La boîte à outils : Le Sénat examine la taxe sur les holdings - 26/11 - Vidéo Dailymotion

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Ce mercredi 26 novembre, Antoine Larigaudrie a reçu Olivier Janoray, avocat associé à la Cour chez Duroc Partner, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.

Transcript

00:00Tout pour investir, la boîte à outils.

00:03Et on ouvre la boîte à outils, évidemment.

00:05Olivier Janoré, avocat chez Durock Partners.

00:07Bonjour.

00:07Bonjour Antoine.

00:08Merci d'être en direct avec nous.

00:09Alors, on avait Gaël Slimane, Mireille Wimbert, Omar Dibault qui étaient avec nous tout à l'heure.

00:14On discutait du baromètre d'Oxa Groupama de l'épargne.

00:18Et l'enseignement principal du dernier est assez incroyable.

00:22Parce que c'est en gros la physionomie de l'épargne française

00:25est en train d'épouser les formes de la société actuelle.

00:29C'est-à-dire que globalement, on a des gens qui désertent le livret A en disant

00:32que le rendement est devenu trop peu attractif.

00:38Mais ceux qui s'en vont de ce support se divisent en deux catégories.

00:41Il y a ceux qui se disent, je vais chercher plus de dynamisme.

00:45Mais en face, il y a un mur de flou fiscal.

00:48Et de l'autre, il y a des gens qui liquident leur livret A

00:50parce qu'il y a la facture d'électricité à payer à la fin du mois.

00:52Et globalement, ça commence à piquer.

00:54Donc, est-ce que vous sentez, vous aussi, ce changement de physionomie

00:57sur le sujet de l'épargne ?

01:00En tout cas, sur la consonance fiscale,

01:02donc la première phase de cette bipolarité,

01:06c'est quelque chose qu'on vit actuellement.

01:08Et depuis, on va dire, depuis la dernière dissolution,

01:12on pensait que c'était un moment,

01:14on l'aurait plutôt au moment des élections présidentielles en 2027.

01:17Et il y a eu une avance de phase en la matière.

01:20Ce qui est certain, et nous, on promeut ça,

01:24c'est la stabilité fiscale et gage d'action.

01:27Et c'est tout le problème qu'on a ici,

01:29c'est qu'avec ce qui se passe à l'Assemblée nationale,

01:31au Sénat, désormais, depuis quelques jours,

01:34on se retrouve avec une incapacité d'agir.

01:37Bon, alors, on était dans le domaine des hypothèses

01:39ces dernières semaines, ces derniers mois.

01:42Tout est parti à la poubelle.

01:43Et globalement, tout repart au Sénat.

01:46Et on sent qu'il y a quand même quelques points

01:48qui vont être sur le grill.

01:50Il y en a un, c'est évident, c'est la tax holding,

01:52qui était au cœur des préoccupations du gouvernement,

01:57avec aussi du côté de l'Assemblée nationale,

02:00la fortune improductive, etc.

02:02et tous ces concepts qui ont été bricolés à cette occasion.

02:05Mais voilà, la tax holding, c'est clair que

02:07ça va revenir au cœur des débats.

02:09Alors, ça revient au cœur des débats.

02:10Petit rappel, on a eu le projet de loi de finances initial

02:14qui intégrait une taxe sur les holdings patrimoniales

02:17qui était de 2% et qui touchait un nombre d'actifs

02:20extrêmement important.

02:21À l'Assemblée nationale, amendement,

02:23on est venu réduire l'assiette de façon significative

02:26pour aller chercher les biens dits somptuaires,

02:29les yachts, les résidences, les voiliers et autres.

02:33De même à Cabille, l'or, par exemple,

02:35les métaux précieux, les bijoux.

02:37Mais au lieu d'avoir un taux de 2%,

02:38on a un taux de 20%.

02:39Après, bon, à l'Assemblée nationale,

02:41on sait ce qui s'est passé.

02:42Il n'y a plus de texte amendé.

02:44C'est le texte initial qui a été transmis au Sénat.

02:47Et la Commission des finances, avant-hier,

02:48a réintégré le même amendement

02:50que celui qui avait été voté à l'Assemblée nationale.

02:52Qu'est-ce que ça veut dire ?

02:53Alors certes, ce n'est que la Commission des finances du Sénat,

02:55mais ça veut dire qu'il y a quand même

02:57une volonté commune des deux chambres

02:59d'aller sur le terrain d'une nouvelle taxe

03:02sur les holdings patrimoniales.

03:03Alors après, la vraie question,

03:04c'est à quel moment le gouvernement

03:06va un peu rentrer dans la danse,

03:08parce que pour l'instant,

03:08le gouvernement laisse faire

03:10et l'Assemblée nationale et le Sénat,

03:13parce qu'il y a des vrais sujets techniques

03:15sur la rédaction actuelle du texte,

03:17et sans compter le sujet du taux,

03:2120%, dans quelle mesure,

03:23avec notre Constitution,

03:24c'est un taux qui passe.

03:25– Mais oui, d'autant que,

03:26je ne suis pas coutumier de l'analyse

03:30du patrimoine des grandes fortunes du pays,

03:34mais enfin, qui a un yacht

03:36qui est matriculé et fiscalisé en France ?

03:38Ils sont tous avec des pavillons de complaisance.

03:43Sur ces 20% qu'on veut percevoir,

03:46globalement, on n'a la main sur rien.

03:48Et ce n'est pas faute de dire à cette antenne

03:50matin, midi et soir qu'un impôt efficace,

03:52qu'un impôt utile,

03:53c'est celui qui est la plus large assiette possible.

03:55Donc, est-ce que finalement,

03:56elle n'est pas là la solution ?

03:57C'est-à-dire de garder cette optique première

04:00qui était de taxes modérées

04:03sur un nombre d'actifs plus grand,

04:06plus fiable et plus quantifiable.

04:07– Vous touchez du doigt le sujet

04:10de toute mesure fiscale,

04:12le symbole ou le rendement.

04:15Et initialement, le texte du gouvernement

04:16était plus sur une approche rendement,

04:19comme vous l'avez dit,

04:20assiette assez large,

04:21taux plutôt modérée.

04:23Tout ça étant relatif,

04:25le terme de modérée,

04:26de tout à chacun.

04:28Et on a basculé, en réalité,

04:29sur une mesure qui est le symbole.

04:31Pour éviter les abus,

04:33naturellement, un yacht

04:34n'a pas vocation à être dans une holding.

04:36Il arrive, très rarement.

04:38Moi, je ne l'ai jamais vu.

04:39Ça fait plus de 15 ans que je travaille.

04:40Je n'ai jamais vu un yacht

04:41dans une holding à gérer cela.

04:44– Les voitures de luxe françaises,

04:46généralement,

04:47ils m'a circulé au Belgique, au Luxembourg.

04:49– On est sur les situations abusives.

04:51Mais qui dit régler des situations abusives,

04:54dit une mesure qui doit être symbolique.

04:56Et c'est pour ça qu'il y a un peu cette idée de taux,

04:58alors que certains disent être liés avec le droit américain,

05:01puisque c'est un peu la envie aujourd'hui,

05:04via Gabriel Zuckman,

05:05de tout comparer avec les États-Unis.

05:07C'est pour ça que ce taux aurait été positionné comme cela.

05:11En allant chercher des actifs extrêmement marqués,

05:15comme vous le dites,

05:16il y a l'yout,

05:16il y a le chalet à Méribel,

05:19grande publicité pour Méribel.

05:21Après, à côté de ça,

05:22il y a les œuvres d'art.

05:23Il ne faut pas oublier que l'œuvre d'art,

05:24il y a quand même un marché de l'œuvre d'art en France.

05:26– Et on en parle souvent dans cette émission.

05:27– Massif.

05:28Et donc, ça risque d'être très compliqué

05:29d'aller beaucoup plus loin sur le thème.

05:31Et après, dire que, par exemple,

05:34les placements dans l'or,

05:35qui restent quelque part un placement assez liquide,

05:38potentiellement,

05:38qui est équivalent avec la trésorerie,

05:41dire qu'une trésorerie ne serait pas soumise,

05:43mais l'or est soumis,

05:44j'ai du mal à comprendre le rationnel dans tout ça.

05:46Mais encore une fois,

05:47on est ici dans le symbole.

05:50Qui dit symbole,

05:51dit plutôt démagogie

05:52que structuration fiscale donnée

05:54avec une colonne vertébrale bien dessinée.

05:57– Mais ce qui est d'autant plus râgent,

05:59j'allais dire,

05:59c'est que, en fait,

06:01si on restait sur cette optique de

06:03« allez, on va taxer les yachts

06:04abrités dans des holdings à 20 %,

06:06ce qui, globalement,

06:07n'arrivera jamais ».

06:08Mais ça n'arrivera jamais.

06:09Ça ne rapportera rien.

06:10Ça ne rapportera que dalle.

06:12Et globalement,

06:13la recherche du gouvernement

06:15de revenus fiscaux,

06:17elle est complètement plantée

06:19dès le début.

06:20– Surtout, là,

06:21vous mettez le point

06:22sur un deuxième sujet.

06:23À partir du moment

06:23où on fait la chasse aux abus,

06:24ce qui, moi,

06:25je trouve une très bonne chasse

06:26dans l'absolu,

06:27la chasse aux abus

06:28devrait être, je dirais,

06:30le précaré

06:31de l'administration fiscale

06:33dans sa phase de contrôle.

06:34elle a des outils

06:34pour contrôler

06:36et redresser les abus.

06:38On devrait plutôt laisser

06:39à cet endroit-là,

06:40quelque part,

06:41le terrain de jeu

06:42de la chasse à l'abus.

06:43Le fait de le mettre

06:44dans la loi,

06:45la difficulté,

06:45c'est qu'aujourd'hui,

06:46on a identifié

06:47tels abus.

06:47Mais l'année prochaine,

06:48on va en identifier d'autres,

06:51etc., etc.

06:52Et le problème

06:53qu'on a aujourd'hui,

06:54c'est ce manque de stabilité.

06:55Aujourd'hui,

06:56on a des contribuables,

06:57des clients,

06:58qui décident de partir de France,

07:00qui est quand même

07:01une décision très lourde.

07:02– On le redit,

07:02il y a beaucoup de vos confrères

07:04qui font état

07:05de la même chose, effectivement.

07:06– Et ils ne partent pas,

07:07il y en a qui partent

07:08pour des raisons fiscales,

07:09il y en a toujours eu,

07:10il y en aura toujours,

07:10et je dirais,

07:11ceux-là,

07:11je les laisse de côté.

07:12Moi, j'en ai aujourd'hui

07:13qui partent en allant

07:15dans un pays

07:15où ils vont payer plus d'impôts.

07:17Ça paraît fou.

07:18Mais ils payent plus d'impôts

07:20en ayant la certitude

07:21que l'année prochaine,

07:22ils payeront le même impôt,

07:23dans 5 ans le même,

07:24dans 10 ans, dans 15 ans.

07:25Je fais l'exemple

07:25de la Suisse ici.

07:27La Suisse n'est pas

07:27un paradis fiscal.

07:29Notamment, après,

07:29il y a des cantons

07:30où, a priori,

07:31personne ne souhaite

07:32particulièrement habiter

07:33de prime abord

07:33qui ont des avantages fiscaux

07:35très particuliers.

07:37Mais la Suisse,

07:38vous allez à Genève,

07:39vous avez un impôt sur la fortune

07:40qui est de 1%

07:41qui n'est pas plafonné,

07:42parce que les règles

07:42sont comme ça là-bas,

07:44ça coûte plus cher

07:45qu'en France.

07:45Mais il y en a qui y vont

07:46pour un climat sociétal,

07:48pour des questions de santé,

07:50mais aussi pour cette stabilité fiscale.

07:52C'est ce qui manque,

07:52c'est ce qu'on a eu malheureusement,

07:53parce qu'entre le premier début

07:55du premier mandat

07:56du président Macron en 2017

07:57jusqu'à quasiment la dissolution,

08:00la loi fiscale n'a pas évolué,

08:01à part à l'entrée du président

08:03où il a intégré ses mesures

08:05au Code général des impôts,

08:06mais après,

08:07la loi fiscale

08:07a très peu évolué

08:08par petites touches

08:10en réaction à d'actualité.

08:12Il y a eu les gilets jaunes,

08:13il y a eu la crise de Covid,

08:14mais pas de façon régulière

08:16et surtout dans une réforme

08:18de profondeur.

08:19Et c'est toutes ces idées-là,

08:21la foire d'empoigne

08:22qu'on voit aujourd'hui

08:22au Parlement,

08:23qui créent cette instabilité

08:25et qui créent cette envie d'ailleurs,

08:27parce qu'on en a marre,

08:28quand je dis on,

08:29c'est ceux qui me relaient cela,

08:31ils en ont marre

08:32d'être forcément,

08:32un, toujours la cible

08:33dès qu'il y a un problème,

08:35et deux,

08:35d'être confrontés

08:37à cette incertitude

08:38de ne pas pouvoir faire

08:39les choses de façon sereine.

08:41Et encore une fois,

08:42entre 2017 et 2022-24,

08:45on a pu mettre en œuvre

08:46beaucoup d'opérations

08:48de transmission,

08:49de réorganisation,

08:50parce qu'on savait exactement

08:52où on allait

08:52et comment on y allait

08:53grâce à une loi fiscale

08:55qui demeurait stable.

08:56Écoutez, je crois

08:57qu'on a l'info du jour là quand même.

08:59Il y a des contribuables,

09:01des fortunes,

09:02qui cherchent eux-mêmes asile

09:03dans des pays

09:04où il y a plus d'impôts,

09:06mais où au moins

09:06la situation est stable.

09:08Olivier Janoré,

09:10merci à vos cachets

09:10du Rock Partners,

09:11merci d'avoir été là

09:12et de nous transmettre

09:14un petit peu ce feeling

09:15qui est effectivement

09:16de plus en plus inquiétant.

09:17Merci à mes Tipeurs et souscripteurs.

09:19Merci à mes Tipeurs et souscripteurs.

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