on reste dans l'ambiguïté stratégique,
11:49on serait vraiment
11:49très clair là-dessus,
11:50mais il me semble
11:51que de facto,
11:51on sait que la France
11:52protège l'Europe,
11:53France seule puissance nucléaire
11:54avec la Grande-Bretagne,
11:56protège l'Europe
11:56de son parapluie,
11:58effectivement.
11:58Sur ce plan,
11:59ce grand plan d'investissement
12:00que vous avez évoqué,
12:02Pierre-Henri de Menton,
12:04est-ce que c'est un game changer
12:05pour l'économie européenne,
12:07Philippe Trénard ?
12:08Il y a les 100 milliards
12:09d'investissement
12:10qui avaient déjà été votés
12:11précédemment sous Scholz
12:13pour l'armée,
12:13mais il y a
12:144 à 500 milliards
12:15pour les infrastructures
12:17et un autre plan à venir
12:18quasiment équivalent
12:19pour l'armée,
12:20le fameux bazooka budgétaire
12:22annoncé par MERS,
12:23alors qu'on voit
12:24qu'il a un petit peu de mal
12:24au sein de sa coalition
12:25à le mettre en place,
12:27mais est-ce que ce plan
12:28d'investissement
12:29profitera à l'ensemble
12:30de l'économie européenne,
12:32Philippe Trénard ?
12:33C'est un game changer
12:34pour l'Allemagne,
12:35pour l'ensemble
12:35de l'économie européenne,
12:37ça, il faut être
12:37un tout petit peu plus prudent.
12:39Est-ce que les contrats
12:40déborderont
12:41sur les autres économies européennes ?
12:44Certainement en partie,
12:45mais jusqu'à quel point
12:46ceci demande à être vu ?
12:48Il est beaucoup trop tôt
12:49pour aujourd'hui
12:50pour dire que nous allons
12:52en bénéficier
12:53ou en bénéficier largement.
12:54Et on s'était un peu
12:55attendu comme le Messie
12:56quand on a vu
12:57ces 1 milliard
12:58d'investissements arriver.
12:59Il est certain
12:59que pour la France,
13:00c'est toujours intéressant
13:01d'avoir l'Allemagne
13:02plutôt en déficit budgétaire
13:04ou avec un déficit budgétaire
13:05qui s'accroît
13:06pour les dépenses militaires
13:07ou quelle qu'en soit la cause,
13:08parce que quelque part,
13:10ça réduit l'écart
13:11dans la situation
13:13des finances publiques françaises
13:14par rapport
13:15à la situation
13:15des finances publiques allemandes.
13:17Je voudrais toutefois dire
13:19que pour la défense,
13:20il faut quand même
13:20mettre un petit bémol
13:22concernant l'Allemagne.
13:23Oui.
13:23Parce que nous sommes
13:24dans un pays
13:25qui va faire
13:25d'énormes dépenses
13:27de défense,
13:28comme il a été dit,
13:28mais ça reste un pays
13:31qui,
13:32du fait des conséquences
13:33de la Seconde Guerre mondiale,
13:34etc.,
13:35reste relativement pacifiste,
13:38ne veut pas mener la guerre.
13:39Culturellement, oui.
13:40Ça répond un petit peu
13:41aux inquiétudes
13:42de certains Français.
13:43C'est en train de changer
13:43quand même
13:44dans l'opinion publique allemande
13:45avec l'offensive russée.
13:47Écoutez,
13:47il y a peu d'années,
13:48on est sortis du Mali
13:50il y a peu d'années,
13:51nous avions un accord
13:51avec l'Allemagne.
13:53Imaginez-vous quand même
13:54que l'Allemagne
13:56nous offrait des transports
13:57par Transal
13:59à nos troupes,
14:00mais interdisait
14:00à des troupes armées
14:02de rentrer dans le Transal.
14:03C'était la doctrine
14:04de l'armée allemande,
14:05force de paix,
14:06de maintien de la paix,
14:06mais pacifiste.
14:08Donc on est quand même
14:09loin encore
14:10du grand changement
14:11et d'une Allemagne
14:13qui nous entraînerait
14:14dans une guerre
14:14avec la Russie,
14:16ce que bien évidemment
14:17l'Allemagne ne veut pas.
14:18Non seulement elle ne le veut pas,
14:19mais il y a une partie
14:20de son électorat
14:21qui n'en veut pas du tout,
14:22notamment l'électorat de l'Est
14:24dont une partie
14:25a été habituée
14:26à une collaboration
14:26avec la Russie.
14:29Dernier point peut-être,
14:30si vous me permettez,
14:31pour revenir sur ce que nous avons dit,
14:33il y a effectivement
14:34deux faiblesses fondamentales,
14:37structurelles,
14:38de l'Allemagne.
14:39La première,
14:39c'est l'énergie
14:40par rapport à la France,
14:41ce choix erroné,
14:43n'est-ce pas,
14:44de l'Allemagne.
14:45Malheureusement,
14:46nous lui avons
14:47un petit peu emboîté le pas.
14:48C'est quoi le choix erroné ?
14:49Pardon Philippe,
14:49c'est de tout miser sur
14:52l'éolien,
14:52le rejet du nucléaire
14:53et le charbon d'ailleurs,
14:55ou de se mettre
14:56dans les bras des Russes
14:57pour le gaz.
14:57Pour le gaz russe.
14:58Après ça,
14:59vous savez,
14:59quand vous rejetez totalement
15:00le nucléaire,
15:01les possibilités
15:02ne sont plus très nombreuses
15:03et les possibilités économiques
15:05sont même exclusives.
15:06Ça,
15:07c'est le premier point,
15:08je pense.
15:09Et d'ailleurs,
15:09nous avons eu le tort
15:10de suivre en partie
15:11l'Allemagne
15:11quand nous avons fermé
15:12Fessenheim,
15:14erreur absolue,
15:15n'est-ce pas ?
15:15Et dont on ne dira
15:16jamais assez
15:17combien elle a été dramatique
15:19et qu'il faut plutôt
15:20rapprocher aux erreurs
15:21qui ont été faites
15:22en France en 1936.
15:24Quand on ne fait pas
15:25l'armement de la France
15:26alors qu'il aurait fallu
15:27le faire.
15:28Il y a un peu de cela.
15:28C'était une décision politique
15:29vis-à-vis des écologistes,
15:31la fermeture de Fessenheim.
15:31Mais à l'époque aussi,
15:33c'était pour les...
15:34Et comme en Allemagne,
15:34d'ailleurs,
15:35sous la pression
15:35sous la pression des Verts.
15:37Et à l'époque,
15:37c'était pour les...
15:38en 1936,
15:38c'est pour les pacifistes.
15:40Deuxième grand problème
15:42et faiblesse allemande,
15:43la démographie.
15:44Oui.
15:45Une démographie qui s'effondre.
15:46Alors nous suivons l'Allemagne
15:48mais avec beaucoup de retard,
15:50ce qui nous met
15:50dans une bien meilleure position
15:51que l'Allemagne.
15:52Mais l'Allemagne
15:52a un problème démographique
15:54majeur.
15:55Et ça,
15:55il ne faut pas l'oublier,
15:57c'est son talon d'Achille.
15:58Bon, ça veut dire
15:58qu'on a quand même...
15:59Le talon d'Achille
15:59de la coalition d'ailleurs,
16:01alors elle nous fait rêver
16:03cette coalition
16:03pour le coup
16:04par rapport à ce qui se passe
16:05en France.
16:06Ça patine un peu quand même,
16:08le maire,
16:09le chancelier,
16:11quand il a fait campagne,
16:12il avait fait campagne
16:13pour une réforme des retraites.
16:14Et en fait,
16:15le contrat de coalition
16:16ensuite,
16:17la dernière réforme des retraites,
16:18elle remonte à 2007.
16:20Il y a cet effondrement démographique.
16:24Donc il y a une nécessité
16:25d'à nouveau faire
16:26une réforme des retraites
16:27en Allemagne.
16:28Je rappelle qu'on parle
16:28de 70 ans,
16:29à l'horizon 2040.
16:30Tout est bloqué.
16:31Tout est bloqué.
16:32Le SPD bloc, etc.
16:33Donc,
16:34il n'y a pas que chez nous.
16:35Les promesses électorales
16:37du chancelier
16:39ne sont pas tenues
16:40puisque ensuite,
16:40c'est la faiblesse
16:42de ce système
16:43dans le contrat de coalition
16:44qui met toujours
16:46des semaines,
16:46des mois
16:47à se négocier.
16:48Il est ficelé de partout,
16:49il est bloqué de partout.
16:50Donc l'Allemagne,
16:51la coalition,
16:52ne permet pas
16:53d'engager
16:55des réformes structurelles.
16:57Donc,
16:57on est dans un système
16:58très différent
16:59et avec
17:00une certaine forme
17:01de paralysie aussi
17:02comme on peut le voir
17:04dans d'autres pays,
17:05notamment la France
17:05pour différentes raisons.
17:07Si vous autorisez
17:08une différence majeure,
17:10le système de retraite
17:11allemand
17:12n'est aujourd'hui
17:13pas en déséquilibre.
17:14Le système de français
17:16de retraite
17:17est aujourd'hui
17:18en déséquilibre majeur.
17:20C'est-à-dire qu'il est financé
17:21à coups de recettes
17:22parfaitement exotiques,
17:24voire la taxe Zuckmann
17:25dont on ne sait pas très bien
17:26quel est lien
17:27avec les retraites françaises.
17:28En tous les cas,
17:29il faudra me le démontrer.
17:30Avec des subventions
17:31d'équilibre,
17:32toutes choses qui conduisent
17:33au transfert du déficit
17:35du régime
17:36des retraites français
17:36vers l'État.
17:38Ce qui est un problème
17:39absolument majeur.
17:40Et au fond,
17:41nous rêvons.
17:42En Allemagne,
17:43il est possible
17:43de travailler
17:44jusqu'à 67 ans
17:45et manifestement,
17:46ça ne pose pas
17:48de problème
17:48de santé,
17:49de social majeur.
17:51En France,
17:5264 ans,
17:53c'est quasiment
17:54un crime
17:54contre l'humanité
17:55et il nous tarde
17:57de revenir
17:57à 62 ans.
17:58Il est clair
17:59que la dérivée
18:00va exactement
18:02dans la mauvaise direction
18:03en France
18:04et elle reste
18:05en dépit
18:06même de ce que vous dites
18:08et qui est très vrai
18:08des résistances
18:11qu'il y a en Allemagne
18:11d'aller plus loin
18:12que 67 ans.
18:13Si nous pouvions
18:14être à 67 ans
18:15en France,
18:16ce serait quand même
18:16formidable.
18:17Ça leur fait rêver
18:17ça les Français
18:18du côté du modèle allemand
18:20à la retraite
18:21à 67
18:21voire 70 ans.
18:22En fait,
18:23le problème,
18:23c'est qu'on compare
18:24trop des choses
18:25qu'on n'a pas le droit
18:26de comparer.
18:27En réalité,
18:29quand on dit
18:30qu'on est à la retraite
18:31à 67 ans
18:32en Allemagne
18:32alors qu'en France
18:33c'est à 62 ans,
18:34ça n'est pas vrai.
18:35Ce n'est pas comme ça
18:36que ça se passe
18:36et les Français
18:37le savent bien.
18:38Il faut arrêter
18:39de dire ça
18:39et il faut comparer
18:40ce qui est comparable.
18:42Le principe en France
18:43pour tout le monde,
18:44c'est la durée
18:44de cotisation.
18:46On doit cotiser
18:4643 années.
18:48Comme on commence
18:49à travailler
18:49de plus en plus tard
18:50et en général
18:51à 22, 23, 24 ans,
18:53en France,
18:54faites un petit calcul
18:55tout simple
18:56et vous voyez
18:57qu'en réalité
18:58vous devrez partir
19:00à la retraite
19:00normalement
19:01quand vous avez commencé
19:02à 22 ans
19:02à 65 ans,
19:04quand vous avez commencé
19:04à 23 ans
19:05à 66 ans.
19:06Je rappelle que la moyenne
19:07des départs en France
19:08est aujourd'hui
19:08à 63,5 ans.
19:10Voilà.
19:10C'est pour ça
19:11qu'il ne faut pas trop comparer.
19:13Ensuite,
19:14parce que j'ai dit ça,
19:15c'est pour ça
19:16que je vous le disais,
19:17on fait des baromètres
19:18sur les retraites
19:19avec Groupama
19:19très régulièrement,
19:20des gros baromètres
19:20tous les ans.
19:21les gens nous disent
19:21bah oui,
19:22on vieillit,
19:23la société vieillit,
19:24la démographie fait que
19:25on sait,
19:26certains partis disent que non,
19:28mais les Français
19:28dans leur ensemble disent
19:29on sait qu'on doit travailler
19:30plus longtemps et plus.
19:32Mais ce qui faisait
19:34la guerre
19:34sur la réforme des retraites
19:35et ce qui énerve
19:36toujours les Français,
19:37c'est qu'ils estiment,
19:38eux,
19:39qu'il y avait une règle du jeu
19:39qui était posée au départ
19:40et qui était juste
19:41et efficace à leurs yeux,
19:43qui est la durée de cotisation
19:44et que le fait
19:46d'introduire en plus
19:47de la durée de cotisation,
19:48ce qui n'existe pas
19:49dans les autres pays,
19:50le fait d'introduire en plus
19:51une histoire d'âge,
19:53d'abord on a parlé
19:53d'âge pivot
19:54au moment de la retraite
19:55à points,
19:55cher à Edouard Fillet,
19:57puis d'âge légal de départ
19:58en disant
19:59mais tu n'auras pas le droit
19:59de partir avant 62 ans
20:01même si tu as cotisé
20:02tes 43 ans,
20:03c'est quelque chose
20:04qui est insupportable aux gens.
20:06Donc le point de départ
20:07de l'erreur
20:08de cette réforme des retraites,
20:10l'erreur politique,
20:11j'entends,
20:13c'est soit d'avoir voulu
20:14introduire absolument
20:16à tout crin
20:16cette histoire d'âge
20:18qui permet,
20:19on le sait,
20:19des avantages immédiats
20:21en termes de rentrée
20:22pour l'économie,
20:23direct et indirect d'ailleurs,
20:26mais ça a été
20:26de vouloir imposer cela
20:27ou bien s'il fallait
20:29vraiment l'imposer
20:30pour des raisons économiques,
20:32mieux expliquer aux Français
20:33pourquoi en plus
20:34de la durée de cotisation
20:35on allait introduire
20:36quelque chose
20:36qui est perçu
20:37comme une injustice
20:37parce que quand on est cadre
20:39et aisé,
20:39en général on commence
20:40à bosser tard
20:41et donc si on doit cotiser
20:43ses 43 ans
20:44on partira bien
20:45au-delà de 64
20:46alors que quand on est
20:48issu de catégories populaires
20:49et qu'on a commencé
20:50à bosser jeune
20:51et bien au bout de,
20:53on peut partir à 62 ans
20:54on va dire
20:55ou à 63.
20:55Ce que vous êtes en train
20:56de nous dire Gaëlle Slimane
20:57c'est que cette réforme
20:57a été très mal expliquée.
20:59Elle a été,
21:00à mon avis,
21:01elle a d'abord été mal pensée
21:03et ensuite mal expliquée
21:04parce que vous rappelez-vous
21:05la surprise,
21:06l'effroi même
21:07des responsables politiques
21:08porteurs de la réforme
21:09quand ils ont découvert
21:10que ce qu'ils avaient mis en place
21:11allait pénaliser les femmes
21:12puisque chaque femme
21:14pouvait gagner
21:15une année en gros
21:17par enfant
21:18qu'elle avait eue
21:19et on reboucle
21:19avec nos sujets de natalité.
21:21Une des raisons
21:21pour lesquelles peut-être
21:22en France
21:22on est moins mal à l'aise
21:23en termes,
21:24on était et on est encore
21:25un peu moins mal à l'aise
21:26que l'Allemagne
21:27en termes de natalité,
21:28peut-être qu'on peut aussi
21:29la chercher
21:30dans cette réforme des retraites
21:32et dans tout un tas
21:33de mesures sociales
21:34qui sont mises en place
21:35dans notre pays
21:35et que l'Allemagne n'a pas.
21:37Et donc tout ça
21:38a été mal pensé
21:39et a créé un sentiment
21:40d'injustice
21:41et c'est pour ça
21:41qu'en France
21:42quand vous parlez
21:43de la réforme des retraites
21:44avec l'âge
21:45alors que les gens
21:45étaient favorables
21:46à la réforme initiale
21:47la réforme à point
21:48envisagée par Edouard Philippe
21:50quand vous leur parlez de ça
21:51vous les hérissez
21:51et vous savez
21:52vous le savez vous évidemment
21:53mais les téléspectateurs
21:54ne le savent peut-être pas
21:55qu'il y a presque
21:56la moitié des gens
21:57qui sont par les carrières langues
21:5940% quelque chose
22:00qui sont exclus
22:01qui sont exclus
22:02de la réforme de 2023
22:05mais personne ne le sait
22:07donc en fait
22:07vous créez une réforme
22:08qui est moins efficace
22:11qui exclut plein de gens
22:13du champ
22:14mais ceux qui en bénéficieront
22:15de cette exclusion
22:16ne le savent pas
22:16voilà
22:17c'est pour ça que
22:18je pense que le système
22:19de retraite allemand
22:20ne fait pas rêver les Français
22:21pour répondre à la question
22:22et ce qui est très curieux
22:24c'est qu'on a un certain nombre
22:25vous parliez d'Edouard Philippe
22:26par exemple
22:27qui continue à barcteler
22:28sur l'âge légal
22:29justement
22:30en disant
22:31regardez les éléments
22:32regardez les
22:33ah oui mais toute l'Europe
22:34en même temps
22:35est passée à
22:36à 64
22:36à 67
22:37à la réforme des retraites
22:37dont la réforme
22:38touraine
22:39qui ont introduit
22:41un autre critère
22:42qui est celui de la durée
22:43de cotisation
22:44donc en fait
22:44cet âge légal
22:47effectivement en Allemagne
22:48ils envisagent
22:50encore
22:51de l'éloigner
22:52de le porter
22:54peut-être à 70 ans
22:55ça fait rigoler
22:56en France
22:57mais c'est un chiffon rouge
23:00effectivement
23:01Gaël a tout à fait raison
23:03et moi je suis très surpris
23:04qu'il y ait un certain nombre
23:05de politiques
23:06qui en ont fait un marqueur
23:07je voulais qu'on avance
23:08quand même
23:09il nous reste un sujet
23:10important
23:12avant la coupure pub
23:12sur la nouvelle doctrine économique
23:14de la commission européenne
23:15de défense économique
23:17ça a été présenté hier
23:18à Bruxelles
23:19la commission
23:20a identifié
23:21six domaines à risque
23:23nécessitant des mesures accélérées
23:24sur les chaînes d'approvisionnement
23:25évidemment on pense aux terres rares
23:27avec la menace chinoise
23:28mais aussi des mesures
23:29pour attirer des investissements étrangers
23:31avec des transferts de technologies
23:33on pense à nouveau
23:33à la Chine
23:34ou soutenir la base industrielle
23:36de défense espatiale
23:39est-ce que c'est une nouvelle donne économique
23:41est-ce que Bruxelles
23:42se réveille
23:42enfin
23:43face aux menaces extérieures
23:45Philippe Trénard
23:46oui Bruxelles se réveille
23:47et je crois que c'est
23:49c'est très important
23:50nous n'avons pas
23:51la solution
23:52au problème de Brux
23:53qui se pose
23:55à l'Europe
23:55en Europe
23:56si je prends les terres rares
23:57c'est pas en Europe
23:58que je vais les trouver
23:59peut-être en trouvera-t-on
24:00dans quelques années
24:01mais pour le moment
24:02nous ne les avons pas
24:03on en a en Europe
24:04mais on ne sait pas les raffiner
24:05la question c'est ça
24:06il y a plusieurs problèmes
24:07on en a un peu
24:09et on ne sait pas
24:10le peu qu'on a
24:10on ne sait pas
24:11mais on n'en a pas beaucoup
24:12la Chine en a
24:14en veux-tu
24:14en voilà
24:15et donc ça pose
24:16un double problème
24:17qui est un problème économique
24:19et un problème
24:20de gestion
24:21de la politique internationale
24:22c'est-à-dire
24:23que l'Europe
24:24ne peut pas
24:25se permettre
24:25d'être indépendante
24:27du reste du monde
24:28et elle ne peut pas
24:29d'être trop dépendante
24:30du reste du monde
24:31ou d'en être indépendante
24:33de rompre
24:34de rompre les liens
24:35avec le reste du monde
24:36ce qui pose naturellement
24:38un problème
24:38avec la Chine
24:39parce que
24:39la politique des droits
24:40de l'homme
24:41en Chine
24:42n'est pas quelque chose
24:43qui satisfait les Français
24:44donc doit-on maintenir
24:46des relations
24:47avec la Chine
24:48en dépit d'une politique
24:49des droits de l'homme
24:49et je crois que là
24:50on se retrouve vraiment
24:52avec les vrais problèmes
24:53de comment je connecte
24:55la politique économique
24:56et la politique internationale
24:58et je crois que quelque part
25:00nous sommes au seuil aussi
25:01d'une révision
25:02probablement qu'il ne faut pas
25:04massive
25:05mais quand même à la marge
25:06de la façon
25:07dont nous appliquons
25:08les politiques
25:09des droits de l'homme
25:10nous devons continuer
25:11à avoir des relations
25:12avec des pays
25:13qui ne nous semblent pas sympathiques
25:15tant qu'ils ne nous agressent pas
25:16tant qu'ils ne viennent pas
25:17nous chercher
25:18et donc je crois
25:19qu'il y a là
25:19une vraie combinaison
25:20et vous ne pouvez pas
25:22concevoir
25:23la nouvelle politique
25:24éco-économique
25:25européenne
25:26en la matière
25:27indépendamment
25:28de repenser aussi
25:30la politique internationale
25:32la politique des sanctions
25:33etc.
25:34voilà
25:34alors là
25:34il y a un équilibre
25:35à respecter
25:36je ne suis pas
25:37tout à fait d'accord
25:37parce que je pense
25:38que la politique
25:39des droits de l'homme
25:39de l'Europe
25:40elle est enterrée
25:40depuis longtemps
25:41je n'ai pas beaucoup
25:42entendu Emmanuel Macron
25:43pendant sa visite
25:44à Pécin
25:46sortir
25:48ça n'a rien à voir
25:49avec les déclarations
25:50qui avaient pu être faites
25:51dans différentes visites
25:52précédemment
25:53je pense
25:55c'est une décision importante
25:56elle est un peu cosmétique
25:57quand même
25:58mais c'est important
25:59est-ce que c'est un habillage
26:00c'est ça ?
26:00est-ce que c'est juste
26:01un emballage politique
26:02Pierre-Henri de Lorton
26:03il y a quelque chose
26:04concrète
26:04comme par exemple
26:05une centralisation
26:07de l'information
26:08on va dire
26:08en termes d'intelligence économique
26:10il y a des choses
26:11comme ça qui se passent
26:12mais la mutation
26:13elle a commencé
26:13depuis quelques années
26:14on a abandonné
26:16si vous voulez
26:16d'un point de vue économique
26:17c'était une politique économique
26:19basée
26:20en gros
26:21sur le consommateur
26:22c'est-à-dire que
26:24l'Europe était au service
26:25du consommateur
26:26ce qui nous a permis
26:27par exemple
26:28d'avoir des abonnements
26:29de téléphone
26:30pas du tout chers
26:30par rapport aux Etats-Unis
26:31etc.
26:32et on a muté
26:33petit à petit
26:34vers une Europe
26:35qui essaie de construire
26:36une stratégie industrielle
26:38et une stratégie offensive
26:39et défensive
26:40il y a des instruments
26:41qui ont été mis en place
26:42très puissants
26:43comme un instrument
26:45qui a été mis en place
26:46c'était avant même
26:47l'arrivée de Trump 2
26:50c'était en 2023
26:51le fameux outil de coercition
26:53voilà
26:53outil anti-coercition
26:54c'est très fort
26:56on n'a jamais utilisé
26:57on tourne une page
26:59par rapport à la mondialisation
27:02quand même
27:02en disant
27:02on peut utiliser
27:03des outils
27:04plus ou moins
27:05un peu sauvages
27:06on peut par exemple
27:08faire des normes
27:09pour empêcher
27:10ce qu'on faisait
27:11peut-être déjà
27:12mais là
27:12pour empêcher
27:13des
27:14on va dire
27:16des
27:16malveillances commerciales
27:18de la part de grands partenaires
27:20pour parler un peu
27:20voilà
27:21un peu langue de bois
27:22mais ces outils
27:24ils ne sont jamais
27:25vraiment mis en place
27:25donc on a vu
27:26par exemple
27:27ce qui s'est passé
27:27sur les droits de douane
27:28la célèbre scène
27:30en Irlande
27:31dans le golfe de Trump
27:32avec la présidence
27:33de la commission européenne
27:34avec un sourire comme ça
27:35en disant
27:36ouf
27:36on a 15%
27:37je m'en sors super bien
27:39donc
27:39à aucun moment
27:40alors qu'on avait
27:42démarré assez fort
27:43notamment Christine Lagarde
27:44avait été
27:44assez agressive
27:46juste au moment
27:48de l'élection de Trump
27:49et on sentait
27:50le coup venir
27:50donc en fait
27:51c'est pas vraiment
27:52c'est un problème
27:53d'exécution
27:53tous les instruments
27:55sont là
27:56et effectivement
27:57il va falloir choisir
27:58les américains
27:59les chinois
27:59on peut pas être
28:01ennemi de tout le monde
28:01on peut pas être
28:02ennemi de tout le monde
28:02donc voilà
28:03Yael Slimane
28:04alors
28:04pour rebondir
28:06sur ce que vous disiez
28:07l'un et l'autre
28:07l'idée
28:09des droits de l'homme
28:10elle est
28:11je pense qu'elle est loin
28:12d'être au coeur
28:13des préoccupations
28:14des dirigeants
28:15des principaux pays
28:16européens aujourd'hui
28:16c'est passé sous silence
28:17depuis la guerre
28:18Russie-Ukraine
28:19et des opinions publiques
28:21aussi
28:21en revanche
28:22parce qu'on est obligé
28:24de serrier les problèmes
28:25le premier problème
28:26c'est d'arrêter
28:27de se faire plumer
28:27le sentiment
28:29général
28:30en France et en Europe
28:31quand on fait des sondages
28:32au niveau européen
28:32c'est que l'Europe
28:33est vraiment le dindon
28:35de la farce mondiale
28:36l'idiot du village mondial
28:38en gros
28:39en perte de vitesse
28:40alors en gros
28:41ce que ça signifie
28:42c'est qu'on n'accepte pas
28:44d'ériger des règles
28:45ou de les appliquer
28:45pour reprendre
28:46ce que disait Pierre-Henri
28:47qui soient juste
28:48des règles
28:49de symétrie
28:51de faire en sorte
28:53que les pays
28:54avec les grandes zones
28:56avec lesquelles on échange
28:57ne se permettent pas
28:59vis-à-vis de l'Europe
29:00en termes de droits de douane
29:01par exemple
29:01pour les Etats-Unis
29:02ou en termes de qualité
29:03ou de certification
29:04des produits
29:05qu'ils nous envoient
29:05pour la Chine
29:06des choses
29:07que nous télérerions
29:08sans réciprocité
29:10l'affaire effectivement
29:12des droits de douane
29:14a été perçue en France
29:15puisqu'on avait fait
29:15un sondage
29:16à cette occasion
29:17comme un abandon
29:21en race campagne
29:21de la part
29:22de l'Union Européenne
29:23ce que ne comprennent pas
29:23les Français
29:24et les Européens
29:24mais évidemment
29:26ça s'explique
29:26par notre fragilité politique
29:27c'est que la première
29:29puissance économique mondiale
29:30qui est largement supérieure
29:32aux Etats-Unis
29:32largement supérieure
29:33à la Chine
29:34c'est l'Europe
29:34et qu'on ne soit pas capable
29:37qu'on se comporte
29:37comme des nains
29:38incapables de réagir
29:40face à des pays
29:41moins forts que nous
29:42et qu'ils se comportent
29:44avec nous
29:44prenons Donald Trump
29:45comme si nous étions
29:46ses vassaux
29:47alors qu'ils ne comprennent
29:49que le rapport de force
29:49et qu'on voit que même
29:50quand de tout petits pays
29:51résistent à Donald Trump
29:53ils se couchent
29:54systématiquement
29:55c'est ce qui s'est passé
29:56avec Kim Jong-un
29:57et la Corée du Nord
29:58lors de son premier mandat
29:59où il avait commencé
30:00par l'insulter
30:01en le traitant de Rocketman
30:02et tu vas voir
30:02ce que tu vas voir
30:03et dès que l'autre
30:04est sorti de ses gonds
30:05et lui a répondu
30:06sur le même ton
30:07Trump s'est couché
30:09littéralement
30:09et est devenu
30:10le meilleur ami
30:11après le modèle allemand
30:11le modèle coréen
30:13le modèle nord-coréen
30:14non mais ce que je dis
30:15c'est qu'on est en train
30:16le prochain sondage
30:16le mois prochain
30:17on est en train de prendre
30:19un pays
30:19la Corée du Nord
30:20qui n'est pas une puissance majeure
30:21oui
30:22ni même
30:22malgré
30:23son arme nucléaire
30:26ou ses avancées en ce sens
30:27ni même une puissance
30:27militaire majeure
30:28ni une puissance économique majeure
30:30c'est le moins qu'on puisse dire
30:31bon bah face à la première
30:32puissance militaire
30:33économique mondiale
30:34en termes de pays
30:35c'est le grand pays
30:37qui s'est couché
30:37après je rappelle
30:38que les 15%
30:38on est à les taux
30:39on a eu l'augmentation
30:40la plus faible
30:41probablement
30:41on est la première puissance
30:43on est plus puissant
30:44que les Etats-Unis
30:45au niveau européen
30:45c'est à dire que la différence
30:46avec les autres zones
30:47c'est que le fort
30:48parle aux faibles
30:49on a un plus grand marché
30:49de consommateurs
30:50est-ce que c'est de la puissance
30:51Mario Draghi avait dit
30:53au début septembre
30:542025 sera l'année
30:56qui marquera
30:57l'ouverture
30:59la prise de conscience
31:00qu'en Europe
31:00un marché de 450 millions
31:01de consommateurs
31:02ne suffit pas
31:03à faire de nous
31:04une grande puissance
31:04si on prend la somme
31:07de nos puissances économiques
31:08de nos PIB
31:09de tout ce que vous voulez
31:10on est aussi devant
31:11les Etats-Unis
31:11quel que soit l'indicateur
31:13on est devant eux
31:13il n'y a qu'un point
31:14on ne semble pas
31:15devant les Etats-Unis
31:16c'est le nombre
31:16de têtes nucléaires
31:17et l'armement militaire
31:19notre faiblesse
31:21et militaire
31:21il est évident
31:22que même le 15%
31:24est un pur scandale
31:25dans l'absolu
31:26et fait normalement
31:28de l'Amérique de Trump
31:29notre ennemi
31:29par définition
31:30aucun pays au monde
31:32ne s'est autorisé
31:33à faire ce qu'a fait
31:34Donald Trump
31:35et là je crois
31:37c'est vrai
31:37que l'Europe
31:38n'a pas réagi
31:39elle a réagi
31:40en disant
31:40au fond
31:41ça va durer 4 ans
31:42on fait le dos rond
31:43et dans 4 ans
31:44ça change
31:44maintenant si ça ne change pas
31:46probablement
31:47il faudra changer de politique
31:48pour renforcer
31:49la puissance européenne
31:50il faudra probablement
31:51une union des marchés de capitaux
31:52ça fait 15 ans
31:53qu'on en parle
31:54Bruxelles devrait faire
31:55à nouveau des annonces
31:56aujourd'hui
31:56sur ce point
31:57union des marchés de capitaux
31:58c'est pour quand ?
31:59c'est le prochain thème
32:00des experts
32:01on se retrouve tout de suite
32:02après une très courte page de pub
32:03ne quittez pas
32:12allez on est de retour
32:17pour la seconde partie
32:18des experts
32:18prise 2
32:19avec toujours autour de la table
32:20Philippe Trenard
32:21Gaël Slimac
32:23et Gaël Slimane
32:24pardon
32:24et Pierre-Henri
32:26Demanton
32:27on va parler
32:28union des marchés de capitaux
32:29ne l'appelez plus comme ça
32:31c'est désormais
32:31l'union de l'épargne
32:33et de l'investissement
32:34ce grand projet européen
32:36ça fait 15 ans
32:36qu'on en parle
32:37qui doit permettre
32:38de mieux orienter
32:39les 35 000 milliards
32:41d'épargne
32:42en Europe
32:43qui dorment
32:44pour 70%
32:46sur des livrets bancaires
32:47qui ne financent pas assez
32:48nos entreprises
32:49Mario Draghi
32:50l'avait indiqué
32:51dans son rapport
32:51on a besoin
32:53de 750 à 800 milliards d'euros
32:55d'investissement supplémentaire
32:57par an
32:58pour être à la hauteur
33:00de la compétition chinoise
33:02et américaine
33:04bon
33:04ce qui sort pour l'instant
33:05et ce que va annoncer
33:07la commission tout à l'heure
33:09la demande
33:10c'est
33:10c'est celui
33:12celle
33:13pardon
33:13d'un super
33:14gendarme
33:15financier
33:16pour
33:17renforcer
33:18ces
33:19marchés
33:20de capitaux
33:20allez Philippe
33:21je commence
33:22avec vous
33:23est-ce qu'on va créer
33:23un nouvel étage
33:24bureaucratique
33:25là pourquoi on aurait besoin
33:26de ce super
33:27gendarme
33:27européen
33:28pour les marchés
33:29je ne crois pas
33:29que la première des priorités
33:31soit aujourd'hui
33:32de créer un super
33:33gendarme
33:34ça peut y contribuer
33:35je suis tout à fait d'accord
33:36avec l'idée
33:37que ça fait partie
33:38de la construction
33:39de l'union
33:40restons sur l'ancien mot
33:41des marchés de capitaux
33:42quelle que soit la nature
33:43du capital
33:44mais je ne crois pas
33:45que ce soit la première
33:47la première urgence
33:49je crois que la première urgence
33:50c'est un peu de revenir
33:52sur la régulation financière
33:54de la repenser
33:55il y a des domaines
33:56où elle est contraignante
33:57il y a des domaines
33:58où elle est insuffisante
33:59et je pense qu'il faut
34:00un petit peu
34:01l'ajuster
34:02justement
34:02pour lui permettre
34:03de servir
34:04les objectifs
34:05qu'a indiqué Draghi
34:06car pour servir
34:07les objectifs
34:08qu'a indiqué Draghi
34:10il faut inciter
34:13l'épargnant
34:13à investir
34:14dans des produits à risque
34:15or aujourd'hui
34:16toute la régulation
34:18désincite
34:19à investir
34:20dans les produits
34:21à risque
34:22toute la régulation
34:23et ajoutons
34:23la fiscalité aussi
34:25oui
34:25donc on a
34:26la deux mécanismes
34:28qui quelque part
34:29incitent les français
34:30à prendre des produits
34:31aussi peu à risque
34:33que possible
34:34et donc à investir
34:35dans des livrets
34:36notamment dans la dette française
34:37il y a aussi
34:38indépendamment de cela
34:39toute une culture
34:40qu'il faut peut-être changer
34:41parce qu'il y a eu
34:42une habitude
34:42par exemple
34:43on a fait vraiment peur
34:44aux français
34:46en leur disant
34:47vous imaginez
34:47une retraite par capitalisation
34:49c'est l'horreur
34:49demain vous serez plumé
34:50naturellement
34:51par ailleurs
34:52on dit qu'il faudrait
34:53financer les retraites
34:54par une taxe
34:55sur le capital
34:55donc on a
34:56et je crois
34:57qu'il faut avancer
34:58alors vous allez me dire
34:59sur quoi
35:00devons-nous avancer
35:01qu'est-ce qui manque
35:02qu'est-ce qui bloque
35:02aujourd'hui
35:03je pense
35:04c'est la circulation
35:05des mouvements de capitaux
35:07et effectivement
35:08alors en ce sens
35:09l'unification
35:10aurait un intérêt
35:12mais je crois
35:12qu'avant l'unification
35:13avant un corps
35:14de contrôleur
35:15unique
35:16ce qu'il faut
35:17c'est une régulation
35:18qui se rapproche
35:18et une application
35:20dans les pays
35:21qui soit
35:22beaucoup plus homogénéisée
35:24beaucoup plus
35:25unifiée
35:25parce que
35:26je puis vous dire
35:27vous ne pouvez pas faire
35:28avec la même réglementation
35:30européenne
35:30en France
35:31ce que vous faites
35:32en Allemagne
35:33et inversement
35:34et là je crois
35:35que c'est extrêmement important
35:36et alors
35:38c'est d'autant plus important
35:39dernier point
35:39parce que
35:41Trump est en train
35:42de reculer
35:43maintenant
35:43sur la guerre commerciale
35:44on l'a vu
35:45en matière
35:46de produits alimentaires
35:47il est obligé
35:48de baisser
35:48les droits d'ouane
35:50même sur des pays
35:50qu'il déteste
35:51le poteau monde
35:52comme le Brésil
35:53de l'Oula
35:53etc
35:54mais ça veut dire
35:56où va se porter
35:57le protectionnisme
35:58de Trump
35:58et bien quand il n'est plus
35:59sur les biens
36:00il va se porter
36:01sur le domaine
36:02des capitaux
36:02donc ce qui est maintenant
36:03dans le viseur
36:04très probablement
36:05de l'administration américaine
36:07c'est les mouvements
36:08de capitaux
36:08c'est les systèmes
36:09de paiement
36:10et donc l'Europe
36:11doit s'armer
36:12Bon
36:12soin d'être européenne
36:13encore et toujours
36:13Gaën Simon
36:14Alors
36:14sur l'épargne
36:16on réalise
36:17un baromètre de l'épargne
36:18avec vous
36:19avec BFM
36:20qu'on présente
36:21chez Antoine Larigauderie
36:22et avec Capital
36:24et on réalise ça
36:24avec Groupama
36:25et on suit
36:25tous les trimestres
36:27l'état d'esprit
36:28des français
36:29on parle au niveau européen
36:31mais la France
36:31c'est vraiment
36:32quand on fait
36:32des benchmarks européens
36:33le champion de la fourmi
36:35ou les championnes
36:36des fourmis
36:36et les champions
36:38pour faire
36:39ce que vous disiez
36:40c'est à dire
36:40placer son épingle
36:41sur des trucs
36:42ultra sécurisés
36:43plus c'est sécurisé
36:45mieux c'est
36:45quand on teste
36:46en arbitrage
36:46rendement
36:48disponibilité
36:50sécurité
36:51on est assez conservateur
36:52mais
36:53il y a
36:54une bonne nouvelle
36:55si j'ose dire
36:56sur la propension
36:58à aller vers
36:58des placements dynamiques
36:59et donc pourquoi pas
37:00à être séduit
37:01par
37:01des choses
37:03des trucs
37:04qui se feraient
37:05au niveau européen
37:06et qui flècheraient
37:07l'épargne
37:07vers
37:08des outils dynamiques
37:09qui pourraient
37:10irriguer notre économie
37:11la bonne nouvelle
37:12c'est que
37:13les rendements
37:14du livret A
37:15enfin des livrets
37:16et notamment du livret A
37:17sont tellement mauvais
37:18depuis ces derniers temps
37:20que les français
37:21sont à peu près
37:221 sur 2
37:23presque 45%
37:24de ceux qui détiennent
37:26ou qui ont détenu
37:27un livret A
37:27soit l'ont fermé
37:28soit ne l'alimentent plus
37:29face à la faiblesse
37:31des rendements
37:31et la majorité
37:32de ceux qui l'ont fait
37:33nous disent
37:34et du coup
37:34je serais quand même
37:35tenté d'aller vers
37:35une épargne plus dynamique
37:37donc ils ont toujours peur
37:38de l'épargne dynamique
37:39mais ils commencent
37:40à être tentés
37:40et ils sont aussi séduits
37:42par l'idée que leur épargne
37:42puisse servir à quelque chose
37:44plutôt que d'être glissé
37:45sous le matelas
37:46ou dans le bas de laine
37:46ils commencent
37:48dans la dette française
37:48c'est l'essentiel valable
37:50donc voilà
37:50donc ils commencent
37:51à être séduits
37:51non mais par des rendements
37:53vous savez il y a eu
37:53cette proposition
37:54d'utiliser
37:55de flécher l'épargne
37:56les français
37:57vers des investissements
37:58dans la défense
37:58il y a tout un tas
37:59de sujets comme ça
38:00qui commencent à séduire les gens
38:02et pour finir
38:03sur la question
38:03de la capitalisation
38:04dans notre fameux
38:05baromètre retraite
38:06avec Groupama
38:06on voit que les français
38:08pour la première fois
38:09nous disent
38:10notre système
38:11je l'adore
38:11mais j'y crois tellement plus
38:12de retraite
38:13que finalement
38:14le mieux pour moi
38:15c'est une majorité à le dire
38:16ce serait un système
38:17qui mixe capitalisation
38:19et répartition
38:21ils ont 57% à le penser
38:22c'est déjà le cas
38:23quand vous regardez
38:24les encours
38:25par exemple de l'assurance vie
38:26c'est une forme de retraite
38:27par capitalisation
38:28parce que les gens
38:29savent très bien
38:29que la répartition
38:30il y a eu beaucoup
38:31de décollectes
38:32de vie livrée
38:32vers l'assurance vie
38:33on a des taux d'épargne
38:34aussi élevés en France
38:35c'est bien parce que
38:36on n'a pas confiance
38:37dans notre système
38:38des retraites
38:38juste un mot
38:39pour réagir
38:40moi je ne crois pas du tout
38:41à ce truc
38:43de l'épargne fléchée
38:44ça c'est un truc
38:45de politique
38:46ça fait 15 ans
38:47qu'on nous en parle
38:48régulièrement
38:49réorienter l'épargne
38:50prenons un exemple
38:50par exemple
38:51le livret A
38:51il y a un énorme problème
38:52en France
38:53c'est le logement
38:53c'est un problème majeur
38:55qui bizarrement
38:56n'intéresse pas beaucoup
38:57les politiques
38:58on change de mise
38:59des logements
38:59tous les 6 mois
39:00c'est jamais dans
39:01la campagne présidentielle
39:03c'est pourtant
39:03quelque chose
39:04de fondamental
39:04et à mon avis
39:06avec l'éducation
39:07c'est la source
39:08de beaucoup
39:08beaucoup de problèmes
39:09de notre pays
39:10et bien
39:10le livret A
39:11quand vous regardez
39:13où va l'argent
39:14du livret A
39:14et bien maintenant
39:15il y a
39:16on est autour
39:17de la moitié seulement
39:18qui va effectivement
39:19au logement
39:20financement du logement social
39:21on rappelle
39:21tout le livret A
39:22sert à financer
39:23le logement social
39:24avec des prix bonifiés
39:25tuyaux compliqués
39:26via la caisse des dépôts
39:27etc
39:28mais ça ne part pas
39:29vers le logement
39:29or c'est une priorité
39:30c'est un produit
39:31qui avait été conçu
39:32pour ça
39:33avec un objectif
39:34dès qu'on a un produit
39:36avec plusieurs objectifs
39:37et alors quand il y a
39:38beaucoup d'argent
39:39c'est sûr que
39:39je suis un peu familier
39:41mais c'est la vérole
39:42sur le bac Lergé
39:42c'est-à-dire que tout le monde
39:43se précipite dessus
39:44en disant
39:45ah ben bien sûr
39:46l'armement
39:47et bien sûr
39:48il y a deux ans
39:49c'était l'écologie
39:50etc
39:51donc je ne crois pas du tout
39:53par contre je pense
39:54qu'il y a des choses
39:54qui se font
39:55là encore c'est
39:56un peu l'ADN de Chalange
39:58et qu'on attend
39:59c'est avoir les verres
39:59à moitié plein
40:00il se passe des choses
40:01il y a par exemple
40:03une société très mal connue
40:05qui s'appelle Euronext
40:06bon ben c'est une fédération
40:07c'est plus qu'une fédération
40:09c'est un groupe européen
40:10de bourse
40:11donc en gros
40:12maintenant on a
40:13deux acteurs majeurs
40:14on a la bourse de Francfort
40:15qui a aussi une dimension
40:16continentale
40:17et la bourse Euronext
40:20qui vient
40:20qui est à l'origine
40:21la bourse de Paris
40:22donc il s'est créé
40:23cette chose là
40:24malgré toutes les contraintes
40:26réglementaires etc
40:27et là je ne suis pas
40:28tout à fait d'accord
40:29je pense que c'est extrêmement
40:30important
40:31d'avoir l'équivalent
40:32de la SEC américaine
40:34d'avoir un gendarme
40:34de la bourse européenne
40:36pourquoi ?
40:36quels seraient les avantages ?
40:38parce que pour faire circuler
40:39des capitaux
40:39il y a deux façons
40:40de les faire circuler
40:41ou c'est via
40:41l'intermédiation bancaire
40:43ou c'est via les marchés
40:44si on a des réglementations
40:46différentes dans chaque pays
40:47c'est un peu compliqué
40:48donc vous voyez
40:50par exemple
40:51les télécoms
40:52tout s'est débloqué
40:52on a fait un vrai marché
40:53des télécoms
40:54alors pas tout à fait
40:55au niveau des opérateurs
40:56mais maintenant
40:57qu'il y a un truc
40:58qui s'appelle le roaming
40:59il y a quelques années
41:01vous vous rappelez
41:02qu'on a
41:02on a plus peur
41:03de décrocher son téléphone
41:04quand on part
41:05en Italie
41:05ou en Allemagne
41:06parce qu'on s'est mis d'accord
41:07il y a une réglementation commune
41:09il y a des tarifs
41:09à peu près communs
41:11donc je pense
41:12c'est très important
41:13et la bonne nouvelle
41:13encore une bonne nouvelle
41:14c'est que cet organisme
41:15qui s'appelle l'ESMA
41:16il sera à Paris
41:17il est déjà
41:18il existe déjà
41:18il sera à Paris
41:19voilà
41:20alors on lui donne
41:20des petites missions
41:21pour l'instant
41:22sur les crypto-monnaies
41:23si on n'ose pas attaquer
41:25le dur
41:25et on a la même chose
41:27sur les banques
41:27où là
41:28il faut quand même
41:29se rappeler
41:29là aussi dans le temps
41:30on disait toujours
41:31Créer & Colle
41:32est la plus grande banque du monde
41:33non la plus grande banque du monde
41:34c'est JP Morgan
41:35c'est une banque
41:36qui pèse à peu près
41:37en bourse
41:38ça vaut 900 milliards de dollars
41:39la plus grande banque d'Europe
41:40c'est Banco Santander
41:42c'est une banque espagnole
41:43qui en vaut 130
41:44donc on a besoin
41:46d'avoir des grandes banques
41:48et pourquoi
41:49est-ce qu'il n'y a pas
41:49de grandes banques
41:50parce que la régulation
41:51c'est un truc hyper national
41:53donc chaque pays
41:54a ses propres ratios
41:56alors il y a des règles
41:57internationales
41:58etc
41:59mais chaque pays
41:59et
42:00c'est donc la fragmentation
42:01de la réglementation
42:02Madame Mélanie
42:03dès que vous approchez
42:04des banques italiennes
42:05c'est un psychodrame
42:06etc
42:07donc c'est juste
42:08pratiquement impossible
42:09de réaliser des fusions
42:11de créer
42:11de créer
42:13des très grandes banques européennes
42:15qui pourraient
42:16entrer en compétition
42:17avec les américains
42:18donc résultat
42:18les américains
42:19effectivement
42:20rentrent comme dans du lard
42:21sur le marché européen
42:23Philippe Trénard
42:23je partage votre analyse
42:26mais pas totalement
42:28parce qu'il y a un point
42:29il y a un point quand même
42:30qui est fondamental
42:31il y a des régulations
42:33il y a des régulations européennes
42:34des marchés financiers
42:35il y a des régulations européennes
42:37du système bancaire
42:38il y a des régulations européennes
42:40du système d'assurance
42:40le problème
42:41c'est qu'ils sont appliqués
42:42on les laisse s'appliquer
42:43fort différemment
42:44dans chaque pays
42:45ce qui fait que d'ailleurs
42:46ça vous autorise
42:47à ne pas autoriser
42:49ou à rendre les choses
42:50beaucoup plus difficiles
42:51pour BNP Paribas
42:52d'acquérir
42:53une banque italienne
42:54ou autre chose
42:55et c'est là je crois
42:57qu'il ne faut pas
42:58se précipiter
42:59dans l'idée
42:59on va créer
43:00un super régulateur
43:02etc
43:02le premier travail
43:03c'est
43:04essayons
43:05d'affiner
43:06d'ailleurs
43:07d'amincir
43:08les régulations financières
43:09parce que quand même
43:10le grand sujet
43:11c'est d'abord
43:12d'entrer en concurrence
43:13avec les Etats-Unis
43:14de ne pas laisser
43:16les fonds américains
43:17détenir
43:18l'ensemble
43:19des activités
43:20économiques européennes
43:22et aussi
43:23nous-mêmes
43:24nous donner les moyens
43:25d'avoir
43:25une indépendance
43:27financière
43:28c'est-à-dire
43:28de financer
43:29par nous-mêmes
43:30nos propres activités
43:31et ça je crois
43:32que ça passe
43:33d'abord
43:34par un amincissement
43:35de la régulation
43:36naturellement
43:37deuxième temps
43:38une fois que la régulation
43:40est assez bien
43:40sur ses rails
43:41voir s'il y a des renforcements
43:43sur tel ou tel point
43:44mais vous mettez le doigt
43:45là où ça fait mal
43:45c'est-à-dire qu'en fait
43:46on fait du protectionnisme
43:47intra-européen
43:48pour se protéger
43:49de nos voisins
43:50alors qu'on est en train
43:51de se faire manger
43:52par la finance anglo-saxonne
43:53mais on est pareil
43:54que les Italiens
43:55si demain
43:56bon ça sera jamais le cas
43:57parce que les banques allemandes
43:58n'ont pas du tout
43:59les moyens
43:59et c'est une des faiblesses
44:00du modèle allemand
44:01dont on parlait
44:02mais si demain
44:03Commerce Bank
44:04fait une OPA
44:05sur Société Générale
44:06vous imaginez
44:09donc on est très attaché
44:11et le système bancaire
44:14est considéré
44:15comme une activité stratégique
44:17de souveraineté
44:18donc c'est très compliqué
44:19et c'est pour ça
44:20que ça fait 15 ans
44:22que ça dure
44:22parce que
44:23on n'est quelque part
44:25pas prêt
44:26à ça
44:27et pourtant
44:28aux Etats-Unis
44:29c'est quand même réglé
44:30depuis longtemps
44:31on a créé d'abord
44:33la monnaie unique
44:34aux Etats-Unis
44:35qui s'appelle le dollar
44:36et dans la foulée
44:37il y a eu des grands
44:38monsieur Morgan
44:39est arrivé
44:40monsieur Lehman
44:42et tous ces gens-là
44:44sont arrivés
44:44on crée Wall Street
44:45avec des géants
44:47qui ont réglé
44:48en fait
44:48irrigué
44:49toute l'économie américaine
44:51et l'extraordinaire
44:52expansion
44:52de cette économie
44:53peut-être une petite nuance
44:54c'est effectivement
44:56créé depuis longtemps
44:56dans le système bancaire
44:57pas dans le système
44:58d'assurance
44:59les Etats gardent un pouvoir
45:00les Etats américains
45:01gardent un pouvoir
45:02extraordinaire
45:03par exemple
45:04dans le domaine
45:05de l'assurance
45:05et en fait
45:06le vrai sujet
45:07c'est que la loi
45:08est la même
45:09à peu près
45:09dans tous les Etats
45:10mais le contrôle
45:11l'administration
45:13du contrôle
45:13est différent
45:14et c'est la même chose
45:15en Europe
45:15en fait le contrôle
45:17il est national
45:18d'abord
45:18et c'est face
45:20à des autorités nationales
45:21qui rendent compte
45:22de son travail
45:23et bien évidemment
45:24ça lui donne
45:25une dimension
45:26même s'il n'est pas
45:27protectionniste dans l'âme
45:28néanmoins
45:29la façon de fonctionner
45:31va être équivalente
45:32à celle
45:33d'un certain protectionniste
45:34et c'est toute cette position
45:35d'équilibre
45:36et cette tension
45:36entre les Etats-nations
45:38et puis
45:38un esprit un peu plus fédéral
45:40européen
45:41effectivement
45:41on va terminer
45:42avec le dernier thème
45:43des experts
45:44aujourd'hui
45:44on va revenir en France
45:45on a pas mal parlé d'Europe
45:46et c'est formidable
45:47on va revenir
45:49sur nos débats budgétaires
45:50c'est difficile
45:51d'y échapper
45:52jour après jour
45:53aujourd'hui
45:53il y a
45:54un sujet très important
45:55qui revient à l'Assemblée nationale
45:57dans le cadre du PLFSS
45:58c'est la seconde lecture
45:59c'est la hausse
46:01de la CSG
46:02sur les revenus
46:03du capital
46:04c'est peut-être
46:04cette hausse
46:05qui pourrait faire capoter
46:06le vote
46:07du PLFSS
46:09puisque
46:10c'est un totem
46:11pour la gauche
46:12pour le parti socialiste
46:13et
46:14c'est devenu
46:15un repoussoir
46:16pour la droite
46:17notamment du côté
46:18de Horizon
46:19on refuse
46:19de voter
46:20cette mesure
46:21on va élargir
46:22juste un tout petit peu
46:23le débat
46:24parce que
46:24ça arrive
46:26juste après
46:27le rapport
46:27du Conseil des prélèvements
46:28obligatoires
46:29qui appelle
46:30à une refonte
46:31profonde
46:32de la fiscalité
46:33du patrimoine
46:34et du capital
46:35en France
46:35est-ce qu'on en a besoin
46:36de cette refonte
46:38Philippe Trénard ?
46:39si séparons
46:40le sujet
46:41du Conseil des prélèvements
46:43obligatoires
46:43de l'autre sujet
46:44qui est celui
46:45de la CSG
46:46sur les revenus
46:48de capitaux
46:49le problème
46:50que me pose
46:51le rapport
46:52du Conseil des prélèvements
46:53obligatoires
46:54c'est qu'il accepte
46:55cette idée
46:55qu'au fond
46:57il serait assez naturel
46:59que les bénéfices
47:00réinvestis
47:01soient taxés
47:01et moi
47:02c'est une idée
47:03qui me
47:04en tant qu'économiste
47:05me scandalise
47:06c'est-à-dire
47:07un bénéfice
47:08réinvesti
47:09c'est ce dont
47:10nous avons besoin
47:11c'est ce que nous demande
47:12le rapport Draghi
47:13nous en avons besoin
47:15urgemment
47:16il est évident
47:17que si je taxe
47:18le bénéfice réinvesti
47:19je réduis
47:20immédiatement
47:21l'investissement
47:22ce dont
47:23la France
47:24a le plus besoin
47:26ce dont l'Europe
47:27a le plus besoin
47:27alors si on se verre
47:29donc de ce côté là
47:29pour moi
47:30il n'y a
47:31pas de possibilité
47:32il y a une contradiction
47:33totale
47:34entre l'objectif
47:35de renforcer
47:36la France
47:36et l'Europe
47:37et l'objectif
47:38de taxer
47:40plus largement
47:41le capital
47:41alors concernant
47:43la CSG
47:44sur le capital
47:45je n'en vois pas
47:46très bien
47:47la logique
47:47c'est une logique
47:48de rendement budgétaire
47:49c'est clair
47:50Philippe
47:51c'est qu'on a besoin
47:51d'argent
47:52pour payer
47:52les sous
47:52la CSG
47:54finance bien
47:55elle finance bien
47:57les prestations
47:58de solidarité
47:59c'est pas là
48:01qu'est le déficit
48:02du système public
48:04donc on va
48:05augmenter la CSG
48:06pour lui faire financer
48:08en réalité
48:09une partie du déficit
48:11pardon je me permets
48:12de vous couper
48:13Philippe
48:13la CSG ne finance pas
48:14assez les dépenses
48:15de santé
48:16on a dû rajouter
48:17des fractions
48:17d'impôts
48:18de TVA
48:19de taxes
48:20nous tournons
48:20dans un autre domaine
48:21nous ne sommes pas
48:22dans un domaine
48:22de pure solidarité
48:23nous sommes à un domaine
48:25d'ailleurs
48:25ça a un petit nom
48:26ça s'appelle
48:26l'assurance maladie
48:28c'est de l'assurance
48:29c'est pas
48:29de la pure redistribution
48:31un cadeau
48:32qui est fait
48:32tout cela
48:33gentiment fongible
48:34dans le cadre du PLFSS
48:35nous devons rester
48:35dans ce mécanisme
48:36d'assurance
48:37c'est à dire
48:38où les assurés
48:39financent
48:41par eux-mêmes
48:41les dépenses
48:42c'est le principe
48:43de l'assurance
48:43l'assurance
48:44on va pas piquer
48:46l'assurance maladie
48:46est devenue universelle
48:48ça nous a pas échappé
48:49et que donc
48:49c'est désormais le modèle
48:50ça m'a pas échappé
48:51il y a une dimension
48:53de solidarité
48:54mais c'est pas
48:55la définition même
48:56de l'assurance maladie
48:57ni de l'assurance retraite
48:59c'est la première définition
49:01de ces deux mécanismes
49:02tels qu'ils ont été
49:03conçus à la libération
49:04c'est que
49:05c'est la dignité
49:07de la classe moyenne
49:08qui est en cause
49:08c'est la dignité
49:09du monde du travail
49:10je suis capable
49:11par moi-même
49:12grâce au mécanisme
49:14assurantiel
49:15de financer
49:16mes besoins
49:17par ailleurs
49:17nous avons des prestations
49:19de solidarité
49:19mais encore une fois
49:20c'est pas
49:21d'elle dont il est
49:22ici
49:23question
49:24et donc
49:25le financement
49:26de l'assurance maladie
49:27ou le financement
49:28de la retraite
49:29par la CSG
49:30non
49:31ça c'est
49:32une hérésie
49:33et une abomination
49:33économique
49:34oui mais attendez
49:35là encore
49:37une hérésie
49:39une abomination
49:40on est en panique
49:42là
49:42ça prend l'eau de partout
49:44donc il faut bien trouver
49:45je pense qu'il faut faire
49:47ou du rabot
49:48de la coupe
49:48côté dépenses
49:49on en parle beaucoup moins
49:50c'est sûr
49:52mais côté recettes
49:53il faut bien trouver
49:54des moyens
49:54donc la CSG
49:56c'est un moyen
49:56on va dire
49:57c'est une abomination
50:00parce que c'est le contraire
50:01de ce qu'il faudrait
50:02c'est à dire
50:02de la réforme fiscale
50:03c'est vraiment
50:04un moyen
50:05c'est du plus rendement budgétaire
50:07du plus rendement budgétaire
50:08c'est politiquement
50:10pratiquement impossible
50:12Horizon l'a bien compris
50:13parce que
50:14on s'attaque à quoi
50:15on s'attaque à l'épargne
50:16des français
50:17donc là
50:18on revient à notre sujet
50:19les français
50:20ils épargnent pourquoi
50:21parce que
50:22c'est pour faire leur retraite
50:24et dans l'épargne
50:25quel est le plus gros paquet
50:27c'est l'assurance vie
50:28et on sait très bien
50:29qu'à chaque fois
50:30qu'un gouvernement
50:31s'attaque
50:32à l'assurance vie
50:33et bien ça
50:34ça se termine très mal
50:35pour lui
50:36et en particulier
50:37pour le ministre de l'économie
50:38et des finances
50:38donc
50:39c'est à la fois
50:40quelque chose
50:41une facilité
50:43mais à la fois
50:44un très grand risque politique
50:45de faire ça
50:46voilà
50:46mais après
50:47je suis bien d'accord avec vous
50:48mais ça fait longtemps
50:49à mon avis
50:50qu'on est dans l'abomination
50:51et qu'on
50:52c'est ce que je disais
50:54sur le livretat tout à l'heure
50:55le livretat est censé
50:56financer
50:57le logement social
50:58il le fait de moins en moins
51:00parce que
51:00il y a des injonctions
51:02contradictoires
51:03et effectivement
51:04on assiste à une sorte
51:05de nationalisation
51:07de l'assurance maladie
51:09bon il y a encore
51:10quelque part
51:11des partenaires sociaux
51:13mais l'état
51:13est sous la table
51:14depuis longtemps
51:14donc voilà
51:16malheureusement
51:17effectivement
51:17tout ça aurait besoin
51:19d'un reset
51:20mais ça sera peut-être
51:21plus en 2027
51:22à la grande remise à plein
51:22de la fiscalité
51:23on n'y est pas encore
51:24dans les quelques jours
51:25qui viennent
51:26pour essayer de sauver
51:27un budget
51:28ils en pensent quoi
51:28les français
51:29de la hausse de la fiscalité
51:31sur le capital
51:31et le patrimoine
51:32ça passe pas
51:33c'est à dire que
51:33vous avez une mesure gentille
51:35qui fait plaisir aux gens
51:36c'est
51:37tiens grâce à ça
51:38on va geler
51:38l'application
51:40de la réforme des retraites
51:40que vous détestiez tant
51:41parce que c'est dans le PLFSS
51:43oh super
51:44je suis content
51:44mais au fait
51:46votre épargne
51:47il faudra payer
51:48il était de côté
51:48parce que vous
51:49comme le rappelait Pierre-Henri
51:50vous ne croyez pas
51:51en l'avenir du système
51:53de vos retraites
51:55etc
51:55ce que vous avez
51:56mis de côté
51:57à la sueur de votre front
51:58on va vous le taxer
52:00et ça ne passe pas
52:01j'ajoute que
52:02pour les partis politiques
52:03c'est encore plus compliqué
52:03parce que
52:04Horizon
52:05on évoquait Edouard Philippe
52:06tout à l'heure
52:06donc le parti d'Edouard Philippe
52:07s'est mis dans une situation
52:08curieuse
52:09où Edouard Philippe
52:10son mantra c'est
52:11augmentons l'âge légal
52:13de départ à la retraite
52:14donc du côté d'Horizon
52:16ils ont deux
52:16si j'ose dire
52:17bonnes raisons
52:18de s'opposer
52:19c'est à la fois
52:21le fait qu'on gèle
52:22l'âge légal
52:23de départ à la retraite
52:23qu'ils ne trouvent déjà pas
52:24assez élevé
52:25et deuxièmement
52:27qu'il y ait cette hausse
52:28de la CSG
52:29donc ça crée
52:29une grande incertitude
52:30sur ce qui va pouvoir ressortir
52:31on se retrouve
52:32dans des situations paradoxales
52:34où vous avez
52:34un parti socialiste
52:36qui pourrait
52:36voter un texte
52:38mais qui augmenterait
52:39de la CSG
52:40mais parce qu'il y a
52:40la réforme des retraites
52:41qui est gelée dedans
52:42alors que c'est
52:44un adversaire du gouvernement
52:45clairement le parti socialiste
52:46et puis des alliés
52:47du gouvernement
52:48des membres du gouvernement
52:49d'Horizon
52:50et membres du bloc central
52:51qui a priori
52:53dans les dernières déclarations
52:54d'Edouard Philippe
52:55seraient en situation
52:56de ne pas voter
52:57de s'abstenir
52:58ou de voter contre
52:59plutôt que de s'abstenir
53:00voilà s'abstenir
53:00ou de voter contre
53:01donc on est dans quelque chose
53:02qui est incompréhensible
53:04sachant que les français
53:05ont plutôt envie
53:06quand même
53:07ils n'aiment pas ce gouvernement
53:09ils n'ont rien contre le corps nu
53:11mais ils estiment que
53:12Emmanuel Macron
53:13a confisqué le pouvoir
53:13et qu'il aurait dû procéder autrement
53:15oui
53:15mais là ils aimeraient bien
53:17qu'on en sorte
53:17donc ils aimeraient bien
53:18qu'un budget soit voté
53:19ils aimeraient bien
53:20qu'on avance
53:20la vérité
53:21c'est qu'en fait
53:22on n'est
53:23même pas encore
53:24en 2026
53:25qu'il va falloir tenir
53:27théoriquement
53:27un an
53:28presque un an et demi
53:29jusqu'à ce qu'il y ait
53:31une équipe politique
53:32quelle qu'elle soit
53:32en mesure de prendre
53:34des décisions
53:35parce que là
53:35on va bricoler
53:36rafistoler
53:38et on ne peut prendre
53:39aucune
53:39c'est pas de la faute
53:41de Sébastien Lecornu
53:42ou de qui que ce soit
53:42mais la situation
53:43politique actuelle
53:45ne permet
53:46strictement rien
53:47à notre pays
53:48c'est même triste
53:49sauf des hausses d'impôts
53:50et en plus
53:50je pique le boulot
53:52de Raphaël
53:52j'ai une question
53:53moi je boucle
53:54mardi soir
53:55c'est ça d'avoir des journalistes
53:56autour de la salle
53:56je boucle mardi soir prochain
53:59quelle est la chance
54:00que ça soit voté
54:01et quelle est la chance
54:02que le gouvernement tombe
54:03aura-t-on un budget à Noël ?
54:04alors j'en sais rien
54:05chez Pierre-Henri
54:06j'ai un sondage
54:07moi je peux prendre la place
54:08de Guy Slimane
54:08je vous donne mes paris
54:09il est dans la marmite
54:12toute la journée
54:12on ne peut pas nous donner
54:14en revanche
54:15on fait un sondage
54:16en ce moment même
54:16au moment où je vous parle
54:17qui sortira tout à l'heure
54:19qui vous dira
54:20ce que souhaiteraient
54:21les français
54:21mais ça j'aurai cette info
54:23mais entre ce que souhaitent
54:24les français
54:24et ce qui arrive
54:25il y a souvent
54:27un gros hiatus
54:28mais pourquoi vouloir
54:31augmenter la CSG
54:32sur les revenus du capital
54:34au moment où il y a
54:35une urgence à investir
54:36et ne pas augmenter
54:37les cotisations sociales
54:39ou baisser les prestations
54:40le système d'assurance
54:43de sécurité sociale
54:45est fait pour être équilibré
54:47auto-financé
54:48il n'est pas fait
54:49pour être financé
54:50par autrui
54:51voilà
54:52donc je pense
54:52qu'il faut partir
54:53il y a deux sujets
54:54on est à 30 milliards
54:54de déficit
54:55du budget de la sécu
54:56il faut y aller
54:58parce qu'on a
54:59le budget de l'état
55:00le budget de l'état
55:01on voit bien
55:02que si on n'arrive pas
55:02à faire sur la dépense
55:03il y a la TVA
55:04c'est pas non plus
55:06cette idée
55:07que le capital
55:08le capital
55:08vous savez
55:09c'est le pactole
55:10derrière la porte
55:10je me souviens toujours
55:11j'ai un personnage
55:12qui m'a fait cette théorie
55:14en long et en large
55:15et en travers
55:15il s'appelait Chavez
55:16il me disait
55:17il y a de l'argent derrière
55:17vous voyez la suite
55:19c'est les discours
55:20qu'on entend aussi ici
55:21merci à tous les trois
55:22Philippe Trénard
55:24Gael Slimane
55:25et Pierre-Henri de Menton
55:26pour cette émission passionnante
55:27que vous pouvez retrouver
55:28en replay
55:29et en podcast
55:30sur l'appli
55:31BFM Business
55:32sur le site
55:33tout de suite
55:33c'est tout pour investir
55:34animé par Antoine Larigauderie
55:35quant à nous
55:36on se retrouve demain
55:37comme tous les jours
55:37de 10h à 11h
55:38en direct
55:39sur l'antenne de BFM Business
55:41très bonne journée à tous
55:42les experts
55:47débat et controverse
55:48sur BFM Business
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