- il y a 4 jours
Ce mercredi 3 décembre, le poids de la démographie sur les dépenses publiques, et le coût de l'effondrement scolaire, ont été abordés par Stéphane van Huffel, fondateur de SVH Conseil, Bertrand Rambaud, président de Siparex, et Olivier Redoulès, directeur des études de Rexecode, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour évoquer tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Stéphane Vanuffel.
00:05Bonjour Stéphane.
00:06Bonjour Raphaël.
00:07Fondateur de SVH Conseil.
00:10À vos côtés, Bertrand Rambeau.
00:12Bonjour Bertrand.
00:13Bonjour Raphaël.
00:13Président de Siparex et ancien président de France Invest.
00:16Et j'ai le plaisir d'accueillir Olivier Redoulez.
00:18Bonjour Olivier.
00:19Bonjour.
00:19Directeur des études de Rex & Code.
00:22On va commencer par ce rapport de la Cour des Comptes qui tire la sonnette d'alarme.
00:28Le vieillissement de la population, une bombe à retardement.
00:33La Cour nous explique, nous donne ce chiffre frappant.
00:3640% des dépenses publiques sont aujourd'hui liées au vieillissement de la population.
00:43C'est 11 points de plus en 40 ans.
00:48La Cour des Comptes parle d'effet ciseau.
00:50Qu'est-ce qu'elle veut nous dire exactement Stéphane ?
00:52Allez, je commence avec vous.
00:53En gros, il y a de moins en moins d'actifs qui cotisent et les dépenses pour les personnes les plus âgées sont les plus élevées.
00:58Je fais très simple, une forme de ciseau.
01:02Pour moi, c'est aussi simple que ça, la mécanique.
01:06Maintenant, pour aller un peu plus loin de ce qu'elle explique dans cette forme de ciseau,
01:09c'est que ces 40 années passées, mon cher Raphaël,
01:12on peut dire et on peut taper, on peut être pessimiste en disant qu'on n'a rien prévu,
01:16qu'on n'a pas pensé à tout ça.
01:18C'est ce qu'elle dit, 0,5% des occurrences dans les documents budgétaires depuis 15 ans.
01:24On est dans une forme de déni là, non ?
01:25Oui, mais dans beaucoup de pays occidentaux, et je pense aux pays du soleil levant,
01:29ils ont eu le même problème également, et pourtant c'était les rois de la prospective.
01:33Et c'est un mouvement, finalement, le vieillissement de la population,
01:37qui peut-être dépasse trop vite nos capacités à adapter nos nouvelles économies pour régler ce problème.
01:43Je ne sais pas si je suis très clair dans ce que je suis en train d'expliquer.
01:45Et bêtement, ce n'est pas parce qu'il va manquer des jeunes qu'on ne va pas pouvoir assurer le modèle social de la retraite pour nos plus âgés.
01:53Vous voulez dire qu'on a les moyens de compenser cette baisse de la natalité ?
01:57On ne les a pas encore. Mais il faut très clairement se pencher sur cette révolution digitale et numérique,
02:03qui est la révolution, très clairement, du troisième millénaire,
02:06et qui réglera ce problème d'actifs par rapport aux non-actifs.
02:10Ce ne sera pas la seule chose.
02:12Il faudra évidemment que les actifs qui restent,
02:14là je vais dire le gros mot, puis comme ça après,
02:16mes débatteurs prenant la responsabilité de développer,
02:19il faudra travailler plus de toute façon.
02:20Il faudra revenir à un système de travailler plus.
02:22Alors on travaillera plus, mais grâce aux nouveaux outils,
02:26que ce soit les outils technologiques pour l'ergonomie au travail,
02:29ou, je vais te dire l'autre gros mot, l'intelligence artificielle,
02:33tout ça nous permettra de travailler plus, mais mieux,
02:36en s'épuisant moins et en étant peut-être plus productifs.
02:38Donc finalement, si vous avez moins d'actifs, mais qui sont plus utiles,
02:42en tout cas plus productifs, ça réglera peut-être ce problème.
02:45Mais c'est en lien aussi avec votre sujet, sur la formation.
02:47Avec le deuxième, exactement, sur l'école, on en parlera,
02:50ce sera le deuxième thème de l'émission, effectivement.
02:53On va quand même avoir des dépenses publiques,
02:54dit la Cour des Comptes, Bertrand Rambeau,
02:57qui risque de prendre à 62 points de PIB,
03:00ça semble totalement déliant, il va falloir le financer,
03:03tout ça, quand on a une baisse de la population active.
03:06Alors, Stéphane Van Uffel nous dit automatisation,
03:08intelligence artificielle, peut-être robotisation aussi,
03:12qui sait, mais est-ce qu'on est capable aujourd'hui
03:16de voir comment gérer cet effet ciseau ?
03:20Je partage tout ça, et d'une grande réalité,
03:22je crois qu'on peut résumer en disant que la France vieillit.
03:26D'ailleurs, on peut reprendre le livre de Nicolas Dufour,
03:28qui vient de sortir, cette thématique est tout à fait intéressante
03:33et très étayée.
03:35C'est une donnée, l'Europe vieillit, c'est au-delà de la France.
03:39Moi, je crois qu'il y aura des nouveaux métiers à développer.
03:48Oui, ça, dans l'accompagnement des seigneurs.
03:50Voilà, l'accompagnement des seigneurs, dans les services.
03:53Il y a quand même un sujet, ça a été dit,
03:55ce sujet des retraites, il faut travailler plus et plus longtemps.
03:59Ce n'est pas la réponse.
04:00On ne s'en dirige pas pour l'instant.
04:01Et je pense qu'on peut, ça va être dit ce matin tout le temps,
04:04je pense, mais ce débat parlementaire est complètement hors du temps,
04:08hors du temps et par rapport à nos enjeux du moment.
04:12Et puis, il y a un enjeu très important
04:14et que moi, je vis dans mon métier d'investisseur,
04:16c'est le sujet de la transmission des entreprises.
04:18Oui.
04:19Alors, là aussi, c'est un élément parmi d'autres,
04:22mais un élément majeur.
04:24Alors, je crois qu'il y a un chiffre qui a circulé.
04:26380 000 entreprises doivent être transmises d'ici 2030, c'est demain.
04:30Je ne sais pas, moi, j'entends ça depuis 20 ans.
04:33Ce chiffre, il touche aussi des TPE, des commerces, des PME, des ETI.
04:37Enfin, il est très large.
04:38Enfin, on dit que les chefs d'entreprise
04:40ne sont absolument pas préparés à cette grande transmission.
04:43Est-ce que c'est ce que vous constatez ?
04:44Non, moi, je pense même que dans mon domaine,
04:46donc de celui qui est de l'accompagnement des PME et des ETI,
04:49je connais moins le secteur des TPE,
04:51je crois qu'aujourd'hui, c'est le gros de nos investissements.
04:55Le gros de notre métier, c'est quoi ?
04:56C'est d'accompagner des cadres ou des enfants
05:00qui succèdent aux fondateurs.
05:04Donc, je pense que là, il y a un mouvement très fort
05:06qui est une réalité, qui est engagée.
05:08Je pense que c'est aussi,
05:10parce qu'on peut regarder aussi un peu les choses positivement,
05:12c'est l'opportunité pour des gens de devenir entrepreneurs
05:15alors qu'ils étaient cadres dans des entreprises.
05:18Alors, il est vrai,
05:19parce que personne n'aime regarder son départ,
05:21il y a toujours un peu de déni de réalité par rapport à ça.
05:23Et donc, on a un enjeu, nous, investisseurs, écosystèmes,
05:26tout l'environnement,
05:28d'accompagner, de préparer,
05:30d'anticiper ces évolutions.
05:32Mais je crois quand même que ce mouvement précis
05:34de la transmission engagée,
05:37après, il ne faut pas qu'on aille nous détruire du trail, par exemple.
05:39Voilà.
05:40Non, mais c'est aussi simple que ça.
05:43Enfin, on ne peut pas tout aborder,
05:45on peut nettoyer du trail,
05:46mais détruire du trail, en aucun cas.
05:48Donc, on est face à ça,
05:51mais je crois qu'il y a des mouvements qui sont engagés.
05:54Alors, après, il y a effectivement ce qui a été dit
05:57sur la robotique, l'humanoïde, l'IA,
06:01qui seront des éléments
06:03qui sont un peu le grand saut et le grand vide,
06:05quand même, tout ça, objectivement, aujourd'hui.
06:06Oui, mais qui arrivent très vite.
06:08Mais qui sont en train de s'accélérer énormément
06:09dans nos entreprises.
06:11Je pense que là, il y a un virage depuis quelques mois.
06:14Y compris en Europe,
06:14parce qu'on a l'impression qu'on est tellement en retard
06:16face aux Etats-Unis.
06:17Et à la Chine.
06:19Et à la Chine, bien sûr.
06:20Mais il y a quand même une grande prise de conscience
06:22autour de tout ça, aujourd'hui.
06:23Il y a un sujet modèle social, évidemment.
06:26Financement de notre modèle social,
06:27Olivier Redouless.
06:30La Cour des comptes rappelle que nous sommes en tête.
06:33Non, c'est une étude de l'adresse, d'ailleurs,
06:34si je ne m'abuse,
06:35qui est publiée aussi aujourd'hui,
06:36que la France s'inscrit en tête du peloton européen
06:38des prestations sociales.
06:3931,7% du PIB en 2023.
06:44Au vu du vieillissement de la population,
06:46on rappelle qu'évidemment, la première des dépenses,
06:48c'est les retraites.
06:49Est-ce que ce modèle,
06:50dont on fête les 80 ans cet automne,
06:53est soutenable ?
06:55En fait, il y a deux sujets qui sont complètement différents,
06:58mais qui sont très liés.
06:59Le premier, c'est le sujet de gestion des grandes masses,
07:02c'est-à-dire gestion de notre niveau de vie collectif.
07:04C'est un arbitrage intertemporel.
07:07Après, il y a les mécanismes un petit peu financiers,
07:10réglementaires,
07:11qui permettent de tout faire,
07:13de marcher, tout ça.
07:14Et en fait, le modèle,
07:15ça couvre les deux choses.
07:16Et ce que l'on voit, effectivement,
07:18c'est que ce n'est pas très prudent
07:19de dépenser autant dans notre modèle social
07:23quand on sait ce qui nous arrive devant.
07:25Alors certes, on peut vouloir produire plus,
07:28mais on sait aussi
07:29qu'on a de nouveaux besoins qui arrivent.
07:31La transition écologique,
07:32ce n'est pas financé,
07:33c'est deux, trois points de pieds par an.
07:35L'adaptation au changement climatique,
07:37la montée du risque géopolitique,
07:40la montée des dépenses de défense.
07:42Donc tout ça, ce sont des nouveaux besoins,
07:44en plus du vieillissement.
07:46En plus, la France est endettée à l'extérieur.
07:49On comprend.
07:50Vous avez cité, par exemple,
07:51les pays du soleil levant,
07:52mais je pense notamment au Japon.
07:54Mais c'est aussi vrai de nos partenaires européens.
07:56En général, ils ont déjà un actif net
08:00à l'étranger positif, très positif, en fait.
08:02Nous, c'est le contraire,
08:03et c'est sans doute très fortement lié à notre dette publique.
08:06En fait, on a 700-800 milliards de dettes nettes externes.
08:09Quand les Allemands, les Néerlandais, les Japonais,
08:12les Japonais, en fait, d'une certaine façon,
08:15arrivent à tirer des revenus
08:17de leur placement net à l'extérieur.
08:21C'est la théorie de Jean-Marc Daniel,
08:22répétée chaque jour sur l'antenne de BFM Business,
08:24c'est qu'il faut investir à Mumbai
08:26en prévision du vieillissement de la population.
08:29Mais ça fait partie, effectivement...
08:31En fait, on a trois voies.
08:32On a les robots, l'IA, etc.
08:34On a l'immigration.
08:35On peut faire venir plus de gens,
08:36ou la démographie,
08:37mais on peut faire aussi plus de bébés.
08:39Et puis après, il y a aussi profiter
08:41d'un effet de la croissance ailleurs.
08:44Et ça, ça fait partie des solutions.
08:45Et là, vous nous dites qu'aujourd'hui,
08:47on n'est pas vraiment bien positionnés...
08:49En fait, on a un problème
08:50où on distribue du revenu
08:52aux ménages, aux retraités notamment.
08:54Donc effectivement, il y a les retraites
08:56et puis il y a la dépense maladie
08:57qui, en fait, revient d'abord aux retraités.
09:00Quand on voit la distribution par âge
09:03de la dépense maladie,
09:04tout le monde a mis en ici,
09:05mais c'est quand même au-delà de 60 ans.
09:08Et ça, en fait, c'est un choix,
09:10mais c'est un choix qui revient
09:12à dépenser un petit peu notre capital.
09:14Il faudrait, en toute logique,
09:16si on avait une gestion prudente,
09:18après, on peut réfléchir aux modalités pratiques,
09:20mais réduire la dépense aujourd'hui
09:22pour mettre de côté, éventuellement investir,
09:25peut-être déjà commencer par réduire nos dettes,
09:28investir soit des entreprises,
09:29soit des entreprises à l'étranger.
09:31Alors, on a eu la chance en France
09:32d'avoir des grandes entreprises
09:33qui sont très mondialisées.
09:36Et donc, d'une certaine façon,
09:37on bénéficie déjà de cet effet d'entraînement
09:39de la croissance mondiale
09:40via ces grandes entreprises.
09:41dont on pourrait investir davantage,
09:44aider des entreprises,
09:45des outils à s'internationaliser davantage,
09:48directement investir à l'étranger.
09:49Donc, on peut imaginer tout plein de modalités,
09:51mais en gestion prudente,
09:53il faudrait normalement mettre de côté aujourd'hui
09:56pour pouvoir lisser la courbe,
09:59en fait, des besoins plus tard
10:00et puis des ressources plus tard.
10:02Cela étant, ça ne nous empêche pas
10:04de travailler plus
10:04ou de produire plus par divers moyens.
10:06Oui, ce qu'on voit quand même,
10:07globalement, oui Bertrand,
10:08mais c'est qu'on n'a pas préparé l'avenir.
10:10Si je vous écoute tous les trois.
10:13Et je pense qu'il faut le dire,
10:15il faut aller sur un régime de retraite
10:16par capitalisation.
10:17Enfin, je veux dire,
10:18on n'a pas le choix.
10:19Mais alors ça, on le dit souvent,
10:22mais les voies et moyens pour y arriver,
10:23c'est quand même très compliqué.
10:24Parce que ça veut dire quoi ?
10:25Ça veut dire que les actifs aujourd'hui
10:26vont devoir payer et pour la répartition
10:28et pour leur future capitalisation.
10:31Alors, il y a une autre voie.
10:33Il y a une autre voie,
10:34c'est que les retraités actuels
10:35paient pour la capitalisation.
10:37Parce qu'en fait,
10:37si vous regardez au fond,
10:39si vous prenez...
10:40Moi, une courbe qui me sidère,
10:42c'est le niveau de vie relatif
10:44des retraités par rapport
10:45à l'ensemble de la population.
10:47En fait, on a vu qu'il y a un rattrapage
10:49depuis au cours des 20-30 dernières années
10:51et une baisse à partir de maintenant.
10:53En fait, on aurait envie,
10:54comme au moins du Covid,
10:55d'ailleurs, la gestion de la pandémie
10:58a d'ailleurs beaucoup bénéficié,
10:59a été faite pour les seniors.
11:00On aimerait aplatir la vague.
11:04C'est-à-dire dépenser moins aujourd'hui
11:06pour permettre au futur
11:08d'avoir un niveau de vie meilleur
11:11ou en tout cas de vivre
11:13dans des conditions meilleures.
11:14Et ça, ça peut se faire
11:15en baissant les pensions aujourd'hui
11:16et en investissant la différence.
11:19À baisser les pensions aujourd'hui,
11:21bon courage pour le faire passer
11:22dans l'opinion publique, Olivier.
11:23Moi, je suis économiste,
11:23je ne suis pas politique.
11:24Il faut trouver les voies et moyens
11:26d'appliquer après.
11:27Tout à fait.
11:28Bertrand Rambaud.
11:28Non, mais moi, je pense que la retraite
11:29par capitalisation,
11:30qui s'appelle aussi les fonds de pension
11:32dans notre pays quand même.
11:34Qui manquent tant au financement
11:35des entreprises.
11:35Exactement.
11:36Et donc, je pense qu'avec ça,
11:37on répond à deux grands enjeux.
11:41Le enjeu du financement de la retraite,
11:43parce que par répartition,
11:44avec tout ce que vous avez dit tout à l'heure,
11:46on va étouffer.
11:47À un moment, il y a un effet de ciseau.
11:48Ça ne passe plus.
11:50La capitalisation progressive,
11:51parce que le changement,
11:52il ne peut être que progressif.
11:54On ne peut pas du jour au lendemain
11:55décréter qu'on passe un système à un autre.
11:57Ce n'est pas possible.
11:57mais progressif,
11:59et qui répondra aussi au sujet
12:01que vous avez évoqué tout à l'heure,
12:02du financement de l'économie
12:05dont on a besoin,
12:06des entreprises.
12:07Donc, tout ça est parfaitement sain.
12:10Et même dans les voix de gauche,
12:12on commence à l'entendre.
12:13Même dans les voix de gauche.
12:14Et donc, je pense que ça va être
12:16l'une des réponses
12:18à ce qui est en train de se passer
12:19sur l'évolution du financement de la retraite.
12:22On voit que l'idée progresse,
12:23en tout cas, dans le débat public.
12:24C'est un gros mot,
12:25retraite par capitalisation,
12:26il y a encore 10 ou 20 ans en arrière.
12:28Et encore, retraite par capitalisation,
12:29ça passe.
12:30Fonds de pension, il ne faut pas.
12:32En France, le vocabulaire...
12:33Ça reste un gros mot.
12:35Et surtout...
12:35Mais entre nous, c'est la même chose.
12:36Oui.
12:37Et surtout, il y a des systèmes transitionnels.
12:39Et je vais dans le sens
12:40de ce qu'on est en train de se dire,
12:41parce que je pense qu'il faut...
12:42Le débat, souvent,
12:43c'est les pro-capitalisations
12:44et les anti-capitalisations.
12:46Comme s'il n'y avait pas
12:47un monde entre les deux
12:48qui, de toute façon,
12:50devra exister le temps
12:51de faire cette transition générationnelle
12:53pour ne pas pénaliser
12:54soit les actifs,
12:55soit les retraités,
12:56déjà, qui ont bossé
12:57et qui ont droit à leur retraite.
12:59Mais donc, en fait,
12:59on le voit qu'en France,
13:00il y a aussi cette remise en question
13:01de l'injustice sociale,
13:03du modèle social.
13:04Est-ce qu'on a une équité ?
13:05Bon, il existe déjà
13:06des plans d'épargne retraite
13:07qui soient individuels.
13:0840% des Français bénéficient déjà
13:10d'une retraite par capitalisation
13:12et d'une retraite privée.
13:13Quelque part.
13:13Le sujet, maintenant,
13:14c'est la retraite par capitalisation
13:15pour tous.
13:16Les nouvelles modélisations
13:17du nouveau plan d'épargne retraite
13:19qui est beaucoup plus simple,
13:20qui touche le collectif
13:21et l'individuel,
13:22permettent indirectement,
13:23souvent,
13:24de devenir actionnaire
13:25de son entreprise.
13:26Soit directement,
13:27soit à travers des fonds
13:28qui sont eux-mêmes
13:28actionnaires d'entreprise.
13:29Donc, en fait,
13:30ce sujet de la capitalisation
13:31réglerait un problème de retraite,
13:33je pense,
13:34responsabiliserait les Français,
13:35pas tous les plus fragiles.
13:37On garde la répartition
13:38pour les protéger.
13:39C'est le principe.
13:40Et, en plus,
13:40feraient des Français,
13:41enfin,
13:42des animaux économiques
13:44et financiers
13:45qui seraient intégrés
13:46dans le partage du profit.
13:47Et on arrêterait
13:48cette guerre
13:49tellement 19ème
13:50du capital
13:51contre le salariat.
13:52Contre le travail.
13:53Et, en fait,
13:53je peux vous garantir,
13:53surtout,
13:54je finis, pardon,
13:55la génération millennials
13:56et la Gen Z
13:57qui arrivent là,
13:58donc, en gros,
13:59tous ceux qui sont nés
13:59après 95
14:00jusqu'à 2015,
14:02eux,
14:03ils sont complètement
14:04ouverts à ça.
14:04On le voit bien.
14:05Persuadés
14:06qu'ils n'auront pas
14:06de retraite
14:06par répartition.
14:08ils sont nourris
14:10de tout un tas
14:11de choses,
14:11de mondialisation,
14:12de crypto-actifs,
14:14du grand soir
14:15pour devenir millionnaire.
14:17On est une génération,
14:18les enfants sont là-dedans,
14:19ils sont beaucoup plus
14:20à même d'entendre
14:21ces choses-là.
14:22Voilà.
14:22Parce que pour eux,
14:23c'est ni droite
14:23ni de gauche.
14:24C'est logique.
14:24Ce sera un beau débat
14:25de la présidentielle
14:26de 2027.
14:26Un dernier mot
14:27sur ce point.
14:28Sur la capitalisation
14:28individuelle,
14:29en fait,
14:29il y a déjà
14:31de la capitalisation
14:32individuelle qui existe.
14:33On pourrait penser
14:33à des mécanismes
14:34de capitalisation
14:35collective.
14:35je pense qu'il faut
14:36bien voir que
14:37la justification macro
14:38de la capitalisation
14:39c'est de se dire
14:40qu'au fond,
14:40il y a de la croissance
14:41à aller chercher ailleurs.
14:43Alors,
14:43ça ne va pas faire
14:44forcément du 7% par an.
14:45Moi,
14:46je dirais plutôt
14:46que c'est 3% par an
14:47parce que c'est ça,
14:48c'est la croissance mondiale.
14:49En fait,
14:49on voit qu'on a
14:50un déficit de croissance
14:51par rapport à ce monde.
14:52La croissance mondiale,
14:53c'est 3% dans certains pays.
14:55C'est 5%.
14:56Nous,
14:56on est plutôt 1%
14:57au-dessus.
14:57Et donc,
14:58on va aller chercher
14:58cette croissance mondiale.
15:00La capitalisation,
15:01ça permet aussi
15:01d'investir dans des entreprises,
15:02dans du capital
15:03comme son nom existe.
15:04Et on voit bien
15:05qu'on a un problème
15:05où la ressource rare
15:07va devenir le travail.
15:08Une façon de compenser ça,
15:09et c'est comme ça
15:10qu'on a fait des gains
15:10de productivité,
15:11de croissance
15:12au cours des deux derniers siècles,
15:13c'est d'investir dans le capital.
15:15Et donc,
15:15la capitalisation,
15:16ça permet de financer ça.
15:17Et de notre côté,
15:18je rejoins complètement
15:20mes deux collègues
15:21sur les fonds de pension,
15:22c'est-à-dire
15:22faire affluer
15:24de l'argent
15:24dans l'économie
15:26sous fonds de pension
15:27des fonds propres,
15:28en fait,
15:28c'est un peu ce qui manque
15:29à la fois la France
15:30et l'Europe tout entière.
15:31C'est ce qu'on différencie
15:32des États-Unis.
15:34Et en fait,
15:34ça fait une vraie différence
15:35en termes de patrimonial.
15:36Parce qu'aujourd'hui,
15:37on a un système
15:38par répartition
15:39où il y a un patrimoine,
15:41mais qui,
15:41en fait,
15:42c'est un patrimoine
15:42un petit peu fictif.
15:43En fait,
15:43tout le monde épargne,
15:45tout le monde reçoit
15:46à un moment donné
15:46une fonds d'épargne,
15:47mais ce n'est compté nulle part.
15:49Là,
15:49par un fonds de pension,
15:51en fait,
15:51à un moment donné,
15:51vous l'inscrivez dans un compte
15:52et donc vous changez complètement
15:54la valeur patrimoniale
15:55de votre pays.
15:57On sait qu'on a déjà
15:58un patrimoine important
15:58qui est lié à l'immobilier
15:59ou à autre chose,
16:00mais là,
16:01on rajouterait
16:01du patrimoine financier
16:03qui permet de financer
16:04notamment des fonds propres
16:05d'entreprise.
16:05Vous parliez, Olivier,
16:06de productivité
16:07et de croissance.
16:08Il y a une étude
16:09du Trésor géniale
16:10qui a été publiée hier
16:11sur le lien
16:12entre niveau scolaire
16:13et productivité
16:15et croissance
16:15et économie
16:16de manière globale
16:17avec des chiffres
16:18assez spectaculaires.
16:20Les trois quarts
16:21de l'augmentation
16:21de la productivité
16:22depuis les années 70
16:23s'étaient dus
16:24à l'augmentation
16:25du capital humain
16:26et donc à la formation,
16:28à l'école,
16:28à la formation professionnelle
16:30et le Trésor
16:31nous indique
16:32que 60%
16:33de la baisse
16:35de productivité
16:36depuis le début
16:36des années 2000
16:37serait due
16:38à la baisse
16:38du niveau scolaire.
16:41Donc,
16:41est-ce que
16:42l'un des moyens
16:43majeurs
16:44pour redresser
16:45cette productivité
16:46et répondre
16:47aux questions
16:47qui sont soulevées là ?
16:48C'est baisse
16:48de la croissance
16:49de la productivité.
16:50La baisse
16:50de la croissance,
16:51elle n'a pas baissé,
16:52absolument,
16:52ralentissement.
16:53de la...
16:54Voilà.
16:55Où elle augmente
16:56moins vite.
16:57Tout comme le niveau scolaire
16:57ne baisse pas,
16:58il ralentit,
16:59l'augmentation
17:00ralentit très fortement.
17:01mais c'est vrai
17:03que dans les études PISA
17:04et dans les évaluations
17:05nationales,
17:06là aussi,
17:06il y a un chiffre
17:07incroyable,
17:081% des élèves
17:09aujourd'hui
17:10atteignent le même niveau
17:11que 10%
17:12des meilleurs élèves
17:13de 1987.
17:16Bon,
17:16l'école Stéphane Van Uffel,
17:18vous avez des enfants,
17:20donc ça nous concerne
17:21tous autour de la table,
17:23ça,
17:23ça fait partie aussi
17:24des angles morts
17:24de la politique
17:25depuis 30 ans
17:27qui pèse sur l'économie.
17:28Oui,
17:28mais c'est un sujet
17:28qui est extrêmement compliqué,
17:30Raphaël,
17:30je vais vous donner
17:31mon point de vue.
17:33Très clairement,
17:34mon point de vue
17:34aujourd'hui,
17:35c'est qu'il faut
17:35qu'on prenne conscience,
17:37en particulier
17:37de nos générations,
17:39qu'on ne peut plus
17:40avoir une vision
17:41de l'école
17:42très française,
17:43très intellectuelle,
17:44parce qu'on le voit
17:45très bien
17:45dans les études PISA,
17:47on parle principalement
17:48de littérature
17:48et de mathématiques.
17:50Quand c'est la littérature,
17:51moi ça me va
17:51parce que j'étais un littéraire,
17:52quand c'est des mathématiques,
17:53ça me dérange moins
17:53parce que c'est pas ma passion,
17:55mais très clairement,
17:56on est encore
17:58dans un monde
17:58où on s'adapte
18:00à des vieux modèles,
18:02je pense.
18:03On a une image
18:04de l'étudiant français
18:05qui arrive au bac
18:06avec un certain savoir-faire
18:09que je trouve
18:09peut-être académiquement
18:11très bien,
18:12mais est-il réellement adapté
18:13à ce qui se passe
18:14depuis 25 ans ?
18:15C'est-à-dire
18:16depuis ce basculement
18:17que j'ai appelé
18:18dans un monde numérique,
18:20en fait,
18:20dans un monde mondialisé
18:21numérique,
18:22l'arrivée d'Internet,
18:24la consommation
18:24d'une information
18:25bonne ou mauvaise.
18:27Moi, j'ai des ados
18:28très mauvaises
18:29et on n'a pas du tout
18:30repensé ce système-là.
18:32Seuls 10% des professeurs
18:33utilisent les outils numériques
18:35selon l'étude du Trésor.
18:36Voilà.
18:36La France n'a pas du tout
18:37pris le virage
18:38de plein de pays,
18:39y compris,
18:39je parlais du Japon,
18:40vous allez croire
18:40que je suis à fond sur le Japon,
18:42mais le Japon a équipé
18:43depuis très très longtemps.
18:45Bon, évidemment,
18:45c'était des pays
18:46très en pointe
18:47sur l'informatique.
18:48Mais les États-Unis aussi,
18:49qui ont des problèmes
18:50de budget
18:50dans certains États,
18:51ont aussi,
18:52en tout cas,
18:53les lycées,
18:53les mieux notés,
18:54sont dotés d'ordinateurs,
18:56de tablettes,
18:57de choses.
18:57Chez nous,
18:58c'est extrêmement compliqué.
18:59Et je ne suis pas sûr
18:59que ce soit qu'une question
19:00d'argent.
19:01Je pense qu'il y a aussi
19:01un frein, fondamentalement,
19:04des Français
19:04et du corps académique,
19:06du corps académique
19:06qui ne veut pas rentrer
19:08dans cette ère
19:08où, en fait,
19:09on utilisera une machine
19:10pour simplifier notre vie.
19:11On veut continuer
19:12à nous faire faire
19:12des divisions
19:13et des multiplications.
19:15Mais ça forme le cerveau
19:16en même temps.
19:17Raphaël, j'entends.
19:19Il y a des craintes
19:19aujourd'hui sur le fait
19:20que l'intelligence artificielle
19:21pourrait nous rendre
19:22complètement neuneux,
19:23pour le dire très simplement.
19:24La machine réfléchit
19:25à notre place.
19:26On a besoin de se construire
19:27quand on est dans l'enfance.
19:29Quand vous pratiquez
19:30des intelligences artificielles,
19:31que ce soit déjà du PT5
19:32ou d'autres,
19:33vous vous rendez compte
19:34que ce n'est pas si simple que ça.
19:35Évidemment,
19:35pour lui demander
19:36de trouver un restaurant
19:37à côté de chez vous,
19:38oui.
19:38Mais si vous voulez l'impliquer
19:39dans une recherche,
19:41si vous voulez l'impliquer
19:41dans un business model,
19:42si vous voulez l'impliquer
19:43dans votre vie professionnelle,
19:45il y a une vraie utilisation
19:46avec une vraie interactivité.
19:48Et si on ne se forme pas à ça,
19:49on va passer complètement à côté.
19:51C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
19:51les Français,
19:52qui sont complètement réfractaires
19:53à l'utilisation
19:55de l'intelligence artificielle,
19:56parce qu'ils ont peur
19:56de cette arrivée,
19:58ils vont être complètement battus.
19:59Ce n'est pas l'intelligence artificielle
20:00qui va gagner,
20:01je le redis,
20:02c'est les êtres humains
20:02qui utiliseront le mieux.
20:04Je suis chompéterien,
20:04moi Raphaël,
20:05donc de toute façon,
20:05c'est la destruction créatrice
20:07qui fera l'avenir.
20:08Et la France refuse fondamentalement
20:10de rentrer dans ce modèle-là.
20:12Et l'éducation,
20:13je finis juste par un truc
20:14très caricaturale,
20:15parce qu'il faut le dire,
20:16ouvrez encore un livre d'économie
20:19de seconde,
20:19et ça fait dix ans
20:20qu'on a eu cette conversation
20:21sur ce plateau.
20:22Et bien encore aujourd'hui,
20:23il y a des choses quand même
20:24qui sont très très orientées,
20:26je n'irai pas plus loin,
20:27dans un livre d'économie.
20:28Ce n'est plus du tout adapté
20:29au monde dans lequel
20:31on vit aujourd'hui.
20:32Donc je pense que l'éducation,
20:33très clairement,
20:34il faut changer le mindset,
20:36c'est-à-dire qu'il faut changer
20:36la matrice complète,
20:37avoir une vraie réflexion là-dessus,
20:39parce que l'ennemi numéro un,
20:40je le vis à la maison,
20:41de l'éducation nationale
20:42et de notre enseignement
20:44en tant que parents,
20:45c'est les réseaux sociaux.
20:46Et ils sont tenus par qui ?
20:47Les Américains
20:48et les Chinois,
20:50qui eux, en revanche,
20:51préparent bien
20:52des prospectives
20:53pour pouvoir créer
20:55des générations d'Européens
20:56beaucoup moins éveillés qu'avant
20:57pour pouvoir sans doute
20:59rester les maîtres du monde.
21:00On tourne autour de la même idée
21:01depuis le début de l'émission,
21:03c'est l'adaptation au monde
21:04qui change et qui change
21:05de plus en plus vite.
21:06Olivier Redoulet,
21:07est-ce que vous en avez pensé
21:08de cette étude du Trésor ?
21:09Je pense déjà
21:10qu'on a la chance
21:11d'avoir une direction
21:12du Trésor
21:13qui produit des études
21:14de grande qualité
21:15sur tout l'éventail
21:18des politiques publiques.
21:19J'en parle d'autant plus
21:20que j'ai travaillé
21:20il y a quelques années,
21:21mais c'est vraiment...
21:24C'est un hasard.
21:24C'est toujours en fait...
21:24Totalement objective.
21:27Alors,
21:28maintenant,
21:28je ne suis plus du tout lié
21:29depuis très longtemps,
21:30mais globalement,
21:31en fait,
21:31quand vous regardez
21:31les grands enjeux,
21:33l'éducation,
21:34l'IA,
21:35sur le climat
21:36ou autre,
21:37les études
21:38les meilleures
21:38qu'on trouve
21:39sur la place publique,
21:40c'est quand même difficile
21:40de faire mieux
21:41que le Trésor.
21:42Donc,
21:42c'est une chance
21:42que nous avons ça.
21:44Donc,
21:44c'était petit...
21:45Encore faut-il
21:46les utiliser ensuite,
21:47tirer les enseignements
21:48et les compagnons.
21:48C'est intéressant
21:49parce qu'en fait,
21:49elle montre effectivement
21:50qu'il y a une forte corrélation,
21:51mais ça,
21:52on s'y attend,
21:52entre résultats scolaires
21:53et puis croissance économique,
21:56productivité ou autre.
21:58Mais elle montre aussi,
21:59elle rappelle aussi
22:00qu'en fait,
22:00on a très fortement
22:02augmenté
22:02le nombre de personnes
22:04ayant un tel niveau
22:05de diplôme.
22:05Par exemple,
22:06sur les...
22:0780% d'une classe d'assaut
22:09et même 90% aujourd'hui.
22:11Une personne sur 5
22:11a un bac plus 5 aujourd'hui.
22:13Donc,
22:13une personne sur 4,
22:1425%.
22:15Donc,
22:15à la fois,
22:16ça pose deux problèmes.
22:17Ça pose un problème
22:18en termes d'équilibre
22:19du marché des compétences.
22:20c'est-à-dire qu'au fond,
22:22vous ne sélectionnez pas
22:24de la même façon,
22:24vous n'utilisez pas forcément
22:25aujourd'hui
22:26le signal du diplôme
22:27de la même façon
22:27pour sélectionner
22:28un candidat
22:29dans un recrutement
22:30que par le passé en fait.
22:31Et donc,
22:31on va chercher
22:32tout plein d'autres indices
22:33dans les CV,
22:34dans les entretiens
22:35de recrutement
22:37pour sélectionner
22:38un meilleur candidat.
22:39Le diplôme ne suffit pas
22:40alors que peut-être
22:40il y a 20 ou 30 ans
22:41que vous avez...
22:42Il y a peut-être
22:42un sujet de déclassement
22:43du diplôme aussi du coup.
22:44Ensuite,
22:44il y a aussi un sujet
22:45possiblement de déclassement
22:46et c'est ça
22:50sur le niveau en fait
22:52à tel niveau.
22:54Après,
22:55il y a le constat
22:56et après,
22:57est-ce qu'on sait faire ?
22:58Alors,
22:59les recommandations,
22:59par exemple,
23:00l'étude du Trésor
23:01revient beaucoup
23:02sur nos politiques
23:03qui a été d'augmenter
23:05les moyens
23:06d'une certaine façon
23:07d'avoir plus d'enseignants.
23:08Plus 11% dans le primaire
23:09depuis 2017.
23:10On peut aussi réfléchir
23:12à payer mieux les enseignants
23:14et c'est vrai qu'aujourd'hui,
23:15on a un vrai sujet en France
23:16et que les enseignants
23:16sont parmi les moins bien payés
23:18de l'OCDE.
23:21Mais aussi,
23:22on peut réfléchir
23:23à des choses
23:23qui sont peut-être
23:24moins coûteuses.
23:24Alors,
23:25il y a bien sûr l'IA,
23:26mais je voudrais aussi
23:26signaler cette étude
23:27de l'IPP
23:28qui est sortie hier
23:28et qui est l'Institut
23:30des politiques publiques
23:31et qui est très intéressante
23:32parce qu'elle montre
23:32un fort effet signal,
23:34c'est-à-dire que quand
23:35dans un collège
23:36ou un lycée,
23:36vous avez un élève
23:38qui par chance
23:38un petit peu
23:39était de justesse
23:41pris dans une telle formation,
23:44ça augmente la probabilité
23:45que d'autres élèves
23:47du même établissement
23:47viennent.
23:48Donc en fait,
23:49ce que l'on voit aussi,
23:50ce que je veux dire
23:50par là,
23:51c'est que l'orientation,
23:52ça joue un grand rôle
23:53mais l'information
23:53joue un rôle très important
23:55et en fait,
23:56on peut peut-être
23:57améliorer
23:58les résultats scolaires
23:59en donnant peut-être
24:00plus d'informations
24:01et pas forcément
24:01tout de suite
24:02plus de moyens
24:03dans un contexte
24:04où les financiers publics
24:05sont très contraintes.
24:06Améliorer l'efficacité
24:07de l'euro dépensé,
24:07c'est un vaste sujet.
24:09Bertrand Rambeau,
24:10financer le secteur
24:11de l'éducation,
24:12ça se fait ?
24:13Est-ce que c'est rentable ?
24:14Grand sujet.
24:15Alors juste,
24:16avant,
24:16je voudrais juste rajouter
24:17par rapport aux solutions
24:18parce que je crois
24:19que le constat,
24:20on est tous d'accord
24:20et l'IA quand même
24:22a intégré
24:23dans l'approche
24:24de l'enseignement,
24:25enfin comment on fait
24:25pour nos enfants.
24:27pas tout changer.
24:28C'est un point de fond.
24:32On est dans un monde,
24:33dans une France,
24:34quand on l'a définie,
24:35on dit souvent
24:35qu'elle est polarisée,
24:36qu'il y a un clivage,
24:37qu'il y a deux Frances,
24:38il y a deux écoles.
24:40Moi je crois
24:40qu'il y a deux écoles.
24:41Il y a une forme
24:41d'école d'élitisme
24:42dans ce pays
24:43avec des grandes écoles,
24:44des grandes universités
24:45et puis à côté
24:46on a des écoles
24:47où il y a des problèmes
24:49d'attirer les bons profs,
24:51d'avoir juste de la discipline
24:53pendant les cours
24:54et ça c'est un sujet
24:56de fonds.
24:57Et c'est un creusement
24:57des inégalités sociales
24:58qui est très souligné
25:00dans l'étude.
25:00On parlera peut-être
25:01tout à l'heure
25:01sur le pouvoir d'achat.
25:03Je crois à des choses
25:04très pratiques.
25:05Il y avait eu une relance
25:06ces dernières années
25:07de l'apprentissage par exemple.
25:09Aujourd'hui,
25:09on veut revenir en arrière.
25:10Mais passer 300 000
25:11à 1 million d'apprentis
25:12en France.
25:13C'est une grande erreur.
25:14C'est une grande erreur
25:15parce qu'on a besoin
25:17de l'apprentissage.
25:18Et je me souviens
25:19d'un des premiers
25:19qui parlait de ça,
25:20c'était Jean-Démi Xenard
25:21qui à l'époque
25:21qui était le patron de Michelin
25:22qui s'est battu, battu
25:24et à juste titre pour ça.
25:26Et il faut revenir là-dessus
25:27parce qu'il faut que les gens
25:28découvrent ce monde
25:29de l'entreprise.
25:29On rappelle qu'il y a
25:30une baisse des dotations
25:31à l'apprentissage
25:32qui sont prévues
25:32dans le projet de loi de finances
25:33pour 2026 effectivement.
25:35Et en même temps,
25:36la multiplication par 3
25:37du nombre d'apprentis
25:38a coûté 10 milliards d'euros
25:39aux finances publiques.
25:40Et la question qui se pose,
25:41c'est est-ce que des Bac plus 5
25:42ont besoin de subventions publiques
25:44pour faire de l'apprentissage ?
25:45Oui, alors après,
25:46comme toujours...
25:46L'apprentissage,
25:46c'est pas que des Bac plus.
25:47Mais est-ce qu'à ce niveau-là
25:49d'études,
25:50on a besoin de subsides publics ?
25:52C'est pas un coût,
25:52c'est un investissement
25:53quand on parle d'éducation.
25:54Et moi, je pense plus
25:55à des gens qui sont techniciens.
25:58Et le lien, vous savez,
26:00ces moments de césure
26:01dans l'entreprise,
26:01ils sont extrêmement riches
26:02pour tout le monde.
26:03Alors, je viens à votre question.
26:04Après, sur le sujet
26:05du financement
26:07et de ces secteurs,
26:09est-ce que c'est un métier
26:10qui est rentable ?
26:12Vous savez,
26:13ces entreprises
26:13dans le métier de l'éducation,
26:16c'est une entreprise
26:16comme une autre.
26:18Elle a des enjeux
26:18d'IA,
26:20de développement,
26:21de croissance externe,
26:22de taille,
26:23de taille critique,
26:24d'attirer les bons profs,
26:25de les rémunérer,
26:27d'attirer des élèves
26:31qui viennent de l'international.
26:32Bref.
26:33Et pour ça,
26:34il faut le financer.
26:35Donc, je pense qu'il y a eu,
26:37vous le savez,
26:38ces dernières années,
26:39un petit mouvement.
26:40Alors, je parle de mon métier,
26:41vers l'arrivée
26:42de fonds d'investissement,
26:44de familles
26:44qui se sont intéressées
26:46à ces écoles
26:46pour accompagner
26:47des projets,
26:49de construire
26:49des plateformes
26:50plus importantes.
26:51Je pense que c'est un besoin,
26:54c'est une réalité.
26:56Ce que je crois,
26:57en revanche,
26:58c'est qu'on ne peut pas
26:59raisonner dans le même temps.
27:01C'est-à-dire ?
27:02C'est-à-dire que quand on est
27:03dans une entreprise
27:04plus classique,
27:05on peut raisonner
27:06à 4 ans,
27:07à 5 ans,
27:07à 6 ans
27:07pour investir,
27:09pour trouver
27:10notre liquidité.
27:11L'école a besoin,
27:12je pense,
27:12de plus de temps.
27:13C'est le temps long.
27:13Et donc,
27:14je crois qu'il faut
27:16un financement
27:17en haut de bilan,
27:18puisque c'est mon métier,
27:20peut-être aussi adapté à ça.
27:21Ça veut dire quoi ?
27:22Ça veut dire que,
27:23sans faire trop de technique,
27:25mais des fonds plus long terme,
27:26ce qu'on appelle
27:26des evergreen,
27:27des familles
27:28qui ont envie
27:28de s'investir.
27:29On peut signer Tétis,
27:31Tétis le fait,
27:32c'est public,
27:32ils sont très investis
27:33dans ce métier,
27:35ils accompagnent,
27:35je parle là des grandes écoles,
27:37mais aussi des BTS,
27:38ce dont on a aussi
27:39énormément besoin.
27:40Et je crois que ça,
27:41c'est des éléments
27:42de réponse.
27:43Donc,
27:43ce financement existe,
27:45simplement,
27:45il doit être adapté
27:46aux besoins spécifiques
27:47de ce qu'est l'éducation
27:49par rapport
27:50à une autre entreprise.
27:52Et le sujet,
27:53c'est la durée,
27:53je crois.
27:54Après,
27:54les enjeux,
27:55c'est les mêmes.
27:55Encore une fois,
27:55prévoir l'avenir,
27:56c'est toujours la même idée,
27:57effectivement,
27:58avec lucidité si possible.
27:59Il est 10h30,
28:00on se coupe,
28:02on se retrouve
28:03pour une très courte page
28:04de publicité.
28:05On se retrouve dans une minute,
28:06on va parler
28:06assurance chômage.
28:07Est-ce qu'il faut
28:08un nouveau tour de vis
28:09sur l'assurance chômage ?
28:10Le MEDEF est reçu aujourd'hui
28:11à Matignon.
28:12Et puis,
28:12le voyage d'Emmanuel Macron
28:13en Chine,
28:14bien sûr.
28:14Comment réduire
28:15le déficit commercial
28:16avec l'empire de milieu ?
28:18Ne quittez pas,
28:18on revient immédiatement.
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