- il y a 2 jours
Ce mercredi 3 décembre, la révision du système d'assurance-chômage, ainsi que la visite d'Emmanuel Macron en Chine, ont été abordées par Stéphane van Huffel, fondateur de SVH Conseil, Bertrand Rambaud, président de Siparex, et Olivier Redoulès, directeur des études de Rexecode, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est de retour pour la seconde partie de l'émission avec toujours autour de la table Stéphane Van Nufel, Bertrand Rambeau et Olivier Rodoules.
00:07On va parler assurance chômage. Aujourd'hui, Patrick Martin, le président du MEDEF, est reçu à Matignon le MEDEF qui avait refusé de participer à la réunion du 5 décembre prochain sur la révision de l'assurance chômage, des ruptures conventionnelles.
00:24La question que je vais poser ce matin, c'est est-ce qu'on a vraiment besoin d'un nouveau tour de vie sur l'assurance chômage alors que le chômage est en train un peu de repartir à la hausse, Olivier Rodoules ?
00:37Je pense qu'il faut distinguer les deux sujets, c'est-à-dire des effets qui sont plutôt structurels sur ces tours de vie sur le chômage.
00:47De la conjoncture, en fait, il n'y a pas forcément, l'un ne s'oppose pas à l'autre.
00:51Puis c'est quelque chose, il me semble, d'assez spécifique sur les cadres, sur les ruptures conventionnelles.
00:57Donc c'est pas forcément...
00:58Alors il y a deux sujets, il y avait une lettre de cadrage qui a été envoyée par le gouvernement à l'été, c'était le gouvernement Bayrou à l'époque, aux partenaires sociaux,
01:06pour relancer, mettre un nouveau tour de vis, c'était déjà du temps de Gabriel Attal, sur l'assurance chômage global.
01:13Ça a été abandonné, et pour bien redonner le cadre, le 5 décembre, la négociation avec les partenaires sociaux ne porteront que sur les ruptures conventionnelles, dont on va parler aussi par la suite.
01:24Mais au-delà de ça, en fait, il ne faut pas forcément mettre les deux immédiatement.
01:30Ce qu'il y a, c'est qu'on a toujours un système d'allocation au chômage qui se distingue, par exemple, d'autres pays européens, par deux traits.
01:41Il est un petit peu plus généreux, même s'il y a pas mal de choses qui ont joué, mais généreux pas au sens où, comment dire, c'est pas des cadeaux,
01:49mais de fait où ça permet de recharger ses droits plus rapidement, d'avoir encore un petit peu de permittance,
01:56et des niveaux d'indemnisation beaucoup plus élevés que son voisin.
01:59Je reviendrai, mais ça, c'est de rester plus longtemps indemnisé, et notamment au-delà d'un certain âge.
02:06Donc ça, c'est une phase. Après, il y a un autre sujet, c'est que l'autre trait, c'est ce dont vous parlez, c'est qu'on couvre à la fois beaucoup,
02:14et on indemnise beaucoup. On couvre sur des niveaux de salaire très élevés, on va jusqu'à 4 passes, c'est-à-dire 15 000 euros par mois,
02:22et on couvre jusqu'à ce niveau-là. Et c'est très coûteux, le chômage, en fait. Le chômage, c'est pas un cadeau,
02:28parce que quand vous regardez les taux de cotisation, il y a eu une bascule, le CLG, cotisation en 2018-2019,
02:36mais sinon, en fait, on a 6 points de masse aériale. Quand on se compare aux autres pays, le coût payé par l'employeur
02:41et le salarié de l'assurance chômage est très élevé. Donc on a un système qui est à la fois coûteux, qui n'est pas très incitatif aussi,
02:46qui n'aide pas forcément à la fluidité du marché du travail, et qui n'est pas non plus un cadeau,
02:51parce qu'en fait, les gens qui en bénéficient, en fait, ils ont quand même beaucoup cotisé, ou leur employeur.
02:57Donc en fait, on a un sujet plutôt systémique.
03:00Donc un système, si je résume, qui coûte cher et assez inefficace.
03:04Qui coûte surtout cher à ceux qui cotisent, d'ailleurs.
03:06Et donc, pour répondre à ma question, oui, pour un nouveau tour de vie sur l'assurance chômage.
03:10Il faudrait peut-être une réforme plus fondamentale que paramétrique.
03:15Je n'ai pas changé d'avis sur ce sujet.
03:17C'est que moi, je fais partie des gens qui ont une vision un peu anglo-saxonne,
03:22mais dans le bon sens du terme.
03:23Je ne dirais pas jusqu'aux contraintes que vous avez dans les pays anglo-saxons,
03:26parce que là, pour le coup, le tour de vie, il a existé.
03:28C'est juste d'avoir une réflexion fondamentale sur le système que représente France Travail,
03:34ou je ne sais plus comment on l'appelle, parce qu'il change de nom tous les deux mois.
03:37Alors, je ne vais pas dire non plus que je voudrais qu'on privatise un petit peu plus
03:40ce système.
03:40Il existe des systèmes parallèles qui fonctionnent très bien.
03:44Mais il y a une dichotomie fondamentale entre quelqu'un qui travaille dans une agence d'intérim
03:48ou dans une agence de recherche d'emploi privée, des grands sites Internet connus, etc.,
03:52et les gens qui travaillent chez France Travail, anciennement, Pôle Emploi.
03:56Là, je pense vraiment aux salariés de Pôle Emploi.
03:59Parce qu'en fait, moi, je veux bien qu'on fasse des économies sur les travailleurs
04:02en baissant des cotisations, en imaginant que ça va les inciter peut-être
04:06à être plus actifs dans la recherche.
04:08On a plein d'études qui prouvent que c'est quand même le cas.
04:10Malheureusement, souvent, on prend un boulot qui n'est peut-être pas forcément
04:12celui qu'on voudrait, et on finit, comme en Angleterre, par prendre le premier boulot
04:15qui passe, le temps d'eux.
04:18Donc, si vous n'avez pas de flexibilité du travail derrière, vous vous enfermez
04:21dans une voie qui n'était pas la vôtre.
04:23Moi, j'aimerais bien qu'on ait cette réflexion de se dire, si on faisait des économies
04:26demain sur le système global, il faudrait...
04:30Je rappelle que c'était 4 milliards d'économies.
04:31Il faudrait incitiver et donner plus de moyens aux gens qui travaillent chez France Travail
04:37pour trouver des emplois.
04:39Parce qu'en fait, quand vous avez des gens qui, ce n'est pas une critique, n'ont pas
04:43forcément une bonne rémunération, et ne sont pas incitivés à avoir un résultat
04:47à accompagner quelqu'un, un vrai accompagnement, il n'y a plein de bonnes volontés.
04:51Mais ce n'est pas possible.
04:53En fait, ce sont des gens qui ont un emploi, qui ont peu de chances de perdre, qui travaillent
04:57pour une agence d'État.
04:58Et derrière, ils sont face à des gens qui sont en ultra-difficulté, je pense aux
05:01cinquantenaires qui arrivent à la retraite, qui arrivent au chômage, pas encore à la
05:05retraite, qui a encore la fin de son crédit, les enfants encore à la maison.
05:08Comment quelqu'un qui a 25 ans ou 30 ans peut former, peut payer, qui ne sait pas
05:12ce que c'est que perdre son emploi, et qui a peu de chances d'avoir déjà vu
05:15une entreprise privée, peut entendre et avoir un discours qui s'entend ?
05:19Je sais que c'est choquant.
05:20Ils sont normalement formés pour ça, c'est leur métier.
05:23Ils sont formés pour ça.
05:24Mais si vous êtes un chef d'entreprise, et je le suis, et j'ai recruté à la fois
05:28chez France Travail et dans d'autres agents, je peux vous garantir que l'instructuration
05:33et la préparation du candidat quand il arrive face à un employeur, il n'est pas la même.
05:37C'est intéressant de votre expérience.
05:38Non, parce qu'un agent de Pôle emploi, de France Travail, il a 15, 20, 30, 40 personnes.
05:43Il a trop de gens à suivre, il ne peut pas les suivre.
05:45Il va suivre principalement les gens les plus en difficulté.
05:48Et donc, en fait, il ne va pas faire son vrai travail, c'est-à-dire de remettre des gens
05:52qui seraient plus facilement en capacité de retourner au travail et d'être productifs,
05:56parce qu'en fait, il a trop de gens à gérer.
05:58C'est le libéral texan habituel qui vous dit ça.
06:02Mais c'est un sujet, je le défends depuis 10 ans.
06:03Si on fait des économies, améliorons le service public.
06:06Le système qui va avec.
06:07Oui, oui, oui, et s'il faut mettre plus de privés pour tirer tout ça un peu vers le haut,
06:11faisons un peu de concurrence.
06:12Bertrand Rambeau.
06:13Écoutez, d'abord, je pense que quand quelqu'un vit le chômage,
06:17c'est d'abord un traumatisme individuel.
06:19Il ne faut jamais l'oublier.
06:20Et c'est un traumatisme familial aussi.
06:23Et au-delà de la rémunération, qui est évidemment essentielle
06:26pour les gens quand ils quittent leur job,
06:29c'est tellement important de revenir au travail.
06:31Parce qu'on le sait tous que dans la vie, en étant un peu simpliste,
06:34il y a une jambe qui est la famille,
06:36il y a une deuxième jambe qui est le travail.
06:38Et que si on s'éloigne de ça,
06:40je pense qu'on fragilise grandement une population.
06:43Et donc, moi, je pense que le débat, c'est comment pousser les gens,
06:47aider les gens à revenir plus rapidement au travail.
06:50Et donc, pour répondre à la question précisément,
06:54je pense que la durée est trop longue.
06:57Il faut qu'on pousse les gens à revenir.
07:01Et même s'ils n'ont pas tout de suite ce qu'ils veulent,
07:02ils pourront le retrouver après.
07:04Mais ne jamais trop s'éloigner du système de travail.
07:08Parce qu'après, on se marginalise.
07:10Alors après, peut-être qu'il peut y avoir des protections
07:13par rapport à des périodes plus ou moins difficiles.
07:15Je sais que ça avait été évoqué.
07:16Il peut y avoir aussi les âges, exactement.
07:18Les âges, parce que perdre son job à 50 ans,
07:20ce n'est pas perdre son job à 30 ans.
07:23Et ce n'est pas du tout le...
07:24L'employabilité n'est pas la même, bien sûr.
07:26Et puis, je rebondis sur ce que vous disiez.
07:28En France, je crois qu'on a un taux de chômage
07:30qui est un peu en dessous de 8 aujourd'hui.
07:32Il y a quand même des entreprises...
07:33Autour de 7,5, oui.
07:337,7, oui.
07:34Je crois qu'il y a des entreprises qui ont du mal aussi à recruter.
07:37Il y a aussi 300, 350 000 emplois.
07:39Donc ça veut dire qu'il y a un sujet d'offres-demandes.
07:40Et pour aller dans votre sens,
07:42vous savez ce qu'on voit quand même avec un État
07:43qui est quand même un peu déficient, on le sait,
07:45et qu'il y a des sujets de financement qu'on connaît tous.
07:47Même s'il y a des choses qui marchent bien quand même.
07:50Je crois aussi au rôle de la société privée.
07:54Et je vais vous donner un exemple.
07:55Moi, j'ai une fondation dans mon groupe
07:56qui accompagne des associations.
07:59Et le retour à l'emploi, pour nous, c'est majeur.
08:01Parce qu'on n'a pas le droit de laisser des gens
08:03en dehors de la société.
08:04Et je finance une association qui s'appelle 60 000 rebonds.
08:09Aider des gens qui ont perdu un job, une responsabilité,
08:12à revenir, à être dans un cadre,
08:16à être aidé, à être accompagné.
08:18Donc c'est des petites choses.
08:19Mais c'est des choses qui sont très importantes.
08:22Et je pense qu'effectivement, on n'a pas le choix
08:23que de redevoir la durée d'indemnisation.
08:27Bon, ça c'est sur le cadre global de l'assurance chômage.
08:32La réunion qui se tiendra le 5 décembre
08:33concerne les ruptures conventionnelles.
08:35Les ruptures conventionnelles ont explosé
08:38et coûtent désormais 10 milliards d'euros par an.
08:43Et ce qu'expliquent certains au ministère du Travail,
08:45c'est qu'elles profitent plutôt au cadre supérieur,
08:48en milieu de carrière, à 35 ans,
08:50donc très employables,
08:51et qui parfois en profitent
08:53pour faire une petite année de césure,
08:56partir en voyage,
08:58se payer un projet.
08:59Est-ce que c'est la réalité des faits, ça, Olivier Redouless ?
09:01Est-ce qu'il faut revoir ce système de rupture conventionnelle ?
09:04Je pense que d'abord, la rupture conventionnelle,
09:08c'est un élément de flexibilité dans un système,
09:10dont on a dit, qui est à la fois très coûteux
09:13et aussi très généreux.
09:14Et ça fait partie de ça, en fait.
09:15C'est un élément de stabilité.
09:17Il vaut mieux une rupture conventionnelle
09:18dans le système tel qu'on le connaît,
09:20que, par exemple, des relations qui s'enveniment,
09:23sur l'idée de travail,
09:24que quelqu'un cherche à se faire virer,
09:26entre guillemets, pour parler crûment.
09:27Ensuite, ce qu'il faut bien comprendre,
09:30et derrière tous ces petits anecdotes
09:33qui reviennent souvent des vacances...
09:35On a quand même eu une étude qui notait
09:36que 75% des ruptures conventionnelles
09:38remplacent des démissions.
09:39Oui, mais ce n'est pas forcément un problème.
09:42En fait, ça fait partie...
09:42C'est encore un dévoiement du système, non ?
09:44Alors, le sujet, c'est que
09:46dans la cotisation au chômage,
09:51elle est tellement élevée
09:52qu'en fait, implicitement,
09:53elle recouvre deux fonctions.
09:55Elle recouvre une fonction
09:56qui est purement assurantielle,
09:57qui est celle, en fait,
09:58de vous garantir un niveau minimum
10:00si tout va mal.
10:02Et une fonction, en fait,
10:03qui est, au fond,
10:03qui est devenue une fonction d'épargner.
10:05Les autres pays
10:06où vous avez une cotisation plus faible
10:08et des droits plus faibles,
10:09vous épargnez, vous avez un capital,
10:11et donc, en fait,
10:12vous savez que vous serez
10:13assez peu couvert
10:14si vous tombez au chômage.
10:15Donc, vous constituez
10:15une sorte de capital personnel,
10:17vous prenez l'assurance privée.
10:18Si vous tombez au chômage,
10:20vous utilisez...
10:22C'est une indemnité.
10:23Nous, en fait, de fait,
10:24ça a été mutualisé.
10:26C'est cet effort-là.
10:27Et donc, cette partie épargne,
10:28la question qui se pose,
10:30est-ce que c'est intelligent ?
10:31Pas forcément.
10:32Parce qu'en fait, effectivement,
10:33quand vous vous retrouvez au chômage,
10:35vous n'avez pas la même incitation
10:37à retrouver un travail tout de suite.
10:39Si on vous dit
10:39que vous avez tel niveau de revenu
10:41qui est assuré jusqu'à, je ne sais pas,
10:43pendant un certain nombre de mois,
10:44ça dépend des situations,
10:46ou si vous consommez votre capital.
10:47Et je pense que ça,
10:48il faudrait le revoir.
10:49On pourrait avoir un système
10:51où on ait des cotisations plus faibles,
10:53donc plus de pouvoir d'achat
10:54et moins de coûts
10:54pour les employeurs,
10:56moins de prestations en face
10:58et sans doute aussi
10:59plus de flexibilité
11:00du marché du travail.
11:01Et quand on regarde
11:02nos autres pays
11:02ou des autres pays
11:03qui nous entourent,
11:05où c'est plutôt
11:06ce type de modèle qui existe,
11:07on voit effectivement,
11:08je pense à l'Allemagne,
11:09on peut penser aux Etats-Unis
11:10ou autre,
11:11où il y a beaucoup plus
11:12de flexibilité
11:12sur le marché du travail.
11:14Stéphane,
11:14est-ce que vous avez eu
11:15des ruptures conventionnelles
11:16dans votre entreprise ?
11:17Très, très souvent.
11:19Est-ce que c'était pour des émissions ?
11:21Ou est-ce que c'était pour fluidifier
11:23des rapports qui se passaient
11:24plutôt mal ?
11:26Est-ce qu'il y a l'objectif ?
11:27Premier,
11:28est-ce que c'est pour éviter
11:28un licenciement ?
11:29Je travaille dans la finance
11:30et la finance digitale.
11:31Je le dis souvent sur ce plateau,
11:33j'ai une cible de salariés
11:35qui ont fait des études.
11:37Oui,
11:37mais qui semblent être justement
11:38les consommateurs privilégiés
11:39des ruptures conventionnelles.
11:40On était des PE de 35 salariés,
11:43tout le monde se connaît bien,
11:44donc en fait,
11:44il n'y avait pas trop de doutes.
11:47Mon associé et moi-même,
11:48si on avait imaginé
11:49que quelqu'un nous demandait
11:51une rupture conventionnelle
11:52sans projet derrière
11:53pour partir faire le tour du monde
11:55ou aller s'installer en Australie,
11:56faites-nous confiance
11:57pour qu'on ne le lui ait pas accordé.
11:59Il n'aurait pas eu.
11:59Parce qu'il faut rappeler
12:00à nos auditeurs,
12:01c'est que c'est quand même bipartite.
12:03C'est payant.
12:04C'est même tripartite,
12:04une rupture conventionnelle.
12:07Le demandeur,
12:08l'autre partie,
12:09souvent c'est le salarié
12:10et l'employeur,
12:11et la directe,
12:12si je ne m'abuse.
12:13Donc il y a quand même
12:14trois personnes,
12:15enfin trois...
12:16L'action régionale du travail,
12:17absolument.
12:17Trois parties prenantes.
12:18Ils surveillent la cohérence
12:19de ce truc-là.
12:19Alors si on dit que
12:20les cadres profitent
12:21pour partir un an
12:22pour faire le tour du monde,
12:24ok, mais alors dans ces cas-là,
12:25c'est comme ceux
12:25qui grugent le pôle emploi
12:27dont on parlait 5 minutes
12:28en envoyant la carte d'identité
12:31de leurs frères
12:31qui leur ressemblent.
12:32Ça va représenter quoi ?
12:33Ça va représenter
12:341% réellement
12:35qui font vraiment
12:36ce genre d'utilisation.
12:38Après, derrière...
12:3975% des ruptures conventionnelles
12:41remplacent des démissions.
12:42Pardon,
12:42mais si on décide
12:43de démissionner,
12:44est-ce que ça doit se faire
12:46aux frais de la communauté,
12:48si je puis dire ?
12:49Moi, personnellement,
12:50j'ai vécu énormément
12:51de ruptures conventionnelles
12:53qui auraient dû être
12:53des démissions
12:54parce que j'ai eu des gens
12:55qui étaient passés
12:563, 4, 5 ans chez nous
12:57et qui nous quittaient
12:58pour monter leur entreprise.
13:00C'est encore autre chose.
13:02Est-ce que ça,
13:03ils ont vérifié ?
13:04Parce que ça,
13:04c'est important de vérifier.
13:05Vous voyez ?
13:06Parce que pour moi,
13:06la rupture conventionnelle,
13:07comme le statut
13:08d'auto-entrepreneur
13:08dont tout le monde
13:09veut remettre tout en question.
13:10Mais vous voyez bien
13:10sur ce point,
13:11pardon de vous couper,
13:12c'est que là,
13:13l'assurance-chômage
13:14ne réoccupe pas
13:14une fonction d'assurance.
13:16En fait,
13:16vous choisissez
13:17de construire votre projet
13:18ou autre,
13:19vous décidez vous-même,
13:20c'est un peu comme si
13:21vous brûlez votre maison
13:22pour avoir une nouvelle maison.
13:23la fonction d'assurance
13:25n'est pas là.
13:26En fait,
13:26on l'utilise
13:27comme une forme d'épargne.
13:28Alors,
13:28je vous donne un exemple.
13:28Je vous donne un exemple.
13:29Souvent,
13:29ce qui se passe,
13:30c'est que les gens qui vont...
13:32Alors,
13:32je parle vraiment pour moi
13:33et pour les gens que j'ai...
13:34Non,
13:34mais c'est intéressant.
13:34C'est vraiment même familial.
13:36C'est du concret.
13:36Si vous démissionnez,
13:38comme moi je l'ai fait
13:39il y a 25 ans
13:39pour créer mon entreprise,
13:41vous n'avez rien.
13:42Voilà.
13:42Vous n'avez rien.
13:43Vous n'avez pas d'allocation
13:44pendant la constitution
13:45de l'entreprise,
13:46mais vous prenez un risque.
13:47Vous avez l'ACRE,
13:47vous avez l'aide
13:48à la création d'entreprise.
13:50Ce n'est pas la même.
13:51Ce n'est pas le même montant.
13:52Parce que quand vous êtes
13:53en droit de chômage
13:54et que vous débloquez
13:54les droits de chômage,
13:56en gros,
13:56je vous la fais simple,
13:57l'ACRE représente
13:57quasiment 12 mois
13:59que vous pouvez prendre d'un coup
14:04même si c'est une assurance
14:05et que ça ne devrait pas
14:06rentrer dans le cadre
14:07de l'assurance
14:08et que la France
14:08devrait réfléchir différemment
14:10à financer le early stage.
14:13C'est-à-dire les entreprises
14:14qui démarrent.
14:15Très clairement,
14:16moi j'ai toujours du mal
14:18avec le truqueur.
14:20Celui qui contourne le fisc,
14:22ça ne représente pas...
14:23Ce n'est pas ça
14:23qui met le budget dans le trou.
14:25Lui qui gruge
14:25la sécurité sociale,
14:26ça ne met pas dans le trou.
14:26Là, on a vu
14:27le coût des ruptures conventionnelles
14:29exploser en termes budgétaires.
14:31C'est la plus grosse...
14:32la plus forte progression
14:34des coûts de l'assurance chômage
14:35ces dernières années.
14:36Mais est-ce que c'est dû au fait
14:36qu'il y a une forte progression
14:37des ruptures conventionnelles ?
14:38C'est-à-dire qu'est-ce qu'il y a
14:39une forte progression
14:40du fait que les salariés
14:41veulent changer de job ?
14:43Qu'ils démissionnent,
14:44qu'ils soient licenciés
14:45ou qu'ils soient en rupture,
14:46il y a peut-être ça
14:47comme question à se poser.
14:48Bertrand Rambaud ?
14:48Non mais écoutez,
14:49comme mon cher voisin de droite,
14:51j'en ai connu pas mal chez moi.
14:52Oui.
14:54Et je pourrais dire la même chose.
14:56Sincèrement,
14:57je ne pense pas beaucoup
14:57que je sois parti
14:58faire le tour du monde.
15:00Il y a eu des départs
15:01qui devaient arriver.
15:03Voilà.
15:03On ne fonctionnait plus ensemble.
15:04Et je trouve que là,
15:05ce système,
15:05il apporte de la souplesse.
15:07Il évite de passer des mois
15:09à discuter,
15:10de rester concentré
15:11sur son business
15:11pour tout le monde.
15:12C'est évident pour l'entrepreneur aussi.
15:14C'est une grande vertu.
15:15Et je crois qu'effectivement,
15:16ça a aussi permis,
15:17par rapport à la population
15:18que moi j'ai,
15:19à des gens d'aller construire
15:20un projet entrepreneurial.
15:22Et donc, c'est bien,
15:23c'est pas bien ?
15:23À la fin, si ça marche
15:25et s'il crée une boîte,
15:26c'est quand même pas mal.
15:28En revanche,
15:28et je reboucle
15:29sur le point précédent,
15:30je pense que quelqu'un
15:31qui part qu'à 35 ans,
15:33il ne peut pas avoir
15:34la même durée de protection
15:35du chômage
15:36que quelqu'un
15:37qui part qu'à 50 ans.
15:38Donc, le sujet,
15:39je pense qu'il est plus là
15:40que sur la rupture.
15:41Parce que ceux qui vont faire
15:43des voyages pendant un an,
15:44on appuie toujours là
15:45où ça fait très très mal.
15:47Mais aussi, il y a...
15:47On appelle ça
15:48des ruptures de confort.
15:49Oui, mais ils ne peuvent pas
15:51légalement,
15:52ils doivent pointer tous les mois.
15:53Donc déjà,
15:53ils ne peuvent pas partir
15:54à l'étranger.
15:55J'aimerais savoir
15:55comment c'est possible, ça.
15:57Bon, très bien.
15:58Déjà, je veux juste
15:59faire une petite aparté.
16:00Dernier point.
16:01C'est une assurance.
16:02Et là, c'est le libéral
16:03qui va parler.
16:05Alors, je ne parle pas
16:06du jeune qui a cotisé
16:07pendant trois ans
16:08dans son premier job.
16:09Mais à 35 ans,
16:10vous avez déjà cotisé,
16:11allez, une dizaine d'années,
16:12plus un peu,
16:13si vous avez été en alternance
16:14ou si vous avez fait
16:14quelques boulots d'été.
16:16Donc, vous avez cotisé
16:17à votre propre assurance.
16:18Absolument.
16:18Donc, normalement,
16:19si vous vouliez,
16:20je vais au bout de la caricature,
16:21si vous vouliez prendre un an,
16:23un an,
16:23pourquoi vous n'auriez pas
16:25le droit de le faire ?
16:25Vous avez cotisé
16:26dans cette assurance.
16:27Oui, mais c'est une assurance.
16:28Ce n'est pas de l'épargne.
16:29Et donc, c'est ça, en fait.
16:30Une assurance n'est pas de l'épargne.
16:31C'est pour ça qu'à un moment donné,
16:33un compte qui serait personnalisé,
16:36tout ou partie,
16:37pas à 100%,
16:38où en fait,
16:38on ferait ce qu'on veut.
16:39C'est-à-dire,
16:39si on veut s'arrêter,
16:40si on veut l'acheter,
16:42je pense que ce serait quand même
16:43très important
16:43si on veut revenir
16:44à une responsabilisation.
16:45Parce que là encore,
16:46l'argent du chômage
16:47comme l'argent de la sécurité sociale
16:48depuis qu'il y a la carte vitale
16:50et qu'on ne paye plus
16:50nos médecins
16:51et nos pharmaciens,
16:52ça a complètement infantilisé
16:54le contribuable français
16:55qui a oublié
16:56que c'était son argent.
16:57Donc, quand il touche le chômage,
16:58il arrive chez ses copains
16:59en leur disant
17:00« Ah, trop bien,
17:01j'ai deux ans,
17:02payez aux frais de la princesse. »
17:03Ben non, parce qu'en fait,
17:03il n'a pas compris
17:04que c'était ses parents,
17:05ses frères, ses cousins
17:05et ses copains qui payaient.
17:07Évidemment.
17:08Allez, on fait un petit détour.
17:09Il nous reste sept minutes
17:10pour terminer l'émission.
17:12Ça va être évidemment trop court,
17:13mais je voudrais qu'on revienne
17:14sur le voyage
17:15d'Emmanuel Macron en Chine
17:16avec des questions économiques
17:20notamment.
17:21Mais une question très générale
17:23pour commencer, Olivier.
17:2547 milliards de déficit commercial
17:27avec la Chine.
17:29Ce n'est pas prêt
17:30de s'améliorer.
17:31Comment on fait
17:32pour réduire ce gap ?
17:33Il y a deux voix.
17:34On en parle depuis le début de semaine
17:35sur ce plateau.
17:37Est-ce qu'on doit mettre
17:38des barrières douanières
17:39absolument massives
17:40autour de l'Europe
17:41pour protéger
17:42notre industrie manufacturière ?
17:45Ou alors,
17:45je vais poser la question
17:46de manière un peu provoque.
17:48Est-ce qu'il faut
17:48qu'on abandonne l'industrie
17:49par exemple automobile
17:50européenne
17:51qui va être dépassée
17:53par l'industrie automobile
17:54chinoise
17:55et qu'on mette le paquet
17:56sur nos atouts ?
17:59Non,
17:59sur notre valeur ajoutée.
18:00Donc,
18:01l'aérien,
18:02le luxe
18:03et cosmétique.
18:04J'ai envie de dire
18:05un idéal général.
18:06Alors déjà,
18:07on a pris l'habitude
18:08notamment avec Donald Trump
18:09de raisonner
18:10en soldes bilatéraux,
18:12mais en économie,
18:13ça ne fait pas vraiment sens.
18:15En fait,
18:15c'est tout à fait normal
18:16d'être en déficit
18:17avec certains pays
18:18en excédent
18:18par rapport à d'autres.
18:19Ce qui est vrai,
18:20c'est que la Chine,
18:21depuis quelques années,
18:22ce n'est pas nouveau,
18:23mais ces dernières années,
18:24en fait,
18:24on a un nouveau choc chinois
18:25un peu comparable
18:26à son entrée dans l'OMC
18:27avec une forme
18:29de super compétitivité chinoise.
18:30C'est le titre,
18:31c'est le titre d'ailleurs
18:31d'une étude
18:32de l'excès de code
18:33pour ces attentes.
18:35Et en fait,
18:35on voit qu'on a eu
18:36à la fois des gains
18:36de productivité,
18:37où la Chine a maintenu,
18:39est arrivée à caper
18:40ses prix à l'exportation,
18:42où les nôtres,
18:43ils ont augmenté
18:43depuis 2019
18:44de 25%,
18:45bénéficient
18:46de coûts d'énergie
18:47faibles
18:48et surtout,
18:49a investi depuis 10 ans,
18:50et c'était le plan
18:51made in China
18:52dans tout un tas
18:54de technologies
18:54dans lesquelles
18:55il est devenu
18:55à la fois un leader
18:56technologique,
18:57mais aussi un leader
18:57commercial.
18:58Par rapport à ça,
18:59moi je dirais
18:59ni l'un ni l'autre,
19:00il ne s'agit pas
19:01de se fermer
19:01ni de tuer notre industrie,
19:02il faut arriver
19:03à innover,
19:05c'est-à-dire,
19:05innover pourquoi ?
19:06Pour avoir
19:07des points technologiques,
19:09des leviers technologiques
19:10qui nous permettent
19:11de rester dans
19:12l'interdépendance
19:13et de ne pas tomber
19:14dans la dépendance.
19:15Je pense que ça,
19:15c'est assez clair.
19:17En fait,
19:17c'est la logique du commerce.
19:19Ce qui nous embêterait,
19:20en fait,
19:20c'est de devenir
19:21complètement dépendants
19:22de la Chine,
19:22mais si on innove
19:23dans un certain nombre
19:25de domaines
19:25et on ne manque pas
19:26de points forts,
19:27on peut rester,
19:28on peut se rendre
19:29nécessaire à la Chine
19:30et de fait,
19:32garder un levier
19:33de négociation,
19:33un levier de pression
19:34et jouer à armes égales.
19:35Même question,
19:35Bertrand Rambeau,
19:36est-ce qu'on doit
19:37tout miser sur là,
19:38on a de la valeur ajoutée,
19:39on est compétitif
19:39à l'international
19:40ou est-ce qu'on doit
19:41protéger la Syrie
19:42ou l'industrie automobile ?
19:43Écoutez,
19:44c'est un sujet
19:44qui nous touche de près
19:45parce que mon groupe,
19:46on a 400 entreprises,
19:4740% dans l'industrie
19:48et les services à l'industrie.
19:50Donc,
19:50un tout petit peu concerné
19:51parce qu'elle est en train
19:52d'arriver.
19:53Je pense qu'il faut
19:53qu'il y ait une énorme
19:54prise de conscience
19:55mais elle doit être
19:55plus forte.
19:56Et je vais poser des mots
19:57mais ils sont forts.
19:59La Chine,
19:59c'est un ennemi industriel
20:00aujourd'hui.
20:01Il faut juste
20:01avoir ça en tête.
20:03Ils ont évolué
20:03d'une façon incroyable,
20:05exceptionnelle.
20:05Ils étaient copieurs,
20:06ils sont innovants.
20:08Et ça,
20:08on ne va pas aller contre.
20:09C'est une donnée.
20:11En revanche,
20:12ils sont subventionnés,
20:13aidés,
20:13on ne sait pas très bien
20:14comment ça marche d'ailleurs,
20:15mais de partout.
20:16Je prends un exemple
20:16très parlant
20:17pour chacun d'entre nous.
20:18les panneaux photovoltaïques.
20:20On est incapable,
20:21je connais bien
20:22ces sujets de lésonaires,
20:24on ne peut plus fabriquer ça
20:25en Europe
20:25parce qu'on est inondé
20:26de produits de Chine
20:27mais on ne comprend même pas
20:28leur prix de rien.
20:29On ne comprend même pas
20:30leur prix de rien.
20:31Et donc,
20:32pour aller pour faire vite,
20:34je pense qu'il y a évidemment
20:35plusieurs degrés de réponse.
20:36Il y en a un premier,
20:37oui,
20:37il faut se protéger.
20:38Qu'est-ce qu'il fait Trump
20:39avec ses droits de douane ?
20:40Alors,
20:40c'est les Etats-Unis,
20:41c'est plus fort que l'Europe
20:42et la France.
20:43Mais oui,
20:43il faut se protéger.
20:44Je pense qu'on n'a pas le choix.
20:45À un moment,
20:45il faut arrêter
20:46que ce soit un panier
20:47dans lequel tout le monde rentre.
20:49Donc là,
20:49il y a une responsabilité politique
20:51extrêmement forte
20:52plutôt que de discuter
20:53une fois de plus
20:54de la réforme des retraites.
20:56Le deuxième point,
20:57je pense qu'il y a aussi
20:58une responsabilité collective
21:00mais qui n'est pas simple.
21:02En Europe,
21:03en France,
21:03on a toujours été guidé
21:05par le prix le plus bas.
21:06On est toujours élevé à ça.
21:08Et la grande distribution
21:09nous a,
21:11depuis tout jeune,
21:12tout petit,
21:12conditionné à ça.
21:12Il fait le bien-être du consommateur.
21:14C'est les règles de l'occurrence.
21:14Oui,
21:15mais c'est un pays de consommateurs.
21:16Le poids de...
21:17Et on voit aujourd'hui
21:19dans la réaction des gens
21:20qu'il y a une forme
21:21de prise de conscience
21:21en disant,
21:22on voit ce qui s'est passé sur Chine,
21:24en disant,
21:25attention,
21:25parce que d'abord,
21:26on ne sait pas très bien
21:26comment ces produits
21:27sont fabriqués là-bas.
21:28Et puis en plus,
21:29c'est en train de faire très mal
21:30à ce qui est arrivé.
21:31À nos industries,
21:32même s'il y a quand même
21:3310 millions de Français
21:33qui sont en train
21:35de s'approvisionner.
21:35Eh bien oui,
21:35qui sont très contents
21:36de l'acheter tous les mois.
21:37Alors après,
21:38il faut aussi comprendre
21:39qu'il y a des gens
21:39qui ont des problèmes
21:40de pouvoir d'achat.
21:41Parce que quand on a
21:421 500 euros par mois
21:43et qu'il faut nourrir une famille,
21:44eh bien évidemment,
21:45moi je comprends
21:46qu'on aille vers ça.
21:47Donc là,
21:48je pense qu'il y a deux niveaux.
21:49Il y a un niveau
21:50de prise de conscience,
21:51mais qui est quand même
21:52en train de se faire.
21:53Moi j'ai quelques cheveux blancs,
21:54je me rappelle,
21:54il y a 30 ans
21:55où on ne voulait
21:55que des sujets chinois.
21:57Aujourd'hui,
21:57il y a un rejet
21:57par rapport à ça quand même.
21:59Donc c'est déjà
21:59une prise de conscience.
22:00C'est un début.
22:01Et puis après,
22:02on a un système
22:02plus large,
22:03plus global
22:04de renverser aussi la table
22:06pour redonner
22:07du pouvoir d'achat aux gens,
22:09redonner l'envie
22:10d'être souverain,
22:11d'acheter des produits
22:12de chez nous,
22:13parce que ça doit passer...
22:13Mais il faut les moyens
22:14avec des niveaux de charge
22:16qui sont 40% supérieurs.
22:17Mais on dit toujours
22:18la même chose.
22:18Qu'est-ce que vous voulez
22:18ou des prix
22:1940% supérieurs.
22:20Il faut donner
22:21du salaire aux gens.
22:23Ça c'est ponctuel,
22:24ça peut être ponctuel.
22:24Voilà.
22:25Et donc,
22:25moi je crois
22:26que c'est une dose
22:27de plein de choses,
22:27de protection,
22:28de prise de conscience
22:30plus forte
22:30et du pouvoir d'achat.
22:32Un dernier mot,
22:33Stéphane.
22:33Je partage tout le reste,
22:36excepté de faire attention
22:36à ces barrières douanières.
22:37Parce que les barrières douanières,
22:39si on est sur le spectre
22:40du pouvoir d'achat,
22:41et on le voit déjà
22:42aux Etats-Unis,
22:43parce que qui paye
22:44les droits de douane
22:44pour avoir un prix
22:45c'est le consommateur local.
22:46Les Américains
22:47n'avaient rien compris.
22:48Oui, il va mettre
22:49des barrières douanières
22:50et c'est le chef de la planète.
22:51Résultat,
22:52ils commencent à avoir
22:53les prix qui ne sont plus
22:54les mêmes
22:55sur les produits
22:55de leur quotidien.
22:56Alors, est-ce que les Américains
22:57entre-temps ont pu les remplacer ?
22:58Niet, parce qu'une industrie
22:59américaine,
23:00en termes d'efficacité,
23:01il y a plein de domaines
23:02où ils sont moins bons.
23:03Donc, je voulais juste
23:03faire ce point.
23:06Pour moi,
23:07le sujet dont on est
23:08en train de parler,
23:09la balance commerciale
23:10de la France face à la Chine,
23:11ce n'est plus un sujet.
23:13On n'est pas assez puissant.
23:15On n'a pas une industrie,
23:16on n'a pas de service.
23:17On n'est pas assez puissant.
23:17On parle là de la France,
23:18mais c'est évidemment
23:18un sujet européen.
23:20Merci Raphaël.
23:20Donc, le problème,
23:21c'est que le vrai sujet
23:22doit être posé sur la table.
23:23C'est-à-dire qu'aucun
23:23des pays européens,
23:25y compris nos camarades
23:26parfaits outre-Rhin,
23:29n'arriveront plus
23:29à s'en sortir.
23:30On le voit là,
23:30ils prennent plein fouet,
23:31parce que c'est eux
23:32qui prennent évidemment
23:32le plus le choc.
23:34Il faut évidemment
23:35que l'Europe se mêle de ça,
23:37parce que si on veut
23:37combattre avec la Chine,
23:39les États-Unis aujourd'hui
23:40et les BRICS demain,
23:42en particulier l'Inde
23:42qui arrive plein pot,
23:44le fameux Mumbai
23:44de Jean-Marc Daniel,
23:45c'est l'Europe
23:46qui doit le faire.
23:47Et tout ce dont on a parlé
23:48tout à l'heure,
23:48les technologies,
23:49l'intelligence artificielle,
23:50le climat,
23:51si on ne fait pas des règles
23:52et des mécanismes européens,
23:54on n'aura pas les moyens.
23:54Et Bruxelles doit présenter
23:55aujourd'hui,
23:56la Commission doit présenter
23:57aujourd'hui une stratégie
23:58de défense économique
23:59avec quelques mesures
24:01de protection
24:02et de transfert aussi
24:03de technologies.
24:04Et on a un super
24:05entrepreneuriat de la tech,
24:06de jeunes boîtes
24:07qui ont de la technologie
24:08et c'est ça qu'il faut
24:10aussi qu'on finance,
24:10parce que c'est ça l'avenir
24:11et c'est ça qu'il faut
24:12qu'on protège.
24:12Une dernière note d'optimisme.
24:14Merci Bertrand Rambeau,
24:15merci Stéphane Van Uffel,
24:16merci Olivier Redoulet,
24:17c'était Les Experts.
24:18Tout de suite,
24:18vous retrouvez
24:18Tout pour Investir
24:19avec Antoine Larigauderie.
24:20L'émission est disponible
24:21en replay et en podcast
24:22comme d'habitude
24:23sur l'application
24:25et sur le site
24:25de BFM Business.
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