- il y a 22 minutes
Ce lundi 8 juin, Raphaël Legendre a reçu Éric Heyer, directeur du département analyse et prévision à l'OFCE, Isabelle Cussac, fondatrice de Générations & Co, vice-présidente de FCE Paris, et André Loesekrug-Piétri, président de Jedi (Joint European Disruptive Initiative), dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:06BFM Business et la Tribune présente
00:09Les experts, Raphaël Legendre
00:12Bonjour à tous, bienvenue, il est 9h passé de 31 minutes, vous êtes en direct sur BFM Business, c'est
00:16les experts, on est ensemble pour une heure de débat et de controverse sur l'actualité économique du jour.
00:22Au programme ce matin, une directive européenne qui met le feu aux poudres, la transparence salariale.
00:27Mais pourquoi le patronat est-il vent debout contre cette directive ?
00:32Les entreprises dénoncent une usine à gaz, les syndicats parlent d'un progrès social majeur.
00:36Mais peut-on réduire les inégalités salariales sans pénaliser le mérite et la performance ?
00:41Ce sera le premier débat ce matin.
00:43Nous reviendrons aussi sur une discrète mais spectaculaire révision des chiffres de la croissance par l'INSEE.
00:49Et si l'on s'était trompé sur l'état réel de l'économie française ?
00:53La productivité française va mieux que prévu.
00:56Bonne nouvelle pour les salaires, peut-être un peu moins pour l'emploi.
01:00On va décrypter tout ça ensemble.
01:01Et puis nous parlerons également de souveraineté numérique.
01:04Bruxelles promet 200 milliards pour réduire notre dépendance technologique.
01:10L'Europe peut-elle enfin reprendre la main face aux géants américains et chinois ?
01:15Et puis enfin, la vente des CFR, c'est le deal du siècle.
01:19La France va-t-elle revenir à trois opérateurs télécoms ?
01:22Bonne nouvelle pour l'industrie ou mauvaise nouvelle pour le consommateur ?
01:26On verra ça en fin d'émission.
01:28Voilà pour le programme des experts.
01:30Il est 10 heures passées de 32 minutes.
01:31Vous êtes sur BFM Business et vous y êtes bien.
01:34Allez, c'est parti.
01:37Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Isabelle Cussac.
01:42Bonjour Isabelle.
01:43Bonjour Raphaël.
01:43Fondatrice de Génération Enco, vice-présidente de FCE Paris.
01:47À vos côtés, André Lezecroux-Pietry.
01:49Bonjour André.
01:50Bonjour Raphaël.
01:51Président de Jedi, l'agence européenne pour l'innovation.
01:55Et Éric Ayer.
01:56Bonjour Éric.
01:57Bonjour Raphaël.
01:57Directeur du département Analyse et Prévisions à l'OFCE.
02:02Alors je voulais qu'on commence par ce texte qui fait beaucoup de bruit,
02:07à la fois du côté patronal et du côté des syndicats.
02:11Jean-Pierre Farrandou, le ministre du Travail, a promis de transférer le projet de loi
02:16qui va transcrire cette directive au Conseil d'État.
02:19C'était hier soir, mais d'ores et déjà cinq organisations représentant les entreprises
02:24du Mittelstand européen, grosso modo les ETI,
02:29co-signent à courrier pour demander aux autorités européennes et françaises
02:32une suspension de la directive relative à la transparence salariale.
02:39Je voulais d'abord, allez Éric, je commence avec vous,
02:41comprendre pourquoi il y a autant de tensions autour de ce texte.
02:46A priori, transparence salariale, on peut être que pour.
02:49Pourquoi le patronat est vendre boulain ?
02:51À cause de l'usine à gaz, vous l'avez un peu dit, effectivement.
02:54Ça met des nouvelles normes, mais vous avez raison de dire que normalement,
02:58le patronat devrait être pour.
02:59Le patronat, si je caricature un peu, est pour le marché.
03:03Et pour que le marché soit en concurrence,
03:06et pour qu'il soit en concurrence pure et parfaite,
03:08on a appris qu'il y avait cinq conditions.
03:10Et parmi les cinq conditions, il y avait la transparence.
03:12Si vous vous dites, d'un point de vue très libéral,
03:15que finalement la valeur se crée dans l'entreprise,
03:18il faut bien que du coup, on partage la valeur dans l'entreprise.
03:22Et donc, les salaires doivent bien être négociés en toute transparence.
03:25Et donc, il est évident que le rapport de force entre l'employeur et l'employé,
03:30c'est là où se décide.
03:31Et bien, pour que ce rapport de force soit équilibré,
03:34il faut que l'information soit parfaite.
03:36Et donc, il va falloir de la transparence.
03:38Alors, bien sûr que la transparence, ça ne veut pas dire que tout le monde...
03:41Ça peut créer quelques frictions.
03:42Mais oui, mais parce qu'on compte de transparence
03:44et on veut que tous les salaires soient égaux.
03:46Non, ça ne veut pas dire ça.
03:48C'est-à-dire que vous pouvez justifier
03:49pourquoi un collaborateur est mieux payé que l'autre.
03:51Mais en toute transparence,
03:54essayez d'expliquer, voyez,
03:55qu'un tel est meilleur qu'un tel,
03:59à compétence et à poste identique.
04:01Mais vous voyez, ça, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas de la transparence.
04:04Donc, il en faut de la transparence.
04:05C'est comme ça qu'il y aura une plus grande circulation
04:08de la main-d'œuvre aussi dans les entreprises.
04:11Donc, en fait, il faut être pour la transparence
04:12parce que, voyez, c'est dans l'opacité
04:15que, finalement, les inégalités se nourrissent.
04:18Et donc, on a...
04:18Oui, on a créé des crispations aussi.
04:20Et donc, il va falloir cette transparence.
04:22Ça, c'est inévitable.
04:22Isabelle Cussac, on a une chef d'entreprise autour du plateau.
04:24Vous allez être directement impactée par cette directive.
04:27Comment vous voyez ce texte ?
04:29Moi, j'ai envie de dire
04:31bienvenue à toutes les entreprises
04:32qui n'attendront pas cette directive pour la mettre en place.
04:35Ah, il faut anticiper.
04:35Parce que ça va...
04:36Mais c'est plus que ça.
04:37C'est que ça va créer un avantage pour ces entreprises-là.
04:40Parce que, vous l'avez dit,
04:41tout le monde ne peut être que pour.
04:43Ça invite à passer d'une défiance généralisée
04:47au sein de l'entreprise sur ces sujets
04:49à une concertation autour d'une nouvelle façon
04:52de faire confiance.
04:53Et donc, c'est passer quand même
04:54d'une culture très française, quand même,
04:57très implicite du salaire
04:58à une culture explicite.
05:00Et là où je vous rejoins,
05:02c'est que ça invite à véritablement objectiver
05:05ce sur quoi on détermine
05:06qu'un tel est meilleur qu'un autre.
05:08Parce que la directive n'interdit pas
05:09de rémunérer différemment.
05:12Simplement, elle impose de dire
05:14qu'est-ce qui fait que celui-là,
05:16je vais le rémunérer davantage,
05:17je vais le récompenser davantage.
05:19Donc, qu'est-ce qui crée de la valeur ?
05:21Et là, ça pose une autre question.
05:23Parce que la valeur,
05:24c'est pas uniquement la performance financière.
05:26C'est aussi la capacité à participer
05:28de la robustesse de l'entreprise,
05:30au sens large de sa capacité
05:31à résister aux fluctuations,
05:33à créer de la relation,
05:35à créer du lien.
05:36Et ça, aujourd'hui,
05:37on ne sait pas bien le valoriser.
05:39Donc, on ne sait pas bien le monétiser.
05:40J'ajouterais que,
05:42derrière ce sujet de la transparence salariale,
05:44il y a évidemment le sujet
05:45de l'égalité hommes-femmes.
05:46L'égalité hommes-femmes, bien sûr.
05:47Évidemment.
05:48Et aujourd'hui,
05:49il y a, dépendant du nombre d'heures,
05:51grosso modo entre 14% et 22% d'écart
05:54de salaire entre les hommes et les femmes.
05:56Mais ce qu'il faut bien avoir en tête,
05:57c'est qu'à chaque fois
05:58qu'il y a eu des progrès
05:59sur les droits des femmes,
06:00ça a touché l'intégralité
06:03de la population.
06:05Donc, nous avons un intérêt collectif,
06:07patron, salarié, corps social,
06:09à dire à ces entreprises,
06:11on est bien d'accord,
06:12ça sera une usine à gaz,
06:14le contexte économique
06:15fait qu'aujourd'hui,
06:16elles ont potentiellement
06:17autre chose à faire.
06:18Mais engagez tout de suite le travail,
06:20sans attendre,
06:21parce que vous allez créer la différence.
06:23André ?
06:24Oui, alors d'abord,
06:24peut-être juste sur les chiffres.
06:25Moi, j'ai regardé le chiffre
06:26sur les cas salariales.
06:27En France, effectivement,
06:29quand on voit les chiffres bruts,
06:30il est de 22%,
06:31mais quand on le corrige
06:32de post-équivalent,
06:33on est à entre 5 et 9% d'écart
06:35entre les hommes et les femmes.
06:36En Europe, c'est 11%.
06:37Donc, en France,
06:38on est plutôt bon élève.
06:40Évidemment, on ne peut être...
06:4111%, il y a encore des marges de valeur.
06:42Alors moi, j'avais 3 à 4%.
06:44C'est 3,8%.
06:44Oui, oui, j'avais 3 à 4% en tête.
06:46On va y revenir.
06:46Donc, on n'est pas à 22%,
06:48juste pour préciser ça.
06:51Parce qu'il faut comparer
06:53les post-équivalents.
06:54Le fait que les femmes
06:55ne soient pas à des post-équivalents...
06:56À post- et à temps complet équivalent.
06:58Attends.
06:58Non, les deux sujets
07:00qui, je crois,
07:00expliquent la crispation du patronat,
07:02c'est que, un,
07:03à nouveau,
07:04on va sur-transposer.
07:07L'Europe impose
07:08que la limite soit à 100 personnes
07:10et plus.
07:11Là, la France
07:12va descendre à 50 personnes.
07:14Donc, on couvre un grand nombre
07:16de PME et d'ETI de plus.
07:17Et deuxième chose,
07:19je crois qu'on augmente
07:20le nombre de critères.
07:21L'Europe voulait 5.
07:23La France en imposera 7.
07:25Donc, le vrai risque ici,
07:26c'est de se retrouver...
07:27Évidemment, on est pour cette évolution,
07:29mais se retrouver, en fait,
07:30avec un désavantage compétitif
07:32par rapport à nos partenaires européens.
07:33Ça, c'est quand même...
07:34Oui, ce qu'on fait régulièrement.
07:35Ce qu'on appelle le go-pleting,
07:36c'est-à-dire qu'on rajoute des couches
07:37à ces mondiaux au niveau européen.
07:38C'est vraiment...
07:38Voilà.
07:39C'est une question de pouvoir,
07:40de nos administrations
07:41qui ont envie de contrôler plus.
07:42La deuxième chose,
07:43je pense,
07:43c'est quand même une histoire
07:44de pragmatisme.
07:45Tout ce que j'entends,
07:46évidemment, fait sens.
07:47On ne peut que être pour.
07:49Mais dans la pratique,
07:50aujourd'hui...
07:51Vous savez,
07:52ça me fait penser
07:52aux discussions
07:54qu'il y a sur les biais,
07:55sur l'IA.
07:56Comme quoi,
07:57l'IA aurait des biais.
07:58Oui, mais d'abord,
07:58les humains ont des biais
08:00et depuis la nuit des temps.
08:01Et ça va être très difficile
08:02de les enlever.
08:03Et ici,
08:04le fait qu'on ne comprenne pas
08:06que quand on recrute...
08:07Je donne un exemple aujourd'hui,
08:08un data scientist
08:10en février
08:11ou en mai 2026.
08:13C'est beaucoup plus compétitif
08:15que de le recruter
08:16il y a encore deux ans.
08:17Si on met une transparence
08:19apparente
08:20en disant,
08:21mais attendez,
08:21pourquoi lui,
08:22vous l'avez payé trois fois plus ?
08:23Parce qu'aujourd'hui,
08:23il faut payer trois ou quatre fois plus
08:25que le même poste,
08:26la même personne
08:27il y a deux ans,
08:28ça semble aberrant.
08:30Ça va être très difficile
08:31à expliquer,
08:32sauf par le fait
08:32que dans les circonstances...
08:33Et c'est ça,
08:34je pense,
08:35à nouveau,
08:36une démonstration
08:37que ceux qui font nos lois
08:38sont souvent
08:39très très très éloignés
08:41de la compréhension
08:43microéconomique
08:43de comment ça fonctionne.
08:44Il n'y a pas beaucoup
08:45de chefs d'entreprise
08:45à l'Assemblée nationale,
08:46effectivement.
08:47Je voulais qu'on revienne
08:47quand même précisément
08:49sur ce point
08:49de l'écart salarial
08:51homme-femme
08:51qui est un véritable débat,
08:54un irritant majeur.
08:55Je voulais qu'on objective
08:56les chiffres,
08:57Éric Ayer
08:57et ensuite Isabelle.
08:58En 2023,
08:59donc les derniers chiffres
09:00c'est 2023,
09:01l'écart de revenus annuels
09:03c'est 22%.
09:04Alors c'était 40%
09:05il y a 30 ans,
09:06donc ça va mieux,
09:07on passe de 40 à 22.
09:08On va diviser par 2.
09:09Après il y a trois autres chiffres,
09:10il y a deux autres chiffres,
09:11il y a 14% et 3,8.
09:13C'est quoi le 14% ?
09:14C'est si vous prenez en compte
09:16la durée du travail.
09:17Effectivement,
09:18les femmes sont plus
09:18à temps partiel
09:19ou ne travaillent pas.
09:20Et donc bien sûr,
09:21quand vous ramenez à l'heure
09:23c'est 14%.
09:24Et quand vous prenez en compte
09:25le niveau hiérarchique,
09:29le secteur d'activité,
09:30etc.,
09:31vous tombez à 3,8.
09:32Et ces 3,8 s'expliquent,
09:34on arrive même à les expliquer
09:36parce qu'en gros,
09:37entre un homme et une femme,
09:38l'emploi,
09:40ce n'est pas uniquement le salaire,
09:41c'est aussi la distance.
09:43Les femmes préfèrent un peu moins,
09:45être payées un peu moins,
09:45mais faire moins de distance,
09:46etc.
09:47On arrive quasiment à tout expliquer.
09:49Ça ne veut pas dire
09:50quand vous expliquez tout
09:51qu'il n'y a pas de choses.
09:53C'est ça la grande question.
09:54Et moi je pense que le vrai chiffre
09:55c'est 22%.
09:56Pourquoi le temps partiel
09:58il est féminin en France ?
09:59Pourquoi c'est la femme
10:01qui garde plutôt les enfants
10:02et donc qui ne travaillent pas ?
10:03Donc dire
10:03mais on sait l'expliquer
10:04et donc en fait
10:05il n'y a pas de problème,
10:06à mon avis.
10:06Non, le problème est en amont.
10:08Oui, pourquoi les femmes
10:09ne vont pas dans l'industrie ?
10:10Pourquoi les femmes
10:11n'accèdent pas au poste de direction ?
10:13Pourquoi les femmes
10:13sont à temps partiel ?
10:15C'est ça qu'on devrait dire
10:15et donc c'est le 22%
10:17qui à mon avis
10:17est le bon chiffre.
10:18D'accord ?
10:19Ça montre bien
10:20qu'elles ne sont pas
10:21complètement égalitaires
10:22sur le marché du travail
10:23et donc à mon avis
10:23c'est ça le bon chiffre.
10:24Donc il y a eu des progrès
10:25mais il reste encore
10:26de grandes différences
10:27entre les hommes et les hommes.
10:28C'est vrai qu'il y a évidemment
10:29la place dans la hiérarchie
10:30de l'entreprise.
10:31Il y a beaucoup moins
10:32de femmes présentes
10:33dans les comités de direction
10:35que d'hommes
10:36et effectivement
10:37le temps partiel
10:38qui renvoie aussi
10:39à la famille Isabelle.
10:41Ça parle complètement
10:41de la structuration
10:42de notre monde du travail
10:43et effectivement
10:44d'une structuration
10:45qui est héritée.
10:46Il ne faut quand même
10:47pas se voiler la face.
10:47Grosso modo,
10:48les femmes ont investi
10:49le monde du travail
10:50à partir des années 80.
10:51Voilà.
10:52Donc d'abord
10:53pour une contrainte économique
10:54elles ont gagné
10:55leur émancipation
10:56parce que crise
10:57au départ.
10:58Donc il y a effectivement
10:59un effet de ciseau
11:00qu'on doit opérer.
11:01Vous l'avez dit
11:01moi je suis vice-présidente
11:02de FCE Paris.
11:03FCE c'est le réseau
11:04FCE c'est Femmes Chefs d'Entreprise.
11:06Exactement.
11:06Qui a été fondée en 45
11:07par une femme extraordinaire
11:09donc il y a 80 ans
11:10ce réseau quand même.
11:1080 ans.
11:11C'est plus de 5 millions
11:13de femmes dans le monde.
11:15Donc c'est énorme.
11:17Et effectivement
11:18notre ambition
11:19c'est de motiver
11:20un maximum de femmes
11:21non seulement
11:22à créer leur entreprise
11:23mais à créer des entreprises
11:24dans l'industrie
11:26dans l'agriculture
11:27dans des domaines
11:28dans lesquels
11:28il n'y a pas assez de femmes.
11:30Et ce qu'on observe
11:30c'est quoi ?
11:31C'est que ces femmes là
11:33elles n'ont pas
11:33le même raisonnement
11:34quand il s'agit
11:34de mettre des femmes
11:35à la tête
11:35dans un board
11:37à des fonctions
11:38qui sont dites
11:38des fonctions masculines.
11:39Donc effectivement
11:40il y a des moments
11:42où on apporte
11:43des mauvaises réponses
11:45à des questions
11:46qui ne sont pas
11:46tout à fait les bonnes.
11:48Peut-être que cette directive
11:49elle ne répond pas
11:50tout à fait à la bonne question
11:51qui est la structuration
11:52du monde du travail.
11:53Et donc
11:53on doit aller
11:54dans tous les sens.
11:55C'est pour ça que
11:56une organisation
11:57est-ce qu'on comme FCE
11:58a vraiment son rôle ?
11:59Parce que chef d'entreprise
12:00ça dit ce que ça veut dire.
12:04On doit travailler
12:05au niveau de l'éducation nationale.
12:06Moi je suis atterrée
12:08de voir que le nombre
12:08de filles qui prennent
12:10des spécialités maths
12:11et physiques
12:11a été divisé par deux
12:12depuis la réforme Blanquer.
12:14C'est un sujet majeur.
12:15C'est incroyable.
12:15Merci la réforme Blanquer.
12:16Je suis atterrée
12:18de voir qu'au dernier
12:19Vivatech
12:20conférence sur l'IA
12:21aucune femme.
12:22Réponse à la question
12:23pourquoi il n'y a pas de femme
12:24elle n'était pas disponible.
12:26Mais moi je leur en donnais
12:2750 sur un plateau
12:28dont la vice-présidente
12:29de la CPME.
12:31Donc il y a un endroit
12:32où tous ensemble
12:35y compris les médias
12:36on doit faire l'effort
12:37d'augmenter la représentation
12:39des femmes
12:39dans ces différents secteurs
12:40pour donner envie
12:41aux femmes d'y aller
12:42et pour montrer aux hommes
12:44qu'il n'y a pas
12:45de barrière à l'entrée.
12:47Donc je reviens
12:48sur ce que je disais.
12:49Il y a des entreprises
12:51je pense à une entreprise
12:52qui s'appelle Clinitex
12:53dans le nord de la France
12:54qui est une entreprise familiale
12:55qui est un sujet
12:55qui m'a beaucoup occupée.
12:57qui pratique
12:58la transparence salariale
12:59depuis 20 ans.
13:01Et ça se passe super bien.
13:03Et ça occasionne quoi ?
13:05Une meilleure responsabilisation
13:07des collaborateurs
13:08un meilleur échange
13:08etc.
13:09Mais ça ne s'est pas fait
13:10du jour au lendemain.
13:11Ça s'est fait
13:12à l'échelle de l'entreprise
13:13de son secteur
13:14de ses contraintes
13:15et en coopération.
13:18Oui.
13:19Donc voilà.
13:20En bonne entente quoi.
13:21On peut avoir une sortie par l'eau.
13:22La grande question c'est
13:23est-ce qu'il n'y a pas
13:23un nivellement par le bas ?
13:24Est-ce qu'on ne va pas
13:25tuer l'incentive
13:28en nivelant l'ensemble
13:30des salaires ensemble ?
13:31Est-ce qu'on aura toujours
13:32la possibilité
13:33de payer mieux
13:34ceux qui sont meilleurs ?
13:35Parce que tout le monde
13:36n'a pas la même performance
13:37au sein de l'entreprise
13:37non plus.
13:38C'est ça.
13:39Il faut être là
13:40on s'entend sur ce qu'on appelle
13:41le meilleur.
13:41Mais ça se quantifie.
13:42On est d'accord.
13:42Je suis désolé.
13:44Tout le monde
13:44a les mêmes qualités.
13:45Le sujet suivant
13:47c'est la productivité.
13:48Oui on va y venir.
13:49La théorie
13:50elle est assez simple.
13:51Vous payez les gens
13:52à leur productivité.
13:53Plus vous avez
13:53une forte productivité
13:54plus finalement
13:55dans le partage valeur
13:57le salaire
13:58peut le compenser.
14:00Mais d'abord
14:00je pense qu'on ne sait pas
14:01mesurer la productivité individuelle.
14:03Déjà on a du mal
14:04à mesurer la productivité macro
14:06mais individuelle
14:07c'est quand même
14:07très compliqué.
14:08Vous voyez
14:09premièrement
14:09et deuxièmement
14:10Eric Ayer
14:11pardon
14:11je suis manager
14:12dans une entreprise
14:12je vois quand même
14:14ceux qui bossent plus
14:15ou ceux qui bossent moins
14:17je pense que les managers
14:18peuvent le sentir
14:19à peu près
14:19non ?
14:19Non mais peut-être
14:20que vous allez
14:21ok
14:21vous pouvez un tout petit peu
14:22le dire
14:23mais est-ce que justement
14:24le manager
14:26pourquoi il arrive
14:27à faire monter ses équipes
14:28parce qu'il a des bonnes équipes
14:29parce que c'est lui
14:29qui manage bien
14:30ou est-ce que c'est le N plus 1
14:31qui l'aide
14:32c'est quand même très compliqué
14:33de dire dans l'entreprise
14:35qu'est-ce qui est dû à toi
14:36qu'est-ce qui est dû à toi
14:36de façon très précise
14:37je ne dis pas qu'on n'y arrive pas
14:39mais ça c'est le premier point
14:41deuxième point
14:41est-ce qu'on doit vraiment
14:42payer à la productivité
14:43vous voyez ça
14:44c'est quand même une autre question
14:45on a bien vu
14:46pendant la crise sanitaire
14:47d'accord
14:47qu'il y avait des emplois
14:48qui étaient très utiles
14:49qui n'étaient pas productifs
14:50mais extrêmement utiles
14:52à tout le monde
14:52et si moi j'étais productif
14:54c'est qu'il y avait des gens
14:54qui ont été très utiles
14:56pour ma productivité
14:57est-ce que c'est à moi
14:58récupérer toute cette productivité
15:00ou dire
15:01grâce à ton utilité
15:03d'accord
15:03j'ai réussi à être productif
15:05et vous voyez
15:06c'est tout ce qu'on appelait
15:06les travailleurs de première ligne
15:08on a dit
15:08mais heureusement
15:09vous étiez là
15:09pour faire tourner
15:11la machine
15:12et ils ont pris des risques
15:13parce que eux
15:14ils n'étaient pas confinés
15:15ils étaient obligés d'y aller
15:16on ne savait pas
15:16nous on était restés
15:17bien au chaud
15:18à faire du télétravail
15:18est-ce qu'on a aidé
15:20ces personnes-là
15:20est-ce qu'on a dit
15:21il faut les payer
15:22à leur utilité
15:23non
15:23on les a applaudis aux fenêtres
15:25mais c'est vrai que les salaires
15:26n'ont pas beaucoup progressé
15:27et ils continuent à être payés
15:27à leur productivité
15:28qui est relativement faible
15:29alors qu'en fait
15:30ils sont très utiles
15:31donc vous voyez
15:31allez
15:31quand on arrive à se dire
15:33bien sûr qu'il faut
15:34de la transparence
15:34mais voilà
15:35je veux augmenter
15:36ces personnes
15:36qui ne sont pas très productives
15:37mais qui sont très utiles
15:39vous voyez
15:39ça ne veut pas dire
15:40que tout le monde
15:40sera au même niveau
15:41ça veut dire
15:41qu'on doit justifier
15:44pourquoi on paye
15:45plus ou moins
15:46un collaborateur
15:47je trouve ça
15:47moins normal
15:48et au contraire
15:49vous voyez
15:49moi j'essaye
15:49dans notre entreprise
15:51dès qu'on a
15:53quelqu'un
15:53qu'on veut valoriser
15:54on le crie fort
15:55on dit
15:55regarde
15:56on a valorisé
15:57cette personne-là
15:57on ne le fait pas
15:58en douce
15:58on dit
15:59mais regarde
15:59c'est ça qu'on veut
16:00on veut que des personnes
16:01travaillent comme cela
16:02donc il faut le dire
16:03il faut le clamer
16:04et il faut que ça soit
16:05donc transparent
16:06et à mon avis
16:06c'est mieux
16:07je crois qu'en écoutant Eric
16:09je ne peux qu'être d'accord
16:10mais je constate deux choses
16:12un c'est qu'en fait
16:13cette notion
16:13on a beaucoup de mal
16:14à valoriser dans nos sociétés
16:15tout ce qui a en fait
16:17un impact long terme
16:18et systémique
16:20et donc on est vraiment
16:21parce qu'effectivement
16:22si on voit des choses
16:23uniquement au taux horaire
16:24finalement un chercheur
16:26un instituteur
16:28sa productivité
16:29on va dire à l'heure
16:30est probablement négligeable
16:32mais son importance sociétale
16:34sur 5, 10, 15 ans
16:36le fait que certains
16:39comme vous dites
16:40du premier rang
16:42nous ait permis
16:44de tenir
16:45en tant que société
16:45qu'il n'y ait pas eu
16:46un écroulement
16:47de tous nos services publics
16:49etc
16:49c'est quelque chose
16:50qu'on a du mal à valoriser
16:51donc je pense que
16:52un
16:52on a quand même des outils
16:53qui sont extrêmement archaïques
16:55deux
16:55en écoutant Eric
16:57je me rends compte quand même
16:58que c'est essentiellement
16:59au niveau de l'entreprise
17:01qu'on est capable
17:02de valoriser
17:03d'identifier
17:04et c'est là où je me dis
17:05je suis toujours réservé
17:06quand je vois qu'on essaye
17:07de plaquer
17:08une mesure
17:09une métrique
17:10très bureaucratique
17:12à l'ensemble
17:13des collaborateurs
17:14parce que
17:14une PME
17:15en province
17:16va réagir de manière
17:17totalement différente
17:18qu'un grand groupe
17:18international
17:19qui lui-même
17:20aura à gérer
17:22aussi l'équilibre
17:23au sein de ces cadres
17:25internationaux
17:25donc imaginez
17:26la différence
17:27qu'il va y avoir
17:27entre la France
17:28les autres pays européens
17:29la France
17:29donc je pense
17:31effectivement
17:31le sujet essentiel
17:32c'est la confiance
17:33inciter que ce genre de débat
17:35amène le débat
17:36sur la table
17:36et que ça valorise
17:37les entreprises
17:38qui ont cette approche
17:40ensuite
17:41uniquement juger
17:41les entreprises
17:42par leur capacité
17:43à respecter les règles
17:45ça risque en plus
17:46que de créer
17:46des CFO d'Aubaine
17:47des gens qui vont
17:48faire les bons élèves
17:49et on connaît tous
17:50que les bons élèves
17:51en classe
17:52ne sont pas forcément
17:52ceux qui seront
17:53ensuite les plus particuliers
17:54Isabelle
17:54on peut se dire
17:54qu'on peut laisser faire
17:55le marché
17:55que si les salariés
17:57ne sont pas heureux
17:57dans une entreprise
17:58ils s'estiment mal payés
17:59ils peuvent aussi
18:00aller ailleurs
18:00et faire confiance
18:01aux managers
18:01de l'entreprise
18:03pour gérer correctement
18:04tout ça
18:04sans besoin
18:06d'un texte
18:08législatif
18:09qui vienne de Bruxelles
18:10ou de Paris
18:10oui et non
18:11oui et non
18:11je dirais
18:12et en fait
18:12ce qu'on observe là
18:13c'est qu'il y a
18:13un double mouvement
18:14à opérer
18:14un mouvement
18:15sur qu'est-ce qu'on compte
18:16qu'est-ce qu'on mesure
18:18et qu'est-ce qui compte
18:18en fait
18:20dernièrement
18:20il y a un opérateur
18:21que vous connaissez peut-être
18:22qui est l'opération
18:22milliard
18:23qui a sorti un rapport
18:24sur comment est-ce qu'on mesure
18:25la valeur sociale
18:27extrêmement intéressant
18:28vous avez des gens
18:29comme Alexandre Rambaud
18:30qui parlent de la comptabilité
18:31en triple capital
18:33et donc ça intègre
18:34ces notions-là
18:34qu'est-ce que c'est
18:35la valeur
18:38quand je suis dans l'entreprise
18:40et que je contribue
18:41au fait
18:41qu'elle résiste
18:42davantage au choc
18:43donc à sa robustesse
18:45donc à sa structure
18:46je ne suis pas
18:46en train de produire
18:47donc ma productivité
18:49ma contribution
18:51au résultat financier
18:52elle est beaucoup
18:53moins mesurable
18:53aujourd'hui
18:54on rémunère
18:55uniquement cet aspect-là
18:56et donc forcément
18:57que les gens ne comprennent pas
18:58dans l'entreprise
18:59parce que leur investissement
19:00il n'est pas juste comparable
19:01à la capacité
19:02à fournir du résultat
19:03en valeur
19:04donc il y a cette question-là
19:05et il y a un consensus
19:07dans la société
19:08aujourd'hui
19:09au niveau des collaborateurs
19:10pour travailler
19:11sur cette question
19:12de la valeur
19:12et on se met d'accord
19:13sur comment est-ce qu'on considère
19:14qu'on produit de la valeur
19:16systémique
19:17à quel terme
19:19et à ce moment-là
19:20on peut expliquer
19:21beaucoup plus facilement
19:22comment rémunère
19:22deuxième chose
19:23l'institution aujourd'hui
19:24elle doit aussi aller
19:25dans cette direction-là
19:26et donc elle doit passer
19:28de ce rôle descendant
19:29à un rôle de facilitation
19:30donc poser
19:32le minimum
19:33qui est le minimum
19:34sur lequel tout le monde
19:35doit s'entendre
19:35et à partir de là
19:36ouvrir le champ
19:37de la liberté
19:38c'est pas ce qu'elle fait
19:39donc elle observe
19:40des oppositions
19:41vous avez dit
19:42il faut laisser faire le marché
19:44encore une fois
19:44si vous voulez faire
19:45que le marché soit optimal
19:46il faut bien que l'information
19:48soit bien parfaite
19:50et transparente
19:51et donc comment fait-on
19:52si tous les avancements
19:53se font
19:55juste de façon
19:56dans la coulisse
19:57donc il va bien falloir
19:58au contraire
19:58plus de transparence
19:59alors qu'il y ait
20:00de la réglementation
20:01c'est vrai que c'est
20:02on aimerait que ça soit
20:03sans réglementation
20:04mais ce n'est pas
20:04le début de la réglementation
20:06et ensuite
20:06il y a des pratiques
20:08et c'est ces pratiques
20:09dans les inégalités
20:10hommes-femmes
20:11heureusement qu'à un moment
20:12on a mis
20:13une sorte de volonté
20:15de faire
20:16oui il y a parfois
20:16la loi Copé-Zimmermann
20:17pour mettre 40% de femmes
20:18dans les bornes
20:19au début
20:19parce que oui ça ennuie
20:21il va falloir qu'on mette
20:22autant d'hommes
20:23autant de femmes
20:24etc
20:24c'est des règles
20:25qui sont ennuyeuses
20:26au début
20:26mais après on voit
20:27dans la pratique
20:28ça va tout seul
20:29et on peut lever
20:29après la réglementation
20:30quand il y a autant d'hommes
20:31que de femmes
20:32dans les comités d'administration
20:33admettons
20:33oui mais là ce qu'on veut
20:34ce n'est pas des tableurs Excel
20:35Isabelle
20:36par rapport à l'égalité salariale
20:37le risque quand on met trop
20:39de réglementation
20:40en tout cas quand elle est trop
20:42figée
20:42rigide en silo
20:44on obtient des tableurs Excel
20:45et à l'intérieur de l'entreprise
20:47on crée encore plus
20:48de conflits
20:49aujourd'hui on est dans
20:50une société conflictuelle
20:52les français disent
20:53que l'entreprise
20:54est encore le dernier endroit
20:55dans lequel
20:56ils se sentent contribuer
20:58à quelque chose
20:58dans lequel ils peuvent
20:59avoir confiance
20:59il y a assez de rationnel
21:00etc
21:01donc par pitié
21:01n'en rajoutons pas
21:02mais mettons-nous d'accord
21:04collectivement
21:04sur le socle
21:06sur lequel
21:07personne ne peut revenir
21:08et à partir de là
21:10laissons la liberté
21:11à chaque branche
21:11à chaque entreprise
21:12ou chaque branche
21:13de construire
21:13en coopération
21:14et en concertation
21:14je pense que c'est quand même cela
21:16il ne me semble pas
21:17que dans la directive
21:17tout le monde doit être payé
21:19de la même manière
21:19on accepte qu'il y ait des écarts
21:21il faut juste
21:22à partir de 5%
21:23me semble-t-il
21:24justifier
21:25pourquoi
21:25un collaborateur
21:26qui a les mêmes compétences
21:28qu'un autre
21:28a priori
21:29est payé
21:30plus de 5%
21:31mais on ne dit pas
21:32il faut que tout le monde
21:33soit en dessous de 5%
21:33il faut juste le justifier
21:35je pense que
21:35on n'a aucun problème
21:36à justifier
21:38des augmentations de salaire
21:39et en disant
21:39voilà c'est ça que
21:40j'essaye de promouvoir
21:41dans mon entreprise
21:42ce type de valeur
21:43tu es mieux rémunéré
21:45donc moi je ne vois pas tellement
21:46le problème
21:47à part oui bien sûr
21:48ça va faire plus de demandes
21:50et donc bien sûr
21:51que les salariés vont demander
21:52dans un premier temps
21:55on explique pourquoi
21:56on est moins bien payé qu'un autre
21:57mais bon
21:58c'est le rôle du manager
21:59de l'expliquer
21:59en sachant qu'on est bien d'accord
22:00ce texte ne promet pas
22:03de vous donner le salaire
22:04de votre voisin
22:04mais non
22:05bien sûr que non
22:06c'est anonymisé
22:07la réalité c'est que je pense
22:08que dans beaucoup d'entreprises
22:09on ne sait pas
22:09pourquoi on paye plus
22:10un tel ou un tel
22:11et donc c'est ça le sujet
22:13c'est pour ça que je parlais
22:14de passer d'une culture
22:15du salaire implicite
22:16à une culture du salaire explicite
22:18c'est au bénéfice de tout le monde
22:19si on le fait correctement
22:21ce sera le mot de la fin
22:22on va se couper
22:22enfin il y a quand même
22:23ça va lier
22:23ce qui se passe
22:24dans la machine à café
22:26dans la machine à café
22:27il y a quand même
22:29on entend des choses
22:30qui sont hallucinantes
22:31et on invente des chiffres
22:32on en vente des salaires
22:33de collaborateurs
22:35vous voyez si on pouvait mettre
22:36faire taire un peu
22:37tous ces fantasmes
22:38de attention
22:39il y en a qui est payé
22:40deux fois mieux
22:40parce que c'est le copain
22:42d'un tel
22:43moi je pense que ça limiterait
22:45un peu
22:45toute cette notion là
22:47et on parlerait
22:48un peu plus de travail
22:48et on parlera de productivité
22:50après la coupure publicitaire
22:52avec la révision
22:54des chiffres
22:54de la croissance 2023
22:55majeure
22:56et 2024
22:57il y a peut-être
22:58un autre narratif
22:59autour de l'histoire économique
23:00de la France
23:00ces dernières années
23:01qui va monter
23:03et puis on reviendra
23:03sur le paquet
23:04de souveraineté numérique
23:05qui a été présenté
23:06la semaine dernière
23:07par la commission européenne
23:08l'Europe peut-elle sortir
23:10de la colonisation américaine
23:12en termes de services numériques
23:14et puis si on a le temps
23:15on parlera
23:16on touchera un mot
23:17du deal SFR
23:18pour voir si c'est une bonne
23:19ou une mauvaise nouvelle
23:20pour les consommateurs
23:21et pour l'économie
23:22ne quittez pas
23:23on se retrouve tout de suite
23:31BFM Business et la Tribune
23:32présente
23:34Les Experts
23:35Raphaël Legendre
23:36Allez on est de retour
23:37pour la seconde partie
23:38de l'émission
23:39il est 9h56
23:40vous êtes toujours en direct
23:41sur BFM Business
23:42c'est les experts
23:43pour du débat
23:44de la controverse
23:45sur l'actualité économique
23:46du jour
23:47avec autour de la table
23:48Isabelle Cussac
23:49fondatrice de Génération Enco
23:51vice-présidente
23:52de Femme
23:53chef d'entreprise
23:54Paris
23:54André
23:55Le Scrum
23:56Piétri
23:57président de Jedi
23:58l'agence européenne
24:00pour l'innovation
24:01Eric Ayer
24:01directeur
24:02du département
24:03analyse et prévision
24:04à l'OFCE
24:05Eric
24:05j'enchaîne avec vous
24:07d'ailleurs
24:08vous avez publié
24:09une note absolument
24:10passionnante
24:11en fin de semaine dernière
24:12après que l'INSEE
24:13a révisé
24:14mais alors
24:15drastiquement
24:17la croissance
24:18notamment en 2023
24:19on pensait avoir fait 0,9
24:21c'est le double
24:221,9%
24:23un point de pipe de plus
24:24et 2024
24:25pareil
24:26on a pris
24:260,3 point de pipe de plus
24:28d'abord
24:28est-ce que vous pouvez
24:29nous expliquer
24:31comment
24:31autant de temps après
24:32on arrive à une différence
24:34aussi importante
24:35alors d'abord c'est normal
24:36il faut dire
24:36peut-être pas l'écart
24:37mais en tout cas c'est normal
24:38il faut quand même
24:38avoir ça en tête
24:39vous voyez que quand
24:41l'INSEE
24:41on leur demande
24:42de fournir
24:43ce qui s'est passé
24:44au cours du trimestre
24:46du premier trimestre
24:47un mois
24:48à la fin du trimestre
24:49c'est quand même
24:49quelque chose d'extraordinaire
24:51nous avons les meilleurs
24:52statisticiens du monde
24:53l'INSEE
24:53alors pour le coup
24:54on demande ça
24:55à tout le monde
24:56à tous les instituts
24:57de nationaux statistiques
24:57l'INSEE fait effectivement
24:59partie des meilleurs
24:59mais vous voyez
25:00à la fin d'un trimestre
25:0130 jours à la fin de ce trimestre
25:02on leur dit
25:03qu'est-ce qui s'est passé
25:04mais c'est une mission impossible
25:05entre nous
25:06c'est impossible
25:07donc ça veut dire
25:08qu'il faut prendre avec
25:10beaucoup de prudence
25:11c'est là où vous voulez dire
25:11c'est à dire que le moins 0,1
25:12qu'on nous a donné
25:14trimestre
25:15d'accord
25:15le chiffre définitif
25:16on l'aura dans deux ans et demi
25:18dans deux ans et demi
25:20vous voyez
25:20l'INSEE
25:21enfin les instituts de statistiques
25:22peuvent réviser
25:23donc d'abord
25:24ça c'est le chiffre provisoire
25:26puis après il y a le semi-définitif
25:28et donc le définitif
25:29c'est deux ans et demi
25:30donc vous voyez
25:31on saura
25:31donc en 2029
25:33ce qui s'est passé
25:35effectivement
25:35en 2026
25:37donc vous voyez
25:37avant de dire
25:38ça y est
25:38c'est la récession
25:39etc
25:39soyons calmes
25:40et ensuite
25:41dans la composition
25:42de cette croissance
25:43ils ont le droit de réviser
25:44est-ce que c'est la consommation
25:45est-ce que c'est les stocks
25:46est-ce que c'est
25:47l'investissement
25:50les entreprises
25:50donc y compris
25:51dans la composition
25:52donc premier rappel
25:54attention
25:55ne pas faire
25:56des comptes provisoires
25:57ce qu'on nous donne
25:58et bien
25:59des théories
26:00qui sont fermes
26:01et définitives
26:02non ça va être révisé
26:03donc attention
26:04et donc il arrive
26:05effectivement
26:05que de temps en temps
26:06habituellement
26:07la révision
26:08elle est de 0,2
26:100,3
26:10oui voilà
26:10maximum
26:11en plus
26:12en plus ou moins
26:13là c'est spectaculaire
26:14un point de pipe
26:14de plus en 2023
26:15on était dans un moment
26:18spectaculaire
26:19aussi
26:19on sortait
26:20de la crise sanitaire
26:21il y avait
26:22l'invasion d'Ukraine
26:23donc de l'inflation
26:24et donc le partage
26:25volume prix
26:26il n'est pas si évident
26:27à faire
26:27donc vous voyez
26:28pour être complètement franc
26:29je vous ai dit
26:30que l'INSEE
26:30c'était sans doute
26:31le meilleur institut
26:32de statistique
26:33en Europe
26:34et peut-être
26:35même dans le monde
26:36d'accord
26:36sauf que peut-être
26:37que là
26:37ils ont attendu
26:39plus longtemps
26:39que les autres
26:40pour la révision
26:41dans les autres pays
26:42ils ont révisé
26:42et ils ont révisé
26:44de 1 point aussi
26:45ils ont révisé
26:45même de 1,2
26:461,3
26:47mais un peu plus tôt
26:48c'est-à-dire
26:49au moment des comptes
26:50semi-définitifs
26:52là ils ont peut-être
26:53attendu le dernier moment
26:54alors ils l'avaient
26:55un peu révisé
26:56déjà à l'an dernier
26:56mais là
26:57ils ont peut-être
26:58un peu plus attendu
27:00mais pour être
27:00vous voyez
27:01pour ne pas faire
27:01des allers-retours
27:02dans les deux sens
27:02donc attention
27:03c'est normal
27:04et c'était un moment
27:05un peu extraordinaire
27:06alors juste avant
27:06de voir avec vous
27:07ce que ça change
27:08sur notamment
27:09la question de productivité
27:10c'est important
27:11et du chômage
27:13Isabelle
27:13est-ce que ça vous
27:14est-ce que vous regardez
27:15les chiffres
27:16c'est un truc quand même
27:17d'économie
27:18on est entre geeks
27:19l'économie
27:20sur le plateau
27:21des experts
27:21mais ça nourrit
27:22quand même
27:23ces chiffres
27:23de la croissance
27:24un discours
27:25une vague médiatique
27:26d'informations
27:27qui peut
27:28éventuellement
27:29influencer
27:30les chefs d'entreprise
27:31est-ce que
27:31ce sont
27:32des informations
27:34qui vous impactent
27:35vous
27:35quand vous entendez
27:36la croissance va bien
27:37moins bien
27:38ce qui est sûr
27:39c'est que
27:40le fait
27:41de rebondir
27:42très vite
27:42sur des chiffres
27:43de croissance
27:44trimestrielles
27:45dans un contexte
27:46qui est quand même
27:46un contexte atone
27:47et on n'est pas
27:48prêt de sortir
27:48de l'auberge
27:49comme on dit
27:51c'est pas de nature
27:52à donner de la confiance
27:54or la confiance
27:55dans l'économie
27:56c'est quand même
27:57ce qui permet
27:57que l'économie tourne
28:00néanmoins
28:01quand j'ai lu
28:02ces éléments là
28:03je me suis dit
28:04honnêtement
28:04et alors
28:06franchement
28:06c'est ce que je me suis dit
28:07parce que
28:08la réalité
28:09c'est que depuis 2023
28:10on oscille entre
28:1160 000
28:12et presque 70 000
28:13défaillances d'entreprise
28:14par an
28:1470 000 l'année dernière
28:15absolument
28:15et que jusqu'ici
28:17on nous disait
28:18bah oui mais ça se traduit
28:19dans les chiffres
28:19vous voyez
28:19on a fait
28:20voilà
28:21et bien moi ce que je me dis
28:22c'est en fait
28:23on a fait deux fois plus
28:24et pour autant
28:25on a toujours autant
28:26d'entreprise
28:26qui se casse la figure
28:27et donc
28:28j'ai envie de dire
28:29c'est ça qu'on doit regarder
28:30et on doit se désintoxiquer
28:32de notre envie
28:33de toujours regarder
28:34une photographie
28:35et de regarder
28:36les choses en dynamique
28:37la réalité du terrain
28:39c'est que les entreprises
28:40et notamment celles
28:41qui sont en défaillance
28:42c'est-à-dire des TPE
28:43PME
28:43et quelques ETI
28:44qui sont ancrées
28:45sur les territoires
28:46qui ont une influence économique
28:47et systémique
28:48pour reprendre à ce qu'on disait
28:49très forte
28:49bah ces entreprises là
28:51en fait
28:52aujourd'hui
28:52elles sont à l'os
28:53elles sont à l'os
28:54et donc
28:561,8 ou 1,9%
28:58de croissance
28:58ça change rien
29:00donc moi j'ai envie de dire
29:01est-ce qu'aujourd'hui
29:02on peut pas arrêter
29:03de regarder ce chiffre
29:04et uniquement celui-là
29:05et voir comment est-ce
29:06qu'économiquement
29:07on peut permettre
29:07à ces entreprises
29:08de reconstituer
29:09leur marge de manœuvre
29:10arrêter de regarder
29:11uniquement la productivité
29:12parce que la productivité
29:14elle engage
29:15à sans arrêt
29:15réduire les marges de manœuvre
29:17pour présenter des chiffres
29:18qui sont meilleurs
29:18voilà
29:19André
29:21oui peut-être
29:22il y avait toujours
29:23ce vieux diagnostic
29:26la France crée plus d'emplois
29:27parce qu'elle est moins productive
29:28et ça
29:29il faut le rappeler
29:30la plupart des créations d'emplois
29:31depuis le Covid
29:33c'est les apprentis
29:34je crois
29:3420%
29:35enfin je parle sous contrôle
29:36d'Eric
29:38les indépendants
29:3930%
29:40et donc en fait
29:40on va parler beaucoup
29:42de tech et d'IA
29:43puisqu'on est quand même
29:44au début
29:45de probablement
29:46une immense vague
29:47de réorganisation
29:50d'entreprises
29:51à l'aube de l'IA générative
29:53soit on subit
29:55en fait
29:55cette vague
29:56et on fait des révisions
29:58à la marge
29:59mais qui n'ont pas d'impact
30:00sur effectivement
30:00les créations d'emplois
30:01et la santé des entreprises
30:02ou on accompagne
30:03ce mouvement
30:04et c'est ça aujourd'hui
30:05que j'avoue
30:05que je ne vois pas du tout
30:06d'ailleurs c'est
30:07est-ce qu'on accompagne ça
30:08avec un accent
30:11sur la formation
30:12est-ce qu'on accompagne ça
30:13aussi d'une montée en gamme
30:14parce que c'est
30:15un peu le far west
30:15pour l'instant
30:16c'est vrai qu'on n'a pas
30:17un narratif politique
30:18autour de ça
30:19les sujets sont finalement liés
30:19parce que oui
30:20égalité
30:21enfin
30:22transparence salariale
30:23mais ça ne m'a
30:24on se rend compte
30:25aujourd'hui
30:25qu'on est aussi
30:26dans un monde
30:26où de plus en plus
30:29quelques têtes d'affiches
30:30quelques compétences clés
30:31vont tirer aussi
30:33tout le reste
30:33à la hausse
30:34aujourd'hui
30:35j'ai l'impression
30:35qu'on subit beaucoup
30:36donc voilà
30:37on subit ces chiffres
30:38on les révise peut-être
30:39un petit peu tard
30:40comment est-ce qu'on peut
30:41devenir beaucoup plus
30:41proactif
30:42et je pense que là
30:43le sujet de la formation
30:44professionnelle
30:44la formation tout court
30:45est absolument
30:46centrale
30:47je voulais qu'on revienne
30:48sur les questions
30:48de productivité
30:49effectivement
30:50comment la croissance
30:52impacte à la fois
30:53la productivité
30:54et l'emploi en France
30:54le chômage
30:55non mais parce que
30:56tout même c'est important
30:57même si j'entends
30:58ce qui a été dit
30:58ça n'a rien changé
31:00effectivement
31:00on n'a pas revu
31:00les défaillances
31:01on n'a pas revu
31:02l'emploi
31:02oui mais d'accord
31:03mais on revoit
31:03quand même
31:04le diagnostic
31:05et donc les préconisations
31:06de politique économique
31:07allez on se replace
31:08début 2024
31:09début 2024
31:10quand on regardait
31:12les créations d'emplois
31:12qui n'ont pas été révisées
31:13et l'activité
31:14on avait perdu
31:154 points de productivité
31:17par rapport à 2019
31:18et quand vous perdez
31:194 points de productivité
31:20alors que les pays
31:22partenaires
31:22gagnaient quasiment
31:242,5 points
31:24on avait perdu
31:256,5 points
31:26par rapport à nos partenaires
31:26on dit
31:27on est mort
31:27si on n'a plus de productivité
31:29à salaire donné
31:30etc
31:30la compétitivité
31:31va s'effondrer
31:32on va perdre
31:33des parts de marché
31:34c'est la catastrophe
31:35comment on finance
31:36notre modèle social
31:36si maintenant
31:37les gains de productivité
31:38sont négatifs
31:39vous voyez
31:40là on ne finance plus
31:41nos retraites explosent
31:42on a un problème
31:43de financement
31:44de nos retraites
31:45de compétitivité
31:46c'est la catastrophe
31:47c'est un billet de la prospérité
31:48aujourd'hui
31:49le diagnostic
31:49il est un peu différent
31:50c'est à dire que
31:50si je me remets 2024
31:51si j'avais eu les révisions
31:52on ne serait pas à moins 4
31:54on serait à 0
31:550 moins 1
31:56oui
31:56non mais pour 2023
31:59ok
32:00c'est pas terrible
32:01on est toujours
32:01moins 1%
32:02par rapport à 2019
32:03c'est à dire qu'on a
32:04non non non
32:04alors ça dépend
32:05ça dépend
32:05ok
32:05c'est bien de
32:07si on regarde que les salariés
32:08ou si on regarde
32:09l'emploi total
32:10là
32:10pourquoi on regarde les salariés
32:11c'est que le corps
32:12quand le corps fait des projections
32:13de productivité
32:14c'est des salariés
32:15puisque c'est le salaire
32:17qui doit être payé à la productivité
32:18donc effectivement
32:19mais tu as raison de dire
32:20qu'il y a quand même
32:21l'emploi non salarié
32:22donc est-ce que tu prends
32:23les chiffres avec l'emploi non salarié
32:24ou si tu ne regardes
32:25que les salariés
32:26parce que tu dis
32:27les salaires
32:28les retraites
32:28tout ça c'est
32:29les salariés
32:30etc
32:30donc si je regarde
32:31que les salariés
32:32on est passé maintenant
32:33au-dessus
32:33de 2019
32:35et surtout
32:36on est revenu
32:37sur nos partenaires
32:38donc 1
32:39le discours selon lequel
32:40il y a une singularité française
32:41on ne décroche pas
32:42voilà
32:42vis-à-vis de l'Europe
32:43la France n'a pas décroché
32:44alors on a décroché
32:45juste temporairement
32:46moins que ce qu'on avait en tête
32:48d'accord
32:49et ce n'est pas structurel
32:50c'est-à-dire qu'il y avait
32:51à partir de 2024-2025
32:53un discours
32:54qui était
32:54ça y est
32:55la productivité
32:56c'est fini
32:56il n'y en aura plus
32:58jamais en France
32:59ça fait 3 ans
33:00qu'on a cela en tête
33:02donc c'est fini
33:03et vous voyez que
33:03si vous avez ça en tête
33:04c'est sûr que le modèle
33:06doit être complètement révisé
33:07ce que nous disent
33:08les révisions
33:09et les derniers points
33:10c'est qu'au contraire
33:11la productivité redémarre
33:12très vite
33:13et plus vite
33:14en France
33:15qu'ailleurs
33:15alors attention
33:16je ne dis pas que
33:17tout est bien
33:17parce qu'on a encore
33:18un déficit de productivité
33:20compte tenu à ce
33:21si on avait gardé
33:22les gains de productivité
33:23d'avant crise
33:24on serait encore
33:253-4 points au-dessus
33:25donc on n'a pas fini
33:27de récupérer
33:28donc
33:28ça veut dire
33:29que ça a été compensé
33:30par l'emploi
33:31parce qu'il y a cette opposition
33:32toujours
33:32de productivité
33:33mais non mais
33:34c'est pas
33:35est-ce que ça veut dire
33:36que le chômage va arriver
33:37c'est un peu ça
33:38la question d'arrière
33:39si on considère
33:41que maintenant
33:41les gains de productivité
33:42c'est pas du moins
33:44quelque chose
33:46mais du plus
33:461,2
33:471,3
33:481,4
33:49si vous faites que 0,8
33:50de croissance
33:51avec 1,2 de croissance
33:53vous détruisez
33:54de l'emploi
33:55et le chômage
33:55redémarre
33:56vous voyez
33:57et donc
33:57les gains de productivité
33:59ce qui est génial
33:59c'est que ça permet
34:01de payer des salaires
34:03et donc
34:03du pouvoir d'achat
34:04pour les salariés
34:05sans taper dans vos marges
34:07donc c'est super
34:07sauf que
34:08faire des gains de productivité
34:09quand il n'y a pas d'activité
34:10ça fait des destructions d'emplois
34:12et donc vous avez
34:12à un moment
34:13les insiders
34:14les outsiders
34:14c'est-à-dire
34:15ceux qui restent dans l'emploi
34:16vous allez pouvoir
34:17leur donner du pouvoir d'achat
34:19et malheureusement
34:20ceux qui vont perdre leur emploi
34:22vont tomber au chômage
34:23au moment où on fait des réformes
34:24et on essaye de réduire
34:25les dépenses
34:26et au moment où il y a des barques
34:28Exactement
34:28et donc du coup
34:29ça risque d'augmenter
34:31les inégalités de revenus
34:32de ce point de vue-là
34:33entre les insiders
34:33et les outsiders
34:34donc là
34:35je ne dis pas que tout va bien
34:36mais je dis que
34:37ce ne sont plus les mêmes problèmes
34:38avant on avait un problème
34:39on disait
34:39c'est la compétitivité
34:40et la France
34:41est très en retard
34:42par rapport aux partenaires
34:43maintenant on dit
34:43on n'a pas tout récupéré
34:45mais on est dans
34:46la moyenne européenne
34:48et ça devrait continuer
34:50c'est ça le problème
34:51parce que l'IA
34:52on va en parler
34:52l'IA va faire de la productivité
34:54c'est évident
34:55est-ce que ça va être
34:57en complémentaire
34:58à l'emploi
34:59ou en substitution
35:00à l'emploi
35:00ça il y a un débat
35:01chez les économistes
35:02mais ça va faire
35:03de la productivité
35:03donc vous voyez
35:04là je pense que du coup
35:05ceux qui étaient
35:06la productivité
35:07c'est terminé en France
35:09avec ses révisions
35:10et avec les derniers points
35:11et bien
35:12pourraient revoir
35:12leur jugement
35:13et si vous revoyez
35:14votre jugement
35:14vous changez de politique
35:16et de préconisation de politique
35:17c'est pour ça que
35:17c'est bien aussi
35:18de refaire un petit peu
35:19le passé
35:20pour comprendre
35:21un tout petit peu
35:22ce qui peut nous arriver
35:22dans le futur
35:23enfin ce que j'entends
35:24c'est davantage d'inégalités
35:25qui vont monter
35:26donc il va falloir les corriger
35:27ce qui est étonnant
35:28c'est que cette croissance
35:30augmentée
35:30en quelque sorte
35:32n'a pas permis
35:33un rétablissement
35:33des comptes publics
35:34qui nous permet
35:35d'avoir des marges
35:53et donc puisque la croissance
35:54c'est en volume
35:54il y a eu plus de croissance
35:55mais pas plus de croissance
35:57en valeur
35:57plus de croissance
35:58en volume
35:59pour les finances publiques
35:59ça ne change rien
36:00bon
36:02ça laisse Isabelle
36:03oui alors
36:04j'ai envie de dire
36:06soyons positifs
36:06je suis de nature optimiste
36:08on a fait moins pire
36:09et je reviens
36:10sur ce que je disais
36:10tout à l'heure
36:11c'est de nature
36:12à participer
36:13à reconstruire un peu
36:14la confiance
36:14néanmoins
36:16et c'est très vrai
36:17ce que vous dites
36:17c'est à dire que
36:18en termes de politique publique
36:19on fait différemment
36:20mais quand même
36:21avoir des politiques publiques
36:22qui sont assises
36:23uniquement sur ce sujet là
36:24ça aubert notre capacité
36:28à avoir
36:29de l'investissement long terme
36:30par exemple
36:31sur l'accompagnement
36:32d'un changement
36:34extraordinaire
36:35culturel
36:35qu'est l'arrivée
36:36de l'IA générative
36:37et aujourd'hui
36:38quand je mets en rapport
36:39ce chiffre là
36:40avec les défaillances
36:41d'entreprise
36:42c'est bien parce que
36:42où est le plan long terme
36:44on veut quoi
36:45comme économie pour demain
36:46on ne le sait pas
36:47les entrepreneurs
36:48naviguent complètement
36:49à vue sur ces sujets là
36:50vous pourriez dire
36:52l'État navigue
36:53en premier lieu
36:54ça qui est terrifiant
36:55mais effectivement
36:56Éric a tout à fait
36:57raison de le dire
36:57on se rend compte
36:58deux ans après
36:59que finalement
37:00le constat composé
37:02était erroné
37:03donc heureusement
37:04on corrige
37:05mais ça pose quand même
37:06une question majeure
37:07pour moi
37:07le rôle d'État
37:08on en a parlé à propos
37:09de la loi
37:10sur la transparence salariale
37:12il est de fixer un cadre
37:14il est de fixer un cadre
37:14et d'être le garant
37:16du long terme
37:17d'être le garant
37:18du projet collectif
37:19si effectivement
37:20même au niveau
37:21de nos outils
37:21je veux bien entendre
37:22que l'INSEE
37:23est la meilleure organisation
37:26de statistique du monde
37:27mais quand même
37:27ça laisse penseur
37:29c'est peut-être là-dessus
37:30qu'il faut aussi insister
37:31nos outils de pilotage
37:32nos outils de formation
37:33je dirais tout le reste
37:34et une manière de faire
37:36peut-être très différente
37:37moins top down
37:38et beaucoup plus collaboratif
37:40ce qui veut dire de la confiance
37:41on est vraiment dans
37:42là pour le coup
37:43je pense qu'on est dans
37:43un changement de mentalité
37:44absolument structurel
37:46nous sommes à l'ère du changement
37:47peut-être que l'IA
37:47va aider à opérer
37:48et à accélérer
37:49tous ces changements
37:50en attendant
37:50la commission européenne
37:51a présenté la semaine dernière
37:52un paquet
37:53pour la souveraineté numérique
37:55un vaste plan
37:56pour réduire
37:57sa dépendance technologique
38:00notamment aux américains
38:02avec 200 milliards
38:03d'investissements
38:04alors attention
38:04investissements privés
38:05soyons clairs
38:07mais c'est un paquet
38:09absolument massif
38:10qu'est-ce que vous en avez
38:11retenu André Le Scroupe
38:12vous savez que je suis souvent
38:13assez critique
38:14et je dis souvent
38:16que les bonnes politiques
38:17en France et en Europe
38:18elles semblent être
38:19uniquement mesurées
38:19par le nombre de milliards
38:20qu'on met
38:21bon tous les ans
38:22on met 100 milliards
38:23dans la recherche en Europe
38:24mais là on voit
38:25qu'il y a des sujets de CapEx
38:26la très bonne nouvelle
38:28c'est que
38:29enfin
38:29on ne voit plus
38:31le sujet technologique
38:31comme un sujet réglementaire
38:33mais comme un sujet
38:34d'achat
38:35comme un sujet de demande
38:36comme un sujet
38:37de développement
38:39de filières
38:39de compétences
38:40etc
38:40donc en ce sens là
38:41j'ai envie de dire bravo
38:42mais
38:43qu'est-ce qu'il y a dans ce plan
38:44expliquez-nous un peu
38:44écoutez
38:45il y a surtout le fait
38:46d'abord
38:47de reconnaître
38:50de reconnaître
38:50qu'aujourd'hui
38:51on a une dépendance
38:53technologique
38:54quasi totale
38:55c'est-à-dire sur 80%
38:56de nos achats digitaux
38:58nos abonnements cloud
38:59etc
38:59on dépend entièrement
39:01d'acteurs
39:02non européens
39:03et on s'est rendu compte
39:04aujourd'hui
39:05que ce soit avec la guerre
39:06en Ukraine
39:06que ce soit avec
39:07la dépendance
39:08par rapport au spatial
39:08que ce soit
39:09la dépendance
39:10par rapport
39:10où se trouvent
39:11nos données
39:11qu'en fait
39:12c'était pas juste
39:12un sujet
39:13purement économique
39:13mais que c'était
39:14un sujet
39:15où en fait
39:15notre capacité
39:16de décision
39:16c'est ça la souveraineté
39:18notre capacité
39:19de décision
39:19nous ne l'avions plus
39:21pardon mais
39:21ça me semble délirant
39:23d'attendre 2026
39:24c'est ça mon point
39:25c'est qu'aujourd'hui
39:26tout le monde
39:28tout le monde
39:29célèbre ça
39:29et il faut le célébrer
39:31mais il n'y a rien
39:32on n'est pas en train
39:33de faire quelque chose
39:33d'extraordinaire
39:34on est juste en train
39:35de rendre
39:35on a ouvert les yeux
39:36on se rend compte
39:38qu'il y a ce chiffre
39:39qui circule maintenant
39:40depuis à peu près
39:40un an
39:41que tous les ans
39:42nous achetons
39:43pour 200 à 250
39:46milliards
39:46de services
39:47informatiques
39:48qui pourraient être
39:49autant de facteurs
39:50de création
39:51de croissance
39:52chez nous
39:52tout simplement
39:54en faisant un tout petit peu
39:55l'effort
39:55comme on disait
39:56sur la transparence
39:57on fait un peu plus
39:58l'effort d'acheter
39:59français ou d'acheter
40:00européens
40:00donc ça c'est la bonne nouvelle
40:03donc ce qui est dans ce paquet
40:04c'est un
40:05d'utiliser beaucoup plus
40:06l'achat public
40:07et les marchés publics
40:10comme un premier acheter
40:11voilà
40:12une préférence européenne
40:13mais qui doit pas être
40:14une autarcie européenne
40:15c'est juste de dire
40:17c'est une proposition
40:17que nous on a fait
40:18il y a 4 ans
40:19c'est de dire que
40:19dans chaque achat public
40:20on impose
40:22qu'il y ait au moins
40:23une offre européenne
40:24qui soit considérée
40:25parce qu'avant
40:26c'était comme
40:26voilà
40:27si avant on ne considérait
40:28que 3 ou 5 hommes
40:29pour un poste de direction
40:30forcément il n'y avait jamais
40:31de femmes qui arrivaient
40:32si on n'y avait que
40:323 opérateurs américains
40:34forcément on n'avait jamais
40:35donc c'est quelque chose
40:36d'assez basique
40:37la deuxième chose
40:38c'est de considérer
40:39qu'aujourd'hui
40:39il s'agit de créer
40:41une demande
40:42pour faire émerger
40:44les industries du futur
40:45notamment
40:46c'est le deuxième accent
40:47de ce paquet
40:47sur les semi-conducteurs
40:49dans lequel on a
40:50une dépendance absolument complète
40:51puisqu'on parle d'IA
40:52il faut des semi-conducteurs
40:53on parle de spatial
40:54il faut des semi-conducteurs
40:56il faut de l'automobile
40:56il faut des semi-conducteurs
40:58il faut du digital
40:58il faut des semi-conducteurs
40:59donc ça c'est la deuxième chose
41:01là où ce plan
41:02est à nouveau
41:03complètement insuffisant
41:05c'est que
41:05on fixe des objectifs
41:07on fixe des objectifs
41:08en disant
41:09voilà
41:10on montre les muscles
41:11dans 5 ans
41:13on aura 20%
41:14de part de marché
41:15dans les semi-conducteurs
41:16je rappelle que
41:17Thierry Breton
41:17avait déjà claironné ça
41:19il y a 5 ans
41:20et un objectif de 20%
41:21nous sommes à
41:2211,2%
41:24il y a des marges de progression
41:25encore
41:26il y a des marges de progression
41:27il y a des gouffres
41:28il y a des capes
41:31il y a des péninsules
41:32comme on dirait
41:32immenses
41:33à remplir
41:36ce que ça montre
41:38peut-être 3 choses
41:391
41:39c'est que
41:40l'impératif de ce marché unique
41:42est plus important que jamais
41:45sans l'échelle
41:47nous n'aurons jamais
41:48la capacité
41:49de justifier
41:50les investissements
41:52terrifiants
41:54énormes
41:54qu'il y a à faire
41:55deuxième chose
41:56la vitesse
41:57je rappelle
41:59qu'il y a eu
41:5975 milliards d'euros
42:01promis à Choose France
42:02je rappelle que
42:03les 100 milliards
42:03qui avaient été promis
42:04sur le sommet de l'IA
42:05en février 2025
42:06nous n'avons pas commencé
42:08à couler
42:09le béton
42:10des data centers
42:11prévus en 2025
42:13les premiers apparemment
42:14vont être coulés
42:15en 2026
42:16pour
42:17un dixième
42:18de la capacité prévue
42:19en février 2025
42:20en 2030
42:22donc ce sujet
42:23de vitesse
42:25est absolument
42:26essentiel
42:26tant qu'on ne réglera pas ça
42:27et ça a à voir
42:29avec la réglementation
42:30puisque plus on enchaîne
42:31les réglementations
42:32plus en fait
42:33vous créez des barrières
42:34je rappelle que
42:36Elon Musk
42:36qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas
42:37a créé un data center
42:39qui s'appelle Colosseus
42:39en 122 jours
42:41alors il y a peut-être
42:41un petit peu de marketing
42:43nous en moyenne
42:43il nous faut
42:443 à 5 ans
42:46donc on n'est plus
42:46en train de parler
42:47de 10%
42:48on est en train de parler
42:49d'un ordre de grandeur
42:50du x10
42:51c'est ça qu'il faut
42:51qu'on change en Europe
42:52Isabelle
42:53la chef d'entreprise
42:53que vous êtes
42:55chez Génération Enco
42:56comment on aborde
42:57cette IA ?
42:58Est-ce qu'on a
42:58une vision
43:00un peu patriotique
43:01de se dire
43:01il faut que je prenne
43:02du Mistral
43:03plutôt que du
43:05Tchadjipiti
43:05pour faire simple
43:06ou pas ?
43:06en fait on l'aborde
43:07sous l'angle
43:07de la dépendance
43:10récemment
43:10dans une des réunions
43:13avec FCE Paris
43:14on avait un certain nombre
43:15dans le groupe
43:16d'avocats
43:17d'assureurs
43:18etc
43:18et moi mon dada
43:20c'est le sujet
43:20de la robustesse
43:21vous savez
43:21c'est cette notion
43:23qui a été introduite
43:23dans le débat public
43:24par Olivier Hamant
43:25qui est un chercheur
43:26et qui dit
43:27la robustesse d'un système
43:28c'est sa capacité
43:29à rester stable
43:29à court terme
43:30et viable à long terme
43:31malgré les fluctuations
43:32le monde fluctuant
43:33étant celui
43:34dans lequel on est aujourd'hui
43:34et donc quand vous avez
43:36d'un coup
43:36l'avocate qui se dit
43:37mais en fait
43:38tous mes dossiers
43:39sont dans un cloud
43:40qui est aux Etats-Unis
43:42un notaire pareil
43:43etc
43:44il y a cette question là
43:46donc
43:46elle existe cette crise
43:47de conscience aujourd'hui
43:48que tout ce qu'on est
43:49en train de mettre
43:50dans nos moteurs d'IA
43:51toutes ces datas
43:52nos compétences professionnelles
43:54sont en train de partir
43:55aux Etats-Unis
43:56et donc c'est pas que
43:57le sujet de l'IA
43:57c'est le sujet de l'IA
43:58et le sujet de la propriété
44:00des données
44:00et de la réversibilité
44:02parce qu'aujourd'hui
44:03en fait les systèmes
44:05ça fonctionne de telle manière
44:06qu'en fait
44:07il n'y a rien de réversible
44:08donc la première réponse
44:09c'est oui effectivement
44:11il y a davantage de confiance
44:13à aller sur un système
44:14qui serait un système européen
44:15qui serait régi par des règles
44:16et des normes
44:17et globalement
44:17on est plutôt tous d'accord
44:18avec les RGPD etc
44:20donc oui sur ce sujet
44:21oui on irait davantage
44:23sur une IA
44:24et d'ailleurs
44:25en France
44:26aujourd'hui
44:27beaucoup de gens
44:27sont passés sur cloud
44:29plutôt que chat GPT
44:31et ce qui s'est passé
44:33avec le gouvernement américain
44:34n'y est pas pour rien
44:34le fait qu'il soit assis
44:36à côté du pape François
44:37lorsqu'il fait son encyclique
44:38non plus l'un des présidents
44:39d'Anthropique
44:40donc
44:40attention Claude
44:41est quand même
44:42extrêmement américain
44:43absolument
44:44malgré le nom
44:45très bien trouvé
44:46tout à fait
44:47donc moi ce que j'ai envie
44:48de relever
44:49c'est que là
44:50on a aussi une formidable opportunité
44:51de sortir de ce prisme
44:53qui est
44:54créons des géants
44:55parce que
44:56c'est la diversité
44:57des solutions
44:58le fait qu'elle s'adapte
44:59de manière très locale
45:01et qu'elle se plug entre elles
45:02qui va permettre
45:03d'avoir
45:05ce tissu
45:06qui va nourrir
45:06l'ensemble du territoire
45:07et c'est un peu ce que propose Mistral
45:08du sur-mesure
45:09pour chaque entreprise
45:10sur le segment B2B
45:12oui mais moi j'ai envie que c'est plein d'entreprises
45:12en fait
45:12qui puissent à l'échelle locale
45:14développer des solutions
45:15et puis ce que je note
45:16c'est quand même que
45:16cette proposition
45:17enfin ce paquet
45:18il intègre l'open source
45:20et l'open source
45:21pour l'encapacitation
45:22c'est essentiel
45:24c'est pas la propriété
45:25c'est je mets à disposition
45:26et je crée les capacités
45:28c'est ça la robustesse
45:29d'une nation
45:30et c'est ça la robustesse
45:31d'un plan comme celui-là
45:32et ça parle de long terme
45:33on a un tournant là
45:34Éric Heillère
45:35un tournant industriel
45:36on a pu dire
45:37bon André
45:38c'est le bon mot
45:39je pense que c'est industriel
45:40je pense que ça révèle tout à même
45:42l'incomplétude
45:42dans la construction européenne
45:44et vous voyez
45:44on a pensé
45:46quand on a créé l'euro
45:47on a créé l'économie
45:48on pensait que le politique
45:49suivrait
45:50qu'il y aurait
45:50en face de la monnaie
45:52un état
45:52en fait
45:53en face de la monnaie
45:54il n'y a pas d'état
45:54et même il y a maintenant
45:5521 états sans monnaie
45:57ça ne peut pas fonctionner
45:58il n'y a pas du coup
45:59et donc on a
46:00essayé de dire
46:01allez c'est un endroit
46:02uniquement à marcher
46:03avec de la concurrence
46:04mais pas de politique industrielle
46:06donc on fait de la concurrence
46:07et vous voyez
46:07la concurrence ça veut dire quoi
46:08c'est qu'on juxtapose
46:10les intérêts
46:10des uns et des autres
46:11et donc on est venu
46:12en concurrence
46:12encore plus marqué
46:13avec les allemands
46:14les italiens etc
46:15et donc on se fait
46:16de la concurrence
46:17en pensant que
46:18c'est comme ça
46:18que le consommateur
46:19allait être
46:20finalement le mieux servi
46:21or on se rend compte
46:22qu'on devient
46:23de plus en plus dépendant
46:24de cette simple concurrence
46:26qui n'est pas accompagnée
46:27d'une politique industrielle
46:29c'est à dire qu'il faudrait
46:29donner aussi un cap
46:31et pour donner ce cap
46:32il faut qu'on soit
46:32en Europe
46:33et donc si vous voulez
46:35recristalliser un esprit européen
46:36qui n'existe pas aujourd'hui
46:37ben voilà
46:38c'est avec ce type d'initiative
46:39que vous allez pouvoir
46:40peut-être y arriver
46:41et donc c'est là
46:42où il faut mettre en avant
46:43vraiment la politique industrielle
46:44dans cet esprit de concurrence
46:46c'est les deux en même temps
46:47et je pense que
46:48vous voyez
46:49c'est ce que fait un peu
46:50aux Etats-Unis
46:51on parle beaucoup de la DARPA
46:53c'est grâce à la DARPA
46:54quand on y arrive
46:54merci Eric
46:55c'est formidable
46:57oui mais je pense
46:58que la DARPA
46:59n'est pas la seule solution
47:00il faut aussi
47:01qu'elle soit accompagnée
47:02vous voyez aux Etats-Unis
47:03on ne parle pas assez
47:04du Baydol Act
47:05c'est à dire que
47:05vous avez la DARPA
47:07d'accord
47:08c'est à dire que
47:08c'est globalement
47:09l'Etat qui prend les risques
47:10quand le marché
47:11ne peut pas le prendre
47:12parce que c'est trop incertain
47:13etc
47:13donc on accepte l'échec
47:15mais c'est
47:16pour l'amorçage en tout cas
47:17pour l'amorçage
47:18mais ensuite
47:19une fois qu'il y a la découverte
47:20il faut qu'elle soit diffusée
47:21cette découverte
47:22si vous laissez dans la DARPA
47:23et donc dans les Etats fédéraux
47:25ça ne marche pas
47:26c'est là où en 1980
47:27quand il y avait la concurrence
47:29avec les Japonais
47:30etc
47:31on a créé
47:32sous Clinton
47:33me semble-t-il
47:34le Baydol Act
47:35c'est à dire que
47:36globalement
47:36ce sont les universités
47:38qui récupèrent les brevets
47:40et qui essayent
47:41de les industrialiser
47:42et qui gardent
47:42ensuite
47:43l'argent
47:44c'est comme ça
47:44qu'on a des grosses universités
47:46des Stanford
47:46etc
47:47qui ont
47:48et on arrive
47:50finalement
47:51l'innovation
47:52qui est très générale
47:53devient finalement
47:54une innovation
47:55très technique
47:56mais donc il faut les deux
47:57il faut la DARPA
47:57et le Baydol Act
47:59qui sont extrêmement importants
48:00tout ça
48:01au niveau européen
48:02vous voyez ça c'est vraiment
48:03d'un point de vue théorique
48:04ça serait génial
48:04qu'on y arrive
48:05d'un point de vue pratique
48:06je pense qu'on est quand même
48:06très très loin
48:07de cela
48:08je vois André Lothroupiétri
48:10qui boit du petit lait
48:11mais c'est votre job André
48:12je rajoute Eric Ayer
48:14dans la longue liste
48:16des dirigeants
48:18et des penseurs économiques
48:19qui pensent
48:20qu'il faut effectivement
48:22ce genre d'agence
48:23d'innovation de rupture
48:24mais je pense qu'en fait
48:24il faut le penser
48:25à l'aune de 2026
48:26c'est à dire que
48:26la DARPA était effectivement
48:27une institution
48:28qui dépend du département
48:30de la défense
48:30aujourd'hui en fait
48:31ce qui est fascinant
48:32avec l'IA
48:33c'est qu'en fait
48:34on est rentré
48:34dans le monde du transversal
48:36et c'est ça
48:36qui est tellement difficile
48:37pour tous nos
48:38pour toutes nos organisations
48:39on a tous été organisés
48:41organisations privées
48:42ou publiques
48:43par silos
48:44vous aviez les semi-conducteurs
48:45d'un côté
48:46l'automobile de l'autre
48:47l'industrie
48:48l'économie
48:49la formation
48:50et vous vous rendez compte
48:51que si vous n'avez pas
48:52on a beaucoup parlé
48:53d'aspect systémique
48:54si vous n'avez pas
48:55une approche
48:55qui en fait
48:56couvre toutes les zones
48:58vous allez être aussi fort
48:59que le maillon
49:00le plus faible
49:01et c'est ça
49:02la vraie réorganisation
49:03mais je pense que
49:04à la fois pour un libéral
49:05ça a beaucoup d'attractivité
49:07parce que ça veut dire
49:08que ça cantonne quand même
49:09l'État
49:10à créer ce cadre
49:13et pour les gens
49:14qui sont des adeptes
49:16d'une intervention
49:16forte de l'État
49:17ça donne un rôle
49:18absolument majeur
49:19à l'État
49:20pour à nouveau
49:21se garant du long terme
49:22et qui réussit aujourd'hui
49:24et ça me fait
49:25énormément de mal
49:26de le dire
49:26c'est aujourd'hui
49:27les régimes autoritaires
49:28qui en fait
49:28sont devenus
49:29beaucoup plus habiles
49:30à créer ce long terme
49:32à fixer des capes
49:34à donner finalement
49:35et ça d'ailleurs
49:36exerce une fascination
49:37incroyable
49:37sur beaucoup de dirigeants
49:38d'entreprises
49:39vous n'avez qu'à entendre
49:39ceux qui reviennent
49:40de Chine en ce moment
49:41et c'est malheureux
49:42donc ça ne dépend que de nous
49:43parce qu'on n'a pas
49:44non plus des fonctionnaires
49:46moins bons que les autres
49:47par contre on est absolument
49:49habitués
49:49ça c'est la DGE
49:50c'est la caricature
49:53très top down
49:55le top down
49:55c'est quelque chose
49:56du 20ème siècle
49:57créer un cadre général
49:58ça
49:59et c'est une opportunité
50:00donc j'espère que
50:01le DGE
50:02et nos gouvernants
50:03mais ça j'ai passé
50:04à Thomas Cour
50:05qui je suis sûr
50:06nous écoute très régulièrement
50:07et vous m'amenez
50:08très directement
50:09il nous reste 5 minutes
50:10à passer ensemble
50:11sur ce sujet
50:13des télécoms
50:14qui est l'exemple typique
50:15de ce que vous venez
50:16de citer
50:18André Le Scrooge
50:19Piétri
50:20en Chine
50:21il y a grosso modo
50:223 opérateurs
50:23de télécom
50:23ça veut dire
50:24500 millions de clients
50:25pour un opérateur
50:26en Europe
50:27on en a
50:28plus d'une quarantaine
50:29et donc c'est en moyenne
50:305 millions
50:32de clients
50:33par opérateur
50:34je pose ce contexte
50:35pour parler du deal
50:37qui a été signé
50:38ce week-end
50:39enfin SFR
50:40vendu
50:40à ses 3 autres concurrents
50:42et donc
50:43nous allons passer
50:43de 4 à 3 opérateurs
50:45en France
50:45ma question
50:46ce matin
50:47on va faire
50:48une question courte
50:49réponse courte
50:49mais est-ce que c'est bon
50:51pour l'économie
50:51mais est-ce que c'est bon
50:52pour le consommateur
50:53est-ce que c'est bon
50:54pour la politique industrielle
50:55de quel côté
50:56vous penchez
50:57Eric Ayer
50:57et ensuite
50:58globalement
50:59c'est vrai qu'on pensait
50:59que passer de 3 à 4
51:01du coup ça ferait
51:01plus de concurrence
51:02donc ça ferait baisser
51:03ça a fait baisser les prix
51:04pour le consommateur
51:05c'est ce qui s'est produit
51:06est-ce que du coup
51:07on a la taille critique
51:08pour pouvoir investir
51:10demain
51:10on a vu que non
51:12et donc globalement
51:13effectivement
51:13peut-être que 3
51:14c'est le meilleur équilibre
51:15bon là je sors un peu
51:16de mes compétences
51:17mais de toute manière
51:17il faudrait essayer
51:18de raisonner au niveau européen
51:20et pas au niveau français
51:21de ce point de vue là
51:22parce que c'est 3
51:23je crois qu'on est à plus de 40
51:25au niveau européen
51:26donc quand vous dites 3
51:27aux Etats-Unis
51:28il faudrait plus dire
51:28versus 40
51:30en normes
51:30mais est-ce que c'est transposable
51:32c'est-à-dire que
51:32est-ce que moi en France
51:33je peux prendre
51:34un opérateur allemand
51:35non
51:36donc vous voyez
51:36qu'on est encore très loin
51:38d'avoir construit cette Europe
51:38c'est le sujet
51:39de la consolidation européenne
51:41encore et toujours
51:42André, Isabelle
51:43Enrico Letta
51:44qui pour moi
51:45a le rapport
51:46le plus important
51:47puisqu'il parle
51:47de créer enfin
51:49ce marché unique
51:50qui aujourd'hui
51:50est un mythe
51:51citer le fait
51:53qu'il s'est installé
51:54je crois qu'il est devenu
51:55recteur d'une université
51:57à Madrid
51:58que quand il s'est installé
51:59en tant qu'italien
52:00alors qu'il est prof
52:01à Sciences Po
52:01à Madrid
52:02il a en fait dû ouvrir
52:03un troisième compte bancaire
52:05pour avoir son numéro
52:06en 34
52:07je crois
52:08qui est le numéro espagnol
52:10donc on voit effectivement
52:10qu'on n'y est pas
52:11alors que par contre
52:12sur la facturation
52:13on y est
52:13puisqu'aujourd'hui
52:14vous avez
52:14vous appelez avec un mobile français
52:16en Allemagne
52:17il n'y a plus les fameux frais de roaming
52:18donc on a fait la moitié du chemin
52:20et effectivement aujourd'hui
52:21il y a cette histoire des télécoms
52:23moi je ne ferai pas
52:24de commentaire là-dessus
52:26mais je prends l'exemple
52:26de ce qui se passe aujourd'hui
52:27dans le spatial
52:28vous avez trois acteurs du spatial
52:29moi personnellement
52:30je pense que c'est trois
52:32trois éclopés
52:33qui se marient
52:33mais ça c'est une autre chose
52:34qui essayent de se marier
52:35on a lancé 0,2%
52:38du tonnage
52:38l'année dernière
52:39dans l'espace
52:40l'Europe
52:410,2%
52:42et la commission européenne
52:43dit oui mais attendez
52:44ces trois opérateurs
52:45est-ce qu'il pourrait y avoir
52:46un risque monopolistique
52:47par rapport à l'OMS ?
52:48ça devrait être approuvé
52:49on est à côté de la plaque
52:50alors charge ensuite aux dirigeants
52:52d'en faire un succès
52:52ça j'ai beaucoup plus de doutes
52:54mais le fait que ça dure maintenant
52:56Bromo
52:56deux ans
52:57montre que là
52:58on est par rapport à un système
53:00qui n'a toujours pas compris
53:01que la vraie concurrence
53:02de Paris
53:03de Munich
53:03de Londres
53:04elle est à Shenzhen
53:05et à Palo Alto
53:06elle n'est pas au sein de l'Europe
53:08donc là il y a
53:08un agitemento
53:09mais ça fait dix ans
53:10qu'on en parle
53:11encore une fois
53:12ce problème de vélocité
53:13idéologiquement contre
53:14mais j'ai l'impression
53:15que le politique
53:16peut vouloir le changer
53:18vous avez les bureaucraties
53:19qui à l'intérieur
53:20ne veulent pas changer
53:21et ça c'est un vrai problème politique
53:22ça c'est un vrai problème démocratique
53:24ce n'est pas acceptable
53:25qu'on mette tellement de temps
53:27à changer
53:28on manque de politique industrielle
53:30Isabelle Cusac
53:31complètement
53:32ça parle de
53:34à quel endroit
53:35on place nos politiques industrielles
53:37à une échelle nationale
53:39méga locale
53:40à une échelle européenne
53:41aujourd'hui
53:42on a beau avoir
53:43la réflexion sur ces quatre opérateurs
53:45qui deviennent trois
53:46elle devrait porter sur
53:47pourquoi est-ce que je ne peux pas
53:48accéder aux 40
53:49et oui
53:50c'est à l'échelle
53:51voilà
53:52et c'est ça le vrai sujet
53:53donc on est sur une industrie
53:54qui doit être considérée
53:55à l'échelle européenne
53:56qu'est-ce qu'on fait
53:57pour l'économie locale
53:59bon
53:59on attend
54:00pour l'instant
54:00parce qu'on n'y est pas encore
54:02tout à fait
54:02on va dans le bon sens
54:03on va dans le bon sens
54:04bon voilà
54:05allez on termine sur une note positive
54:07merci à tous les trois
54:08Isabelle Cusac
54:10fondatrice de Génération
54:11Enco
54:12vice-présidente de
54:13femme-chef d'entreprise
54:14Paris
54:14merci André
54:16Le Secroug
54:17Piétri
54:18président de Jedi
54:19la DARPA
54:20européenne
54:21on pousse
54:22pour que vous alliez
54:23toujours plus loin
54:24soutenir le Jedi
54:25et Eric Ayer
54:26directeur du département
54:27analyse et prévision
54:28à l'OFCE
54:29merci pour cette émission
54:31passionnante
54:31disponible en podcast
54:33et replay
54:33sur l'application
54:34BFM Business
54:35tout de suite
54:36c'est R & Défense
54:37animé par
54:38Jean-Baptiste Huet
54:39et quant à nous
54:40on se retrouve demain
54:41même heure
54:41même endroit
54:429h30
54:4310h30
54:44en direct
54:45sur BFM Business
54:46très bonne journée
54:47à toutes et à tous
54:48à demain
54:52les experts
54:53débats et controverses
54:55sur BFM Business
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