- il y a 20 heures
Ce mercredi 3 décembre, Antoine Larigaudrie a reçu Géraldine Métifeux, associée-gérante chez Alter Egale, et Bastien Baron, fondateur de Justae - Conseil en gestion de fortune, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Tout pour investir, le déchiffrage.
00:05Et j'accueille sur ce plateau en direct Géraldine Métif, alter égale.
00:09Bonjour.
00:10Bonjour Antoine.
00:10Et Bastien Barron, juste à...
00:12Bonjour Antoine.
00:12Merci d'être avec nous ce matin.
00:14Alors, on disait souveraineté, ça va être le maître mot de ce tour.
00:17On a beaucoup de sujets, beaucoup de commentaires à faire.
00:21Et Géraldine, vous avez noté un truc, on parle de wording,
00:26on parle de mots-clés pour l'investissement.
00:30Et si, finalement, il ne fallait pas mettre ensemble la souveraineté et les fonds souverains.
00:36Alors, c'est deux choses très différentes en termes de considération.
00:39Finalement, on se rend compte que ça va ensemble,
00:41et surtout dans les dynamiques de développement actuelles.
00:43Alors, c'est peut-être un peu paradoxal Antoine,
00:45parce qu'en réalité, les fonds souverains ne sont pas du tout les fonds souverains forcément européens.
00:49Et alors, l'Espèce, il y a effectivement un article qui est sorti sur Jolt Capital,
00:53qui vient faire une belle levée, parce qu'on est quand même sur le milliard,
00:56ce qui en Europe est plus rare quand même, donc c'est bien de le noter.
00:59En tout cas, dans ceux qui n'ont pas encore fait faillite.
01:01Et voilà, on a connu des licornes aussi.
01:05Et donc, ils ont fait appel, bien sûr, il y a BPI, bien sûr, il y a les fonds européens.
01:09Il y a également des fonds souverains coréens et japonais, je crois,
01:15qui sont rentrés dans ce tour de table.
01:17Donc, c'était assez intéressant de voir cela.
01:19Et il y a des rapports, parce qu'il y a beaucoup de rapports qui sont pondus par la Commission européenne ou autres.
01:24Alors, je ne sais pas à quoi ils servent, parce que finalement, au bout du bout...
01:26C'est comme le rapport Draghi.
01:27Malheureusement, c'est celui à lequel je pensais. Vous lisez dans mes pensées.
01:30On a l'air de se ventiler un peu avec, mais oui, on pense à la même chose.
01:33Mais effectivement, il y a un rapport qui est sorti pour nous indiquer qu'on devrait faire plus souvent appel aux fonds européens.
01:37Et il se trouve qu'il y a aussi une news intéressante, c'est qu'il y a entre 2010 et 2022,
01:42donc une bonne décennie, mais c'est quand même la décennie du capital risque, c'est intéressant.
01:46Il y a 73 fonds souverains nouveaux qui ont été créés dans le monde.
01:49Donc, c'est-à-dire un peu d'argent qui s'investit pour financer d'aucun les retraites des pays
01:55ou tout simplement des infrastructures ou que sais-je.
01:59Et je pense qu'il est bon temps que nos camarades qui lèvent des fonds aillent taper aux portes de ces fonds souverains
02:06ou parfois, d'ailleurs, des fonds de capital risque qui sont également investis par les fonds souverains.
02:11On pense à Correlia Capital de Flore Pellerin, par exemple.
02:15Oui, bien sûr. Mais il y a une problématique intéressante, c'est qu'il n'est pas question que de souveraineté européenne.
02:22On est chez nous, on se calfeutre chez nous. Non.
02:25Il est question de financer des gros projets de défense et d'infrastructures qui sont ambitieux,
02:28mais qui peuvent profiter à d'autres puissances.
02:30Je pense notamment à la Corée du Sud, c'est intéressant ce que vous dites,
02:32ou alors Singapour qui est très actif aussi dans le domaine des fonds souverains,
02:37peut-être des Émirats, etc.
02:39Le Canada, je crois également.
02:40L'Arabie Saoudite aussi.
02:41Le Canada, l'Arabie Saoudite, oui, bien sûr.
02:43Donc, oui, on peut avoir des intérêts communs.
02:45Et par exemple, je ne sais pas, financer des projets d'avions de chasse,
02:49des projets de cloud communs souverains.
02:52Maintenant, je veux dire, à chaque fois, ça me faisait rire,
02:55tel pays organise son cloud souverain avec Amazon.
02:59Bon, d'accord.
03:00Mais voilà, il y a des choses à mettre en commun entre puissances financières et étatiques
03:06pour essayer d'avancer là où les investissements sont plutôt maigres
03:11et où on en a besoin.
03:12Oui, complètement.
03:13Il y aura plus d'argent si on mutualise et si on s'appuie sur ces fonds-là.
03:17Voilà.
03:17Je pense que c'est un peu l'idée.
03:18C'est un petit peu ce que disait Géraldine tout à l'heure,
03:20c'est qu'on a multiplié un petit peu les fonds souverains
03:23et on voit qu'on a l'impression qu'ils sont en train de se mutualiser aussi entre eux
03:27pour entrer peut-être sur les mêmes fonds.
03:29Et il y en a...
03:29Je crois que c'est le cas, d'ailleurs.
03:30Oui, exactement.
03:31Et il y en a, en fait, qu'on réussit.
03:32Donc là, on parlait de Jolt, notamment, qui a fait une grosse levée.
03:361,1 milliard.
03:37Oui, 1,1 milliard, ce qui n'est pas rien.
03:39Et on se rend compte que finalement, ils ont peut-être réussi à aller chasser
03:42ces différents fonds souverains
03:44et pour pouvoir se dire que les tickets ne sont tout de suite pas les mêmes
03:46quand ils investissent.
03:48Et on sent qu'il y a aussi une vraie régularité.
03:50C'est-à-dire que quand il y a un millésime sur lequel un fonds souverain est rentré,
03:54en règle générale, il a possibilité de suivre, en gros, sur les millésimes suivants.
03:58Donc, une fois qu'on a...
03:59Je parle d'un fonds souverain, mais plus généralement un instit,
04:01il a tendance à continuer si tout se passe bien.
04:05Après, il y a un point...
04:06Oui, oui.
04:06...plus important sur ce que tu disais.
04:08En l'espèce, sur les fonds souverains,
04:10le gros avantage aussi, c'est qu'en général,
04:11ils sont beaucoup moins casse-pieds que certains instits.
04:14Et ils ont une durée d'investissement qui est plus longue que certains instits.
04:19Ils font moins tourner les portefeuilles
04:21et ils n'ont pas d'obligation de sortir à telle ou telle échéance.
04:24Donc, en général, c'est plus stable comme investisseur pour ces boîtes-là.
04:29Oui, complètement.
04:29Et puis, c'est une très belle publicité, en fait.
04:31Souvent, on le dit que quand on est...
04:32Nous, on fait investir principalement des particuliers.
04:35Quand on voit qu'il y a tel fonds souverain qui rentre,
04:37tel institutionnel qui rentre, etc.,
04:39tout de suite, c'est une bonne publicité aussi pour dire aux clients
04:41« Regardez, il y a ce genre d'acteur qui est rentré,
04:44qui a fait des due deals certainement beaucoup plus larges que les nôtres
04:48et du coup, qui sont rentrés. »
04:49Donc, du coup, on peut quand même faire confiance
04:50par rapport à ce qu'ils ont fait dans le passé comme investissement.
04:52C'est mieux que l'influenceur, je crois, de base.
04:54Oui, tout à fait.
04:56Mais alors, justement, est-ce que ça ne devient pas encore plus urgent,
04:59cette quête de souveraineté à travers les fonds souverains,
05:02alors qu'est en train de s'organiser tranquillement
05:06une zone des BRICS qui va commencer...
05:09Alors, la Russie emprunte en yuan, désormais.
05:12Mais en même temps, la Russie n'a pas emprunté qu'en yuan,
05:14en même temps, à ce jour, parce que je vois...
05:15Oui, voilà, peut-être en roupille, dans le futur, on va voir.
05:17Voilà, si vous voulez, mais...
05:18Non, mais que ça commence à s'organiser très, très clairement
05:22entre puissances concurrentes, avec lesquelles, justement,
05:27là, on prévoit qu'il n'y ait pas de coopération possible.
05:30Donc, il faut qu'on soit plus actifs au niveau des fonds souverains
05:33et peut-être développer, de ce côté-là, des initiatives.
05:36Oui, complètement.
05:37Et puis, également, au niveau des minerais,
05:38je pense que si la Chine est assez active avec le Canada,
05:40je pense que l'Europe ne peut pas complètement se priver du Canada.
05:42Et donc, parfois, quand il y a des accords sur une partie,
05:45je ne sais pas moi, agricole,
05:46qui ne peut paraître pas très agréable,
05:48notamment pour les agriculteurs français,
05:49il faut peut-être voir derrière que si on fait ça,
05:51on peut peut-être avoir un autre deal
05:52sur d'autres matières qui sont importantes pour nous,
05:54pour l'avenir et pour la défense, la tech,
05:57les infrastructures et ainsi de suite.
05:58Oui, j'avais juste quelque chose à dire.
06:01Je pense que, par contre, il y aura...
06:03Je n'étais pas forcément d'accord
06:04avec ce que vous disiez, Antoine, tout à l'heure.
06:05Je pense qu'il y a le sujet de souveraineté.
06:07J'ai du mal à penser que deux pays
06:09qui sont ennemis, entre guillemets,
06:12qu'un fonds souverain va pouvoir investir
06:14dans des structures ou dans une société de gestion
06:17du pays adverse, entre guillemets.
06:20Oui, c'est difficile.
06:20Et donc, je pense que là, quand on voit quand même...
06:22Il y a de plus en plus de sujets, on va dire,
06:24en termes d'affrontements, on va dire,
06:27sur les sujets...
06:28On parle de minerais,
06:29mais on parle de tous les sujets économiques,
06:31politiques, de soft power, etc.
06:34Je pense que ça va devenir de plus en plus compliqué
06:35et que finalement, chacun va rester à investir
06:37avec ses alliés.
06:38Je pense que ça va...
06:39Pas de problème, mais c'est du coup
06:40le découpage du monde actuel,
06:42que présentait Antoine, au fond.
06:44C'est-à-dire qu'il y a peu de chances,
06:44effectivement, qu'on discute talons russes,
06:47actuellement.
06:47Et on parlera peut-être plus avec UK, par exemple,
06:50dont on était moins proche il y a depuis 6-7 ans.
06:53Maintenant, regardez sur les problématiques
06:55concernant la défense.
06:57Je reste un peu focalisé dessus,
06:59mais concernant le dossier ukrainien,
07:01on n'a jamais vu aussi peu de bisbille et d'énervement
07:05entre la Grèce, qui est membre de l'OTAN
07:07et qui est, on le sait, assez peu,
07:10mais grand producteur d'armes,
07:11et la Turquie, qui est dans le même cas.
07:14Il est peut-être même question que ces gens-là
07:16qui, depuis des années, ne se supportent pas
07:20et sont vraiment à couteau tiré,
07:23se parlent pour organiser un contrôle de la mer Noire
07:29et essayer de faire en sorte que les choses se calment.
07:32Donc là aussi, il y a peut-être du soft power
07:34qui pourrait apporter un peu d'huile dans les rouages.
07:37Après, la Turquie, on sait aussi qu'il loge
07:41beaucoup d'industries automobiles ou autres.
07:44Électroménagers.
07:45Électroménagers.
07:46C'est un enjeu, oui.
07:47Donc voilà, après, le système politique turc
07:49n'est pas forcément très, très compatible
07:50avec l'Union européenne, mais...
07:52Oui.
07:53Mais après, effectivement,
07:54on peut avoir des communes d'intérêt,
07:56typiquement sur la mer Noire ou autre.
08:00Voilà.
08:00C'est comme dans l'automobile,
08:01fini les grosses alliances,
08:02maintenant on bosse sur des projets dynamiques.
08:04Ce qu'on dira à Carlos Ghosn la prochaine fois.
08:07Voilà.
08:07On le voit sur l'Allemagne.
08:08On le voit sur l'Allemagne aussi,
08:10avec le gros plan de lance qui a été mis en place,
08:12qui a été annoncé en début d'année.
08:13On peut imaginer, effectivement,
08:15qu'il y a un certain nombre de fonds
08:16qui vont intervenir également,
08:18même si l'Allemagne a prévu à peu près 2,5% de PIB
08:21en termes de défense,
08:22enfin, défense et infrastructure,
08:24ce qui est énorme.
08:25Mais évidemment, eux,
08:26ils ne sont pas capables d'avoir les ressources
08:28pour bien les allouer.
08:30Et on peut imaginer, effectivement,
08:31qu'il y a un certain nombre de fonds
08:32qui vont pouvoir se positionner aussi
08:33sur ces thématiques.
08:36C'est pour ça aussi que l'Allemagne
08:38ne va pas tarder à revenir sur le marché de la dette.
08:40Ça va être intéressant.
08:40Ça va être un bon test pour nous.
08:44Tiens, Goldman Sachs,
08:46qui investit en ce moment,
08:49et banque d'affaires,
08:51leurs prévisions pour cette année sont spectaculaires.
08:54Apparemment, ils vont faire leur meilleure année
08:56depuis 24 ans en termes de fusion-acquisition.
08:59On peut prévoir qu'ils ont fait un bon exercice
09:02du point de vue des marchés actions,
09:04etc.,
09:05sur leur activité de banque de marché.
09:07Mais ce qu'ils veulent, eux, maintenant,
09:08c'est croquer du marché des ETF.
09:11Parce qu'ils voient BlackRock,
09:12ils voient les petites banques digitales
09:15se positionner avec, justement,
09:17tout ce genre de solutions via les ETF.
09:20Et ils veulent en croquer.
09:21Et ça, c'est intéressant.
09:23En plus, c'est des ETF spécifiques.
09:25C'est-à-dire que c'est des ETF
09:26avec des résultats définis, garantis.
09:28On est plus proche d'un ETF structuré.
09:30Ça parlera peut-être un peu plus aussi
09:31à notre communauté.
09:33Qui va de temps en temps chez le banquier.
09:34Voilà.
09:35Les produits structurés, c'est bien.
09:37Regardez.
09:38Et c'est un peu ça qu'ils vont rechercher.
09:39Et dans les ETF,
09:40on sait que c'est la grosse collègue,
09:41c'est les ETF.
09:42Et c'est beaucoup.
09:43Et j'imagine souvent l'occasion
09:44d'en discuter sur votre antenne.
09:45Mais c'est beaucoup les ETF MSCI World
09:47ou S&P 500.
09:49Alors, il peut y avoir des thématiques.
09:50Mais c'est souvent ça.
09:51Ou défense, j'imagine.
09:52En ce moment, c'est beaucoup défense.
09:52Mais hier, sans doute.
09:54Mais là, on va être sur des thématiques
09:56un peu différentes
09:56avec des résultats garantis.
09:58Alors, c'est une petite boîte.
09:59Elle s'appelle Innovator Capital Management.
10:01Enfin, une petite boîte.
10:02Ils l'ont acheté 2 milliards.
10:03Et en même temps,
10:04ça a géré 28 milliards.
10:06Donc, c'est bien payé, j'ai l'impression.
10:08Oui, il y a un bon encours.
10:09Et ils avaient quand même
10:10beaucoup collecté.
10:10Ils avaient collecté 4,1 milliards
10:12cette année
10:14sur les 11,4
10:16drainés par les ETF
10:17à résultats structurés.
10:18Donc, c'est quand même
10:19une partie très importante
10:20des ETF à résultats structurés.
10:22Donc, c'était une petite news
10:24parce que ça nous permet
10:25d'élargir un peu notre vision
10:27et voir un peu dans quel sens
10:29vont nos amis américains
10:30qui seront très bientôt dérégulés,
10:31comme vous le savez.
10:32Donc, c'est intéressant
10:32de voir les biais que prennent-ils.
10:34Mais Bastien Baron,
10:35les caïds de Wall Street,
10:37ceux qui prennent du risque,
10:38justement,
10:39qui pricent le risque,
10:40qui se remettent à travailler
10:41des produits
10:42alors très populaires,
10:43mais un peu plus sécurisés.
10:45Ça aussi,
10:46c'est peut-être un peu parlant
10:47de ce qui se prépare.
10:48Oui, tout à fait.
10:49Mais même si on regarde
10:50depuis les dernières années,
10:52même les dix dernières années,
10:52il y avait deux gros phénomènes financiers
10:54qui avaient extrêmement bien fonctionné.
10:56Les produits structurés,
10:57on en parle à l'antenne
10:58depuis longtemps,
10:59et les ETF qui ont explosé.
11:02Donc, ça paraît pas idiot
11:04la part de Goldman
11:04qui n'est pas en retard du tout
11:06sur les produits structurés
11:07parce qu'on les voit
11:07assez régulièrement en plus
11:08quand on fait les appels d'offres
11:10avec des brokers, etc.
11:11Ils sont présents
11:12et ils sont plutôt bien positionnés.
11:13Mais sur la partie ETF,
11:14effectivement,
11:15je suis assez d'accord
11:16par rapport à BlackRock
11:16et autres, Vanguard,
11:17ils avaient plutôt du retard,
11:18on va dire,
11:19par rapport à leurs concurrents.
11:21Et donc là,
11:21réussir à mixer un petit peu les deux,
11:23c'est assez intéressant.
11:24Ça offre aussi,
11:25les produits structurés qu'on connaît,
11:26là, ça offre aussi
11:27une certaine liquidité,
11:29plus de transparence,
11:30ce qui est un des produits,
11:31les produits structurés,
11:32où il y en a peut-être
11:32le moins encore aujourd'hui.
11:33Non, ce n'est pas
11:34qu'il y ait moins de transparence,
11:35c'est que ce sont extrêmement
11:36mal expliqués.
11:37Parce que si tu dépasses
11:38trois mécanismes ou quatre mécanismes,
11:39en même temps,
11:40c'est compliqué d'expliquer
11:41au client,
11:41mais la réalité,
11:42c'est que ce n'est pas transparent.
11:43Non, c'est plutôt
11:44sur la partie frais,
11:44je pense qu'il y a une certaine opacité
11:45encore qu'on peut avoir sur la frais.
11:46C'est marqué,
11:47c'est dans ton dic,
11:48dans la page,
11:48c'est marqué,
11:49c'est marqué.
11:50Les frais,
11:51ils sont marqués.
11:51Tu ne vois pas exactement
11:52tous les frais qui sont indiqués,
11:53par exemple,
11:53sur le broker,
11:55etc.
11:56Ah non,
11:56le disclose avec le broker,
11:58après tu peux le demander.
11:59De toute façon,
11:59moins tu prends toi,
12:00moins les autres prennent.
12:01Le client final,
12:02en gros,
12:02ne le voit pas forcément.
12:03Par exemple,
12:03tu vois dans une banque.
12:04Tu ne le vois pas forcément,
12:05tu sais ce que prend l'assureur
12:07en général.
12:08Oui, non,
12:09je veux dire,
12:09on parlait tout à l'heure
12:10de la banque,
12:10j'étais complètement d'accord.
12:11Si un banquier demain
12:12qui propose un produit
12:13à un de ses clients,
12:15il est en agence,
12:15il ne sait pas du tout
12:16la marge de la banque.
12:17Non, mais parce qu'il ne la demande
12:18pas non plus.
12:19Parce que le conseiller bancaire
12:20ne la connaît pas non plus.
12:22Moi,
12:22j'ai déjà demandé
12:23à un conseiller bancaire
12:23à moi
12:24et quand il se renseigne,
12:27il sait.
12:27Mais ce qui est assez hallucinant
12:28et je suis en jouant,
12:29c'est qu'en fait,
12:30on a quand même
12:30les mêmes niveaux
12:31normalement d'informations
12:31à délivrer aux clients
12:32et effectivement,
12:34les mecs spontanément
12:35ne le savent pas.
12:35C'est pas le premier truc
12:36qu'on leur donne.
12:36Moi,
12:36quand il y a un produit structuré,
12:37l'équipe,
12:38ils ont pile-poil
12:38notre front pour répondre
12:40immédiatement au client.
12:41C'est vrai que tu n'as pas
12:42le disclose,
12:42je suis d'accord.
12:43Si tu le demandes après,
12:44c'est bon.
12:45Ouais,
12:45ça peut être plus compliqué.
12:46Pour moi,
12:46c'était ça le sujet.
12:47Il y a un peu d'opacité,
12:48je pense encore,
12:48par rapport à ça.
12:49Là,
12:49du coup,
12:50avec un ETF,
12:50il n'y en a plus du tout.
12:51C'est liquide.
12:53Du coup,
12:53on peut avoir plus de réactivité,
12:54je pense potentiellement,
12:55pour faire de la gestion.
12:57Et notamment,
12:57je suis d'accord
12:57sur la gestion un peu plus défensive
12:59parce qu'en gros,
13:00le structuré,
13:01c'est ça,
13:01c'est qu'on est capé à la hausse
13:02mais on a quand même
13:03une garantie potentiellement partielle
13:12le coût du risque
13:13et le management
13:14du coût du risque
13:15chez Goldman
13:16parce que c'est vrai
13:17que c'est une dynamique
13:18de développement.
13:20J'ai passé là
13:21trois bonnes minutes
13:22à vous écouter.
13:23L'échange était vif.
13:2540 A,
13:26balle neuve.
13:28Égalité.
13:30Écoutez,
13:30on rejouera le jeu
13:32la prochaine fois.
13:33Il n'y a pas de souci
13:34mais merci d'avoir été là.
13:35C'était passionnant
13:36encore une fois.
13:36Géraldine Métifeux,
13:37Alter Egal.
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