- il y a 8 heures
Lundi 1 décembre 2025, retrouvez Thomas Labergère (Directeur Général France, ING), Matthieu Bacquin (Cofondateur, Finalli), Layla Abdelké Yacoub (responsable de plaidoyer, justice fiscale et inégalités, Oxfam France), Viviane Cusset (fondatrice, La Boxeuse) et Antoine Sanchez (directeur de la prescription nationale,, Mitsubishi Electric France) dans SMART IMPACT, une émission présentée par Thomas Hugues.
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00:00Générique
00:00Bonjour à toutes et à tous, bienvenue, c'est Smart Impact, l'émission des entreprises à impact positif.
00:12Et voici le sommaire, c'est Thomas Lavergère, le président d'ING France, qui sera l'invité du grand entretien tout à l'heure.
00:20On verra si, malgré les rencontraires, la banque reste engagée dans la transition vers une économie décarbonée.
00:27Et auparavant, je reçois Antoine Sanchez, le directeur de la prescription nationale chez Mitsubishi Electric,
00:33qui publie pour la première fois un baromètre de la consommation énergétique des bâtiments tertiaires.
00:39Dans notre débat, on va parler du partage de la richesse, de la confrontation autour de la taxation des ultra-riches,
00:44avec évidemment son lot de caricature des entrepreneurs.
00:48Et puis dans notre rubrique consacrée aux startups éco-responsables, je vous présenterai la boxeuse solution
00:53pour remplacer les emballages uniques lors des pauses déjeuners en entreprise.
00:58Voilà pour les titres, c'est l'heure de Smart Impact.
01:06L'invité de Smart Impact, c'est Antoine Sanchez. Bonjour.
01:10Bonjour.
01:10Bienvenue, vous êtes le directeur de la prescription nationale chez Mitsubishi Electric France
01:15et vous publiez pour la première fois un baromètre de la consommation énergétique des bâtiments tertiaires.
01:21On va évidemment prendre le temps d'en détailler les résultats.
01:23En quelques mots, quel produit propose Mitsubishi Electric ?
01:28On parle quoi ? De confort thermique, d'optimisation de la consommation, c'est ça ?
01:31Exactement. Moi, je suis dans la division chauffage-climatisation et donc nous vendons des produits pompe à chaleur
01:38pour le confort thermique. Effectivement, ça va de la pompe à chaleur du résidentiel pour les particuliers
01:45jusqu'à des solutions tertiaires pour les bâtiments, banques, assurances, commerces, voire des data centers.
01:51Donc on est du petit pompe à chaleur, de la petite pompe à chaleur à des systèmes très importants.
01:57C'est quoi un directeur de la prescription nationale ? Je découvre ce type.
02:02Effectivement, on me pose souvent la question, la prescription c'est quoi ?
02:06En fait, lorsqu'on construit des bâtiments, il y a des cahiers des charges
02:09dans lesquels les architectes et les bureaux d'études mentionnent des produits techniques.
02:15Et nous, nous avons une équipe de prescripteurs qui visitent des bureaux d'études
02:17pour mettre les bons produits de confort thermique à travers des cahiers des charges.
02:23Et donc, ils font de la prescription des solutions techniques liées à la demande d'un bureau d'études
02:28ou d'un maître d'ouvrage. Donc, ils sont à un travail de prescription de solutions techniques.
02:32Tout à fait.
02:32Et donc, vous publiez pour la première fois ce baromètre de la consommation énergétique
02:36des bâtiments tertiaires. Déjà, question toute simple, pourquoi cette démarche ?
02:41Pourquoi vous avez voulu mener cette étude ?
02:43En fait, on a constaté que nous avions connecté plus de 350 bâtiments
02:46dans lesquels nous avions pas mal de données et d'informations.
02:50Et donc, on a voulu faire un panel sur 39 sites, 35 000 m²
02:53et analyser un petit peu comment améliorer le confort et la consommation énergétique.
03:01Et on a constaté qu'il y avait différentes informations,
03:05que la pompe à chaleur consomme deux fois moins qu'une solution gaz, par exemple.
03:11Et puis, par des simples usages, on pouvait baisser jusqu'à 37 % de consommation
03:18grâce, par exemple, à de la programmation.
03:20Et tout ça grâce à des outils digitaux qui nous permettent de piloter un bâtiment.
03:25Donc, nous, nous sommes une petite partie d'un bâtiment,
03:27le chauffage climatisation, il y a l'éclairage, il y a tout ça.
03:30Et nous, on peut s'intégrer puisque le chauffage climatisation
03:32est une part importante de la consommation.
03:34Et donc, nos outils permettent d'améliorer, justement, ces consommations.
03:39Alors là, on est dans le tertiaire.
03:41Donc, quel type de bâtiment ?
03:43Des banques, des bureaux, par exemple ?
03:44Alors, notre panel, c'est orienté sur les banques, hôtels.
03:48Les hôtels aussi, d'accord.
03:49Exactement.
03:50Et les bureaux.
03:51Et justement, ce qui est intéressant, c'était les différents usages.
03:55Par exemple, les hôtels, on va consommer trois fois plus.
04:00Pourquoi ? Parce qu'il y a un usage jour et nuit,
04:03par rapport à des bureaux où la nuit, effectivement, il n'y a pas d'occupant.
04:08Et donc, on a constaté qu'effectivement, en programmation et selon les usages,
04:12on pouvait adapter la consommation, effectivement.
04:16Pourquoi vous vous êtes intéressé spécifiquement au secteur tertiaire ?
04:21Est-ce qu'il y a plus de gains, d'optimisation de la consommation d'énergie à y faire ?
04:26Oui, effectivement.
04:27Il y a un gisement énorme.
04:28Et puis, il y a la réglementation.
04:29La réglementation avec, par exemple, le décret tertiaire,
04:33qui, à 2050, il faut consommer moins 60% par rapport à un panel de 2019.
04:40Donc, il y a un gisement qui est énorme.
04:42Et grâce à des solutions, bien sûr, thermodynamiques,
04:45dont pas chaleur, et grâce aussi à des outils de Gino,
04:47on peut baisser drastiquement la consommation.
04:50Et donc, on a des données vraiment fiables.
04:51Oui, et c'est à ça que sert ce baromètre.
04:54Alors, avec quels outils, quelles méthodes de calcul ?
04:56C'est ce que vous aviez, finalement, en données disponibles ?
05:00Exactement.
05:01En fait, bien sûr, on a des panels par rapport à l'ADEME ou la réglementation
05:05qui demandent des kilowatts par mètre carré.
05:08Et on s'est aperçu, effectivement, qu'en récupérant ces données,
05:11en analysant un petit peu les données,
05:12on avait vraiment des informations très intéressantes
05:15et on a voulu les exploiter.
05:17Et ça va permettre aussi au maître d'ouvrage, au bureau d'études,
05:19de se projeter dans la construction et d'utiliser ces outils digitaux.
05:24Parce que vos outils sont connectés, tout simplement ?
05:27Exactement.
05:28On parle de bâtiments intelligents.
05:30Mais il faut savoir qu'aujourd'hui, dans le parc tertiaire, bancaire, bureau,
05:35il n'y a que 6% de bâtiments qui sont connectés,
05:38qui ont une gestion, un pilotage.
05:40Donc, il y a un gisement qui est énorme.
05:41Et effectivement, on parle de bâtiments intelligents,
05:44mais tous ne sont pas intelligents.
05:45Donc, il faut travailler dans ce sens pour générer de l'économie d'énergie.
05:48Donc, on a dit banque, bureau, hôtel.
05:51C'est les trois secteurs ou les trois bâtiments types
05:55sur lesquels vous avez analysé.
05:58Lequel ou lesquels ?
05:59Alors, vous avez un peu parlé, répondu avec les hôtels,
06:01mais la déperdition énergétique,
06:04elle est plus importante dans les hôtels ou pas forcément ?
06:07Alors, pas forcément, c'est simplement l'usage.
06:09Ça, c'est l'usage.
06:10C'est l'usage, effectivement.
06:11Et à un moment donné, par exemple, une chambre d'hôtel,
06:13elle est inoccupée.
06:14Donc, c'est un peu idiot de chauffer ou de refroidir,
06:17sinon il n'y a personne.
06:17Donc, on peut travailler justement sur un taux d'occupation
06:20pour baisser drastiquement la consommation.
06:23Voilà.
06:23Donc, c'est intéressant d'analyser les usages
06:25selon l'application.
06:28Et donc, vous avez des solutions adaptées à chaque site ?
06:33Effectivement, les outils digitaux vont permettre
06:35de s'adapter aux usages.
06:36Donc, par exemple, des calendriers, tout bête,
06:39dans des agences bancaires, par exemple,
06:41le soir, il n'y a personne.
06:43Donc, on peut baisser drastiquement la température,
06:46un minimum, pour que le lendemain matin,
06:47ça reparte tout doucement.
06:49Ce que vous nous dites,
06:50enfin, je pense qu'intuitivement,
06:52on pouvait tous le savoir.
06:53Vous voyez ce que je voulais dire ?
06:55Pourquoi on n'agissait pas ?
06:56Parce qu'on n'a pas les outils connectés ?
06:58Parce que c'était tout simplement pas une préoccupation ?
07:01Exactement, parce que je pense que ce n'était pas une préoccupation.
07:03Et puis, il faut faire des outils simples
07:05et un peu de bon sens.
07:08Et il faut aussi éduquer les usages.
07:11On est tous habitués à appuyer sur des boutons,
07:13à monter la température, à la baisser.
07:15Et il faut apprendre aussi à laisser le système
07:18automatiquement se mettre en place.
07:21Quand vous discutez avec...
07:24Alors là, en l'occurrence, j'ai bien compris,
07:25c'est plutôt des maîtres d'ouvrage
07:26qui sont vos interlocuteurs.
07:28Mais si on va jusqu'au stade du directeur d'hôtel
07:32ou d'une banque ou d'un site tertiaire,
07:37le principal argument,
07:39c'est l'argument du gain économique,
07:42c'est-à-dire on va faire baisser votre consommation d'énergie.
07:45Est-ce que l'argument environnemental,
07:47il arrive bien après quand même ?
07:49Alors aujourd'hui, il y a vraiment une prise de conscience
07:51entre l'environnement, la consommation
07:54et puis il y a la facture, bien entendu.
07:56Et puis, il ne faut pas oublier le confort.
07:58Il faut allier confort, facture énergétique
08:01et consommation.
08:02Donc je pense qu'aujourd'hui,
08:03il y a une prise de conscience quand même
08:04de tous ces paramètres.
08:06Et aujourd'hui, je pense qu'on travaille beaucoup
08:09sur ces aspects-là
08:10et tout le monde est vraiment conscient de ces agences.
08:13Sur le confort, est-ce qu'on s'est habitué
08:15à travailler trop chaud ?
08:17Vous voyez ce que je veux dire ?
08:18Parce que quand on dit,
08:19tiens, vous allez bosser dans un bureau à 19 degrés,
08:22ça grogne un peu parfois.
08:23Alors effectivement, il faut adapter.
08:26Lorsqu'on est dans des bureaux où on ne bouge pas,
08:28il faut augmenter la température.
08:29Un peu.
08:2919 degrés, ce n'est pas forcément suffisant.
08:30Parce que c'est difficile.
08:32Par contre, dans les salles de réunion,
08:34on peut être largement à 19 degrés.
08:36Effectivement.
08:36Mais voilà, il faut s'adapter à des situations.
08:38Est-ce que vous donnez une sorte de grille,
08:40de conseil en fonction des bâtiments
08:44justement pour adapter la consommation ?
08:47Justement, le bâtiment intelligent doit apporter des solutions.
08:51Et effectivement, on doit s'adapter selon les usages.
08:53Un bureau occupé, inoccupé, salle de réunion, hall d'entrée.
08:57Et donc tout ça doit se mettre en place.
08:59Mais voilà, c'est des usages parfois difficiles à mettre en place.
09:03Et si je reste sur l'exemple de l'hôtellerie,
09:06quand on a un hôtel dans le sud de la France,
09:09du côté de Perpignan ou en Bretagne ou en Normandie,
09:12on n'a évidemment pas les mêmes contraintes.
09:14Les zones géographiques sont très importantes.
09:18Il faut s'adapter par rapport au sud, à l'ouest et au nord.
09:21Et les températures vont s'adapter.
09:23Effectivement, ça c'est irrémédiable.
09:26Quelle solution vous proposez ?
09:27On peut être un peu plus technique.
09:29Je ne sais pas, on parle de pompe à chaleur.
09:31Pour rendre ces bâtiments moins énergivores d'une certaine façon.
09:35Écoutez, aujourd'hui, effectivement,
09:37tout ce qui est pompe à chaleur diminue drastiquement les consommations.
09:40Après, il y a d'autres solutions aussi.
09:41Le chaud sanitaire peut aussi,
09:43c'est une grosse consommation, par exemple, dans l'hôtellerie.
09:46Vous avez des grosses consommations en eau chaude sanitaire
09:49et on peut apporter ces solutions pour baisser la consommation, effectivement.
09:54On peut peut-être faire un point, puisqu'on parle de pompe à chaleur.
09:57Je ne me rends pas compte si la France est en avance,
10:00est en retard par rapport à ses voisins européens en matière d'équipement.
10:03Il y a encore un gisement d'équipement, j'imagine.
10:05Tout à fait, il y a un gisement énorme.
10:08Effectivement, aujourd'hui, le gouvernement fait la promotion.
10:10Il y a des primes rénov' et, effectivement, on rattrape le retard.
10:14Mais il y a encore un gisement énorme, effectivement.
10:16Parce qu'on peut en installer partout ?
10:18Ou alors, il faut des conditions spécifiques pour installer des pompes à chaleur ?
10:20Aujourd'hui, dans le monde résidentiel, on peut l'installer partout.
10:23Aujourd'hui, on a des pompes à chaleur qui, effectivement, parfois,
10:26on a toujours eu peur du bruit.
10:28Mais aujourd'hui, on a des solutions vraiment qui sont à faible sonore.
10:32Et aujourd'hui, on peut les installer pratiquement partout.
10:35Alors, j'ai vu que vous aviez un DRV hybride à récupération d'énergie.
10:39Alors, je me suis dit, chouette, on va découvrir ce que c'est.
10:41C'est quoi, ça ?
10:42Alors, c'est des pompes à chaleur, pour parler tout simplement,
10:45des pompes à chaleur pour le monde tertiaire.
10:47D'accord.
10:48Et ce qui est très intéressant avec ces systèmes,
10:50c'est, par exemple, dans un bâtiment qui est orienté nord au sud,
10:52on a la capacité à faire du chaud et du froid en même temps.
10:56Donc, c'est un système très intelligent.
10:57Et on récupère l'énergie pour, justement, optimiser la consommation.
11:01Donc, c'est des systèmes très performants
11:03qui permettent de faire du chaud et du froid en même temps,
11:05ce qui est haute technologie.
11:07Et alors, par rapport à, on va terminer là-dessus,
11:09c'est vraiment une question de curieux,
11:10par rapport à une pompe à chaleur que je pourrais éventuellement installer chez moi,
11:13ce que vous installez dans un bâtiment tertiaire,
11:15c'est quoi, dix fois plus ?
11:17C'est dix fois plus gros, on parle de mégawatts.
11:19D'accord.
11:20Dans une pompe à chaleur, on parle de kilowatts.
11:23C'est la même chose, mais avec des systèmes beaucoup plus importants.
11:26Je l'imagine.
11:27Merci beaucoup Antoine Sanchez et à bientôt sur Bsmart for Change.
11:31C'est l'heure tout de suite de notre débat.
11:34On va parler de justice fiscale,
11:35on va parler évidemment de taxes,
11:37la taxe Zuckman au hasard,
11:39et puis aussi de l'image des entrepreneurs.
11:41Est-ce qu'elle est trop souvent caricaturée ?
11:43Le débat de ce Smart Impact consacré au partage des richesses,
11:54à l'image des patrons et évidemment à la taxe Zuckman.
11:57On en parle avec Mathieu Baquin.
11:58Bonjour.
11:59Bienvenue.
12:00Vous êtes le cofondateur de Finali.
12:02Et Laila Abdelké-Yakoum, bonjour.
12:03Bonjour.
12:04Bienvenue à vous.
12:04Vous êtes responsable du plaidoyer justice fiscale inégalité chez Oxfam France.
12:09Allez, deux mots de présentation.
12:10Finali en quelques mots.
12:11Alors, Finali, c'est une entreprise que j'ai cofondée il y a bientôt dix ans.
12:16Nous accompagnons les start-up, les PME et les entreprises de taille intermédiaire
12:20pour monter les dossiers qui leur permettent de récupérer des aides fiscales
12:25comme le crédit d'impôt recherche, le crédit d'impôt innovation,
12:27mais également des subventions à la recherche et à l'innovation.
12:30On a fondé non pas le 121e cabinet conseil,
12:33mais la première plateforme en ligne.
12:35On partage le travail entre nos clients et nous.
12:39Et ça permet de diminuer le coût d'accès de notre métier pour les petites entreprises
12:43qui sont encore trop nombreuses à passer à côté de ces dispositifs dont elles ont tant besoin.
12:49Oui, effectivement.
12:50Oxfam France, ONG, très connue.
12:52Vos missions principales, vous diriez quoi ?
12:55Alors, chez Oxfam, globalement, notre objectif, c'est de lutter contre les inégalités
12:58en ce qu'elles nourrissent la pauvreté partout dans le monde.
13:05Donc, on a à la fois, via notre Confédération, une présence dans plus de 80 pays
13:09avec notamment de la présence pour de l'aide humanitaire, etc.
13:12Et notamment des pôles paidoyers qui essaient de s'attaquer aux racines des inégalités
13:16et aux décisions politiques qui les permettent.
13:20Et donc, c'est là-dessus que moi, je travaille sur le pôle vraiment justice fiscale
13:24pour demander un meilleur partage des richesses via la fiscalité spécifiquement en France.
13:29Quand vous entendez le mot partage des richesses, qu'est-ce que ça vous inspire ?
13:33Pour moi, c'est quelque chose qui est très important, qui est essentiel,
13:36qui est aussi une des fiertés de la France d'avoir mis en place avec les années et toute notre histoire
13:42un véritable système redistributif où normalement chacun est censé contribuer en fonction de ses moyens
13:48et permettre une société où on vit mieux ensemble et dignement.
13:52Oui, vous travaillez beaucoup sur les questions de fiscalité, d'évitement, d'optimisation, voire de fraude fiscale.
13:58Ça fait partie des thèmes que vous abordez. On va pouvoir détailler ça.
14:00Et on va parler notamment de cette taxe Zuckmann.
14:04Vous en pensez quoi, Mathieu Baquin ?
14:06Et surtout des débats qu'on a pu animer, nous ici aussi,
14:09à l'occasion de l'examen de la taxe Zuckmann au Parlement.
14:14Bon, tout d'abord, cette taxe Zuckmann, elle concerne, en tout cas c'était l'idée,
14:20ce qu'on a appelé les ultra-riches avec plus de 100 millions d'euros de capital.
14:27Ce n'est pas tout à fait la réalité des quelques 4 millions de dirigeants de micro-entreprises
14:32et de PME qui, pour leur très, très, très, très grande majorité, ne sont pas des ultra-riches.
14:39Et vous avez vu l'amalgame se faire dans pas mal de débats ?
14:42Non, mais l'amalgame, en tout cas, a pu laisser penser que, voilà, patron égal ultra-riches
14:47et que si on mettait en place cette taxe Zuckmann, finalement, on tuerait l'entreprenariat.
14:52Mais très clairement, étant moi-même dirigeant de PME et au contact,
14:56on a à peu près 800 clients TPE, PME chez Finali.
14:59Je peux vous dire que les premiers ressorts, les premières motivations pour fonder une entreprise,
15:05c'est avant tout, j'ai envie de dire, un goût des responsabilités, une envie de diriger,
15:11une envie, finalement, de ne plus être salarié, ça peut être la première ambition.
15:15Et puis, pour certains, une ambition d'avoir de l'impact, de transformer son idée en entreprise qui grandit.
15:23Évidemment que cette prise de risque mérite rémunération,
15:26mais très clairement, il y a un décalage entre les ultra-riches et ces dirigeants de micro-entreprises et de PME
15:34qui sont d'ailleurs les premiers en période de crise, parfois, à cesser de se rémunérer.
15:41Ce n'est pas mon cas, fort heureusement.
15:43Finali se porte bien, on est en pleine croissance.
15:45Mais ça peut arriver, effectivement.
15:47Exactement, donc il y a ce décalage.
15:48Oui, ce décalage.
15:49Là, il a abdéqué à coup.
15:50Je ne dis pas qu'Oxfam le fait, mais c'est vrai que souvent dans les débats,
15:54et parfois en France, il y a un regard sur les chefs d'entreprise qui est un peu caricatural.
15:59Est-ce que vous êtes d'accord avec cette idée ?
16:00Après, je vous demanderai d'expliquer pourquoi vous pensez que la taxe Juckman peut être utile.
16:04Oui, oui, je l'entends.
16:05Pour nous, en tout cas, c'est pour ça que ça a toujours été important de spécifier précisément de quoi on parle et de qui on parle.
16:12Parce que je rejoins tout à fait ce qui vient d'être dit.
16:14On a un problème aujourd'hui de décalage, en effet, entre une toute petite minorité et d'ultra-riches.
16:19Et nous, c'est pour ça qu'on parle d'ultra-riches.
16:20C'est pour bien montrer qu'on ne parle pas juste de quelqu'un qui gagne bien sa vie, parce qu'il a bien travaillé, qu'il s'en est bien sorti.
16:26On parle vraiment d'une minorité qui vient un peu hors du monde, avec des fortunes vraiment colossales.
16:30Et donc, en effet, ce n'est pas du tout le cas de la plupart des dirigeants d'entreprises.
16:34Et c'est même un problème dans notre pays, qu'il y a un véritable décalage,
16:37où vous pouvez vous retrouver avec des gens qui ont des très grandes entreprises, avec des très très gros bénéfices,
16:42qui se retrouvent à payer moins d'impôts parfois que des dirigeants de PME.
16:46Donc ça, c'est un vrai problème.
16:49Et c'est pour ça que c'est à ça qu'on doit s'attaquer, à ceux qui arrivent à échapper à l'impôt,
16:53alors que les autres payent leur part et parfois ont même du mal à payer leur part.
16:56Cette taxe, Zuckman, elle a été critiquée, peut-être aussi caricaturée,
17:00en disant que notamment comme elle intégrait l'outil de production à cette notion de patrimoine des 100 millions de patrimoine,
17:06elle risquait de fragiliser le tissu industriel français.
17:09Qu'est-ce que vous répondez à ça ?
17:10En fait, c'est que comme on vient de le dire, il y a un problème dans la perception,
17:16qui est qu'on s'imagine un tout à chacun, si là aujourd'hui, vous ou moi, on avait une boîte qui fonctionnait bien
17:22et que d'un coup, on devait payer une énorme part alors que c'est l'outil de production.
17:26La réalité, c'est que justement, si on parle de cette toute petite minorité,
17:29c'est qu'on parle de personnes qui justement ont des tous les moyens possibles pour trouver tous les moyens possibles,
17:33pour éviter l'impôt.
17:34Mais leur réalité financière, c'est cette toute petite part de personnes,
17:38c'est celle de personnes qui ont les moyens de trouver cet argent,
17:41qui ont justement tout fait pour que leur argent rentre dans les cases qui ne sont pas taxables,
17:46c'est-à-dire que vous avez des règles, des trous dans la quête qui ont été mis en place dans les différentes formes de taxation,
17:50et les gens qui ont plus de moyens, qui ont des conseillers, des avocats fiscalistes, etc.,
17:55des équipes entières consacrées à ça, construisent structure leur fortune, leur argent, leurs entreprises,
18:00de manière à payer le moins d'impôts possible.
18:02Et donc, quand vous créez un impôt qui fait que ce n'est plus possible de passer entre les mailles du filet,
18:06vous avez une structuration qui peut se faire différemment,
18:09et ces gens peuvent trouver des moyens de payer.
18:10C'est juste que c'est un peu loin de ce qu'on imagine quand on a une entreprise normale, entre guillemets.
18:14Mathieu Baquin, votre avis là-dessus, sur cette stratégie d'évitement de l'impôt,
18:17vous, votre métier, j'ai bien compris, c'est au contraire d'aider les patrons de PME ou de TI,
18:23à se dire, vous avez droit à tel ou tel crédit, utilisez-les.
18:26Mais est-ce que, si on pousse la logique plus loin, ça pourrait aussi être une logique d'évitement ?
18:30Alors, j'ai envie de dire, en tout cas, avec l'attaque Zuckman,
18:34moi, ce qui m'embête, en tout cas sur le débat de plus de recettes fiscales,
18:38c'est finalement la destination de ces recettes fiscales.
18:42Je pense que, de toute façon, on se dirige vers un moment
18:45où il faudra générer beaucoup de recettes fiscales pour financer, notamment, la transition climatique.
18:53On va y venir. Aujourd'hui, on est, j'ai envie de dire, ces sujets-là,
18:57parfois, on l'a sous le nez avec, notamment, les feux de forêt terribles dans l'eau de cet été,
19:03des catastrophes climatiques qui se rapprochent.
19:05Et si on ne fait rien, en fait, je dirais, résoudre ces problèmes,
19:10après, va coûter plus cher que de venir en prévention.
19:14Et donc, taxer les ultra-riches, c'est l'une des solutions pour vous ?
19:17Ce qui est certain, c'est qu'on va venir...
19:18Même en nous tapant l'outil de production ?
19:21À partir du moment où on va prendre vraiment conscience
19:24que, je dirais, c'est la survie de l'humanité qui est en jeu,
19:29il n'y aura plus de problème pour venir, effectivement, trouver des personnes
19:35qui seront prêtes à investir, parce qu'il en va, effectivement, de notre survie.
19:39Et je pense que c'est vrai, parce que pour l'instant,
19:40c'est plutôt un mouvement inverse auquel on est en train d'assister.
19:44Je voudrais qu'on parle, tiens, il nous reste un minute, le temps file vite,
19:47mais qu'on parle de dividendes, de la perception que vous avez des dividendes.
19:53Je commence avec vous, Mathieu Bacquin.
19:55Verser des dividendes à un investisseur, c'est quoi ?
20:00C'est naturel ? C'est logique ?
20:02C'est quelqu'un qui a pris des risques pour financer une entreprise ?
20:04C'est normal qu'il soit rémunéré ?
20:05Qu'est-ce que vous en dites ?
20:06Alors moi, j'aime beaucoup la règle des trois tiers,
20:09qui consiste pour une entreprise, lorsqu'elle arrive après plusieurs années,
20:13les premières années généralement d'une entreprise,
20:16ce sont des années, on parle de valet de la mort,
20:18même pour les deux premières années de la vie d'une entreprise.
20:20Au bout de cinq ans, on a une entreprise sur deux qui n'existe plus.
20:23Donc, c'est quand même un sport à haut risque,
20:27qui plus est pour des entreprises qui investissent en recherche et en innovation.
20:31Et il arrive effectivement que ces entreprises, parfaitement bien gérées,
20:35avec une part de réussite également, finissent par devenir rentables.
20:38Et à ce moment-là, je trouve que cette règle des trois tiers,
20:41qui n'est pas une règle inscrite dans la loi,
20:42mais qui est plutôt une règle pour moi de bonne gouvernance,
20:45c'est une règle finalement où on va rémunérer de manière équitable
20:50les parties prenantes de l'entreprise, les salariés.
20:52Donc, un tiers pour les salariés.
20:54Exactement.
20:54Un tiers qu'on réinvestit dans l'entreprise, qu'il ne faut pas assécher.
20:59Et un tiers, effectivement, pour les actionnaires
21:01qui ont pris tous les risques lors de la création de l'entreprise
21:05ou pour financer son développement et qui méritent également un retour.
21:09Donc voilà, c'est parfaitement, je dirais, normal.
21:12Laïla Abdelkayaoub, ça fait partie des mesures proposées par Oxfam France,
21:17poussées par Oxfam France, mieux taxer les dividendes.
21:19Déjà, on peut expliquer pourquoi et surtout comment ?
21:22Alors, on a une des mesures qui a été mise en place ces dernières années
21:26par Emmanuel Macron, qui est peu connue par son nom,
21:30c'est ce qu'on appelle la flat tax ou le PFU.
21:34Cette mesure, en fait, d'une certaine manière,
21:36elle plafonne la taxation des dividendes.
21:39Elle ne se présente pas comme telle, mais de fait, c'est le cas.
21:40C'est le cas à 30%, ce qui fait que vous pouvez vous retrouver,
21:44quand vous êtes rémunéré en dividende, à être beaucoup moins taxé
21:47que quelqu'un qui recevrait autant en salaire de son travail.
21:51Donc ça, pour nous, ça pose quand même question.
21:52Et on se retrouve quand même avec un système où on taxe de moins en moins
21:55les revenus du capital comme celui-là, alors qu'on taxe toujours autant le travail.
22:00Donc ça, c'est quelque chose qui pose question.
22:01Et pour aussi compléter sur les dividendes,
22:05nous, ce n'est pas le principe, leur existence même en soi,
22:08qui nous pose question, bien sûr,
22:09mais c'est comment vous pouvez vous retrouver dans des situations
22:12un peu absurdes, voire problématiques,
22:15où vous avez l'État qui, parfois, finance très fortement certaines entreprises.
22:19On a quand même les dernières études qui parlent d'aide aux entreprises
22:21de l'ordre d'environ 200, 211 milliards par an.
22:26C'était sur l'année 2023.
22:27Une étude du Sénat qui a été réalisée.
22:30Exactement.
22:30Et les autres, elle a été parfois questionnée,
22:32mais globalement, toutes les études sont dans cet ordre de grandeur.
22:34Sur cette question-là, le problème, c'est que ces aides-là,
22:37elles ne sont pas conditionnées, elles ne sont pas...
22:39Ça, je suis d'accord sur les aides aux entreprises.
22:41Et les résultats, on peut avoir des aides massives
22:42qui sont ensuite versées en dividendes.
22:44Mais sur les dividendes, le risque de les taxer plus,
22:48c'est d'inciter les investisseurs à prendre moins de risques.
22:51Or, c'est quand même, on vient de le comprendre,
22:53un levier de création d'entreprises,
22:55donc de richesses, donc d'emplois, etc.
22:58Paradoxalement, vous avez une étude qui avait été faite
23:00il y a quelques années, justement,
23:01à un moment où on les avait un peu plus taxés,
23:03qui avait montré qu'en fait, c'est un peu contre-intuitif,
23:05mais au fond, pas tant que ça,
23:07c'est quand on les avait plus taxés,
23:08ça avait beaucoup plus encouragé l'investissement,
23:10notamment dans l'entreprise ou ailleurs,
23:12en se disant, bon, peut-être que le plus stratégique,
23:14ce n'est pas de rémunérer de manière massive
23:17nos actionnaires au détriment d'autres choses,
23:20on va quand même le faire,
23:21mais par contre, on va peut-être remettre cet argent
23:23dans l'entreprise, dans l'emploi,
23:24et ça peut aussi être très favorable à l'économie.
23:27Votre avis ?
23:28Oui, j'ai envie de dire,
23:30il faut faire le tri dans les aides aux organisations
23:33et les aides aux entreprises en particulier,
23:35en matière de recherche et d'innovation.
23:37On a des rapports d'évaluation,
23:39qui sont d'évaluation politique publique,
23:40qui sont menées depuis une bonne dizaine d'années,
23:43et qui disent toutes la même chose
23:44sur les aides aux entreprises
23:45qui font l'effort et qui prennent les risques
23:47d'investir en recherche et en innovation,
23:49et on en a beaucoup besoin,
23:51en particulier pour les sujets de décarbonation
23:54et de transition climatique.
23:56Et sur ces sujets-là,
23:57les rapports disent toutes la même chose.
23:59Le crédit d'impôt en recherche,
24:00comme son petit frère,
24:01le crédit d'impôt innovation,
24:02ont un effet vertueux,
24:03c'est-à-dire un euro d'argent public
24:05génère un co-investissement de l'entreprise.
24:08Mais par contre, je rejoins,
24:10il y a aussi des sujets de justice fiscale
24:12sur les aides aux entreprises,
24:14ces rapports d'évaluation
24:15que l'ensemble de la clause politique,
24:18finalement, a entre ses mains,
24:19démontre que lorsque un euro est mis
24:22dans une entreprise,
24:23une PME innovante,
24:24elle co-investit 1,40 euro,
24:27alors que lorsque cet euro est mis
24:29dans une grande entreprise,
24:31on est plutôt de l'ordre,
24:32alors il y a un co-investissement,
24:33ce n'est pas un effet d'aubaine,
24:35mais le co-investissement est plus limité,
24:37de l'ordre de 50 centimes.
24:39Donc on voit là aussi
24:40qu'il faut éviter, je dirais,
24:43les clichés,
24:44mais travailler dans la finesse,
24:46exploiter ces rapports d'évaluation
24:47et remettre effectivement
24:49les moyens là où il faut
24:51sur les sujets du climat
24:53et sur les petites entreprises.
24:54Merci beaucoup à tous les deux
24:56et à bientôt sur Bismarck for Change.
24:57On passe au grand entretien
24:59de ce Smart Impact
25:00avec Thomas Labergère,
25:02le président d'ING France.
25:03Prêt pour l'impact ?
25:09C'est la question que je pose chaque jour
25:11à une personnalité qui compte
25:12dans notre économie.
25:13Aujourd'hui, je reçois Thomas Labergère.
25:15Bonjour.
25:16Bonjour.
25:16Bienvenue, vous êtes le président
25:18d'ING France.
25:19C'est une question que je pose
25:20quasiment à chaque fois,
25:21ce mot impact personnellement
25:23et puis en tant que patron d'ING France,
25:27quel sens vous lui donnez ?
25:29C'est un mot qui résonne beaucoup
25:31pour le groupe ING
25:33et pour nos activités en France.
25:36L'impact est un peu au cœur
25:39de la stratégie du groupe ING.
25:42On souhaite être un acteur engagé,
25:46responsable pour accompagner nos clients
25:49dans les transitions que nous traversons
25:52et donc ça signifie avoir un impact significatif
25:58dans le domaine social et environnemental notamment
26:02et c'est au cœur de notre stratégie.
26:05Ça veut dire réduire son impact négatif,
26:07améliorer son impact positif ?
26:09L'action, elle se fait dans les deux sens ?
26:11Alors si vous voulez, quand on est une banque,
26:14l'essentiel de l'impact environnemental
26:17se mesure sur son portefeuille d'engagement
26:21et de prêts auprès de nos clients.
26:25On a chez ING un portefeuille
26:28de 600 milliards de prêts
26:30et effectivement on a engagé
26:32il y a déjà de très nombreuses années
26:34une méthodologie très innovante
26:38dès 2018 pour mesurer l'impact
26:41de nos financements
26:43et s'assurer qu'on puisse réallouer le capital
26:46vers une économie bas carbone.
26:48Vous êtes la première banque systémique
26:50à avoir annoncé l'arrêt des collaborations
26:52avec les clients qui ne s'inscrivent pas
26:54dans une trajectoire de décarbonation
26:56ambitieuse et crédible.
26:58Alors je vais commencer par ceux que vous avez quittés
27:00qui sont les clients qui ne s'inscrivent pas
27:02dans cette trajectoire
27:03et alors vous l'avez dit stop
27:06ou alors vous l'avez dit changer
27:07si vous voulez qu'on reste partenaire.
27:09Comment ça s'est passé ?
27:11Alors il y a différents cas de figure.
27:16Effectivement on a engagé auprès de 2000
27:21de nos plus grands clients à travers le monde
27:24une démarche où pour chacun d'entre eux
27:27on a établi ce qu'on appelle un plan de transition
27:30et ce qui nous intéresse c'est de savoir
27:34où se situe notre client sur la nécessaire courbe
27:38de décarbonation.
27:40Comment ils se comparent par rapport à leur paire ?
27:44Comprendre leurs actions pour arriver à une courbe
27:49et une nécessaire transition vers une économie net zéro.
27:54Et comment la banque en s'engageant à leur côté
27:57peut les aider à s'assurer que les ambitions soient atteintes.
28:01Alors si le client n'est pas sur la courbe e-douane
28:06on est là pour s'assurer que son business model
28:11évolue vers la transition nécessaire.
28:16Simplement il faut qu'il y ait une volonté de la part du client.
28:18Et vous avez raison,
28:19certains d'entre eux ne souhaitent pas nécessairement
28:24s'engager avec les efforts nécessaires
28:28et la célérité nécessaire.
28:30Dans ces cas-là, oui,
28:32on est amené à sortir de certaines relations.
28:35Ça nous est arrivé dans des secteurs
28:38qui sont souvent assez difficiles à décarboner
28:42où néanmoins il existe des solutions nécessaires.
28:45Et on est très vigilant pour s'assurer
28:49qu'il y ait cette volonté réciproque d'y arriver.
28:51Alors évidemment il y a toujours le mot
28:53qui est dans lequel on peut mettre beaucoup de choses.
28:55Mais énergie fossile,
28:55est-ce que vous continuez de financer
28:58des sociétés qui produisent de l'énergie fossile
29:02ou est-ce que vous dites pas du tout ?
29:05Ou alors est-ce qu'on vous dit oui
29:06parce qu'on essaye de les accompagner
29:07sur un chemin de décarbonation ?
29:09Alors l'énergie fossile,
29:12c'est 80% de la consommation d'énergie
29:15dans le monde aujourd'hui.
29:18Donc ce qui importe,
29:20c'est d'accompagner la sortie du fossile.
29:23Vous arrêtez aujourd'hui de financer une économie
29:29qui est une économie encore majoritairement fossile,
29:32vous créez le chaos social et le chaos économique.
29:36C'est l'objectif d'aucune des parties.
29:38Par contre, ce qui est essentiel,
29:41c'est d'accompagner la transition
29:42avec détermination, ambition
29:45et s'assurer qu'on s'assigne des objectifs
29:48mesurables et exécutables.
29:50C'est exactement ce qu'on fait.
29:52Donc la réponse, c'est que bien évidemment,
29:55nous continuons à financer l'économie.
29:58Par contre, ce qui est essentiel,
29:59c'est que l'IAE nous dit
30:02que nous n'avons pas besoin
30:04de champs pétroliers, gaziers supplémentaires.
30:09Donc nous ne finançons aucun financement de projet
30:13spécifiquement dans le fossile.
30:15Par contre, nous accompagnons nos clients
30:18pour s'assurer qu'on soit bien
30:21dans une trajectoire de décarbonation.
30:23Et sur, par exemple, la question des transports,
30:26vous allez privilégier le rail, par exemple,
30:30et aider une entreprise,
30:32financer une entreprise comme la SNCF,
30:33ça fait partie des clients d'ING France aujourd'hui ?
30:37Alors, le transport est effectivement un secteur
30:41qui contribue beaucoup aux émissions.
30:46Et nous sommes très présents dans ce secteur.
30:48Pour vous donner quelques exemples,
30:51en France, effectivement,
30:53on a accompagné Eurostar pour mettre en place
30:56un financement qui est le premier financement
30:59totalement aligné avec la taxonomie du transport
31:03qui permet de réallouer le capital vers des financements
31:09pour une transition bas carbone.
31:13SNCF, que vous avez mentionné,
31:15a mis en place un financement bancaire très large
31:20où nous sommes le coordinateur de ce financement
31:25avec des critères en matière économique, sociale, gouvernance
31:31qui visent à assurer là aussi une transition
31:35vers une économie nette zéro.
31:38Nous sommes très présents aussi auprès d'acteurs
31:40de mobilité type Transdev.
31:43Et pour vous donner un autre exemple,
31:45dans ce domaine du transport,
31:47on a été conseiller financier exclusif
31:51auprès d'une société qui s'appelle Electra
31:54qui met en place avec beaucoup d'ambition
31:59des bornes de recharge rapides
32:01et une ambition d'atteindre 15 000 bornes de recharge
32:05dans 9 pays européens.
32:07Et on a levé près de 400 millions d'euros
32:11pour accompagner cette société.
32:13Vous êtes évidemment le partenaire des entreprises,
32:17des acteurs de notre économie,
32:18une sorte de témoin privilégié des mutations
32:21qui sont à l'œuvre.
32:22Est-ce que le backlash, ce retour de bâton
32:24dont on parle beaucoup,
32:25peut-être qu'il est un peu surestimé,
32:27je veux bien vous entendre là-dessus.
32:28Est-ce que vous le ressentez déjà
32:29dans les choix de vos clients,
32:33notamment en matière environnementale ?
32:36Alors, premier point, si vous voulez,
32:40pour nous ING,
32:42c'est une opportunité
32:45pour nous différencier encore plus
32:47dans l'environnement bancaire
32:50et réaffirmer notre engagement
32:52qui ne change pas dans l'environnement
32:55que nous connaissons
32:56ou on constate,
32:59tant en termes politiques
33:00qu'en termes d'engagement sociétal,
33:05un certain recul
33:06par rapport aux ambitions
33:08qui doivent être les nôtres
33:09en alignement avec les accords de Paris.
33:12Maintenant, quand on regarde
33:14nos grands clients,
33:15et grosso modo,
33:16on couvre à peu près 80%
33:19du SBF 120 en France.
33:22Donc, beaucoup d'entreprises,
33:23pardon de nous interrompre,
33:24mais qui font du business
33:25avec les États-Unis,
33:26dirigées par un Donald Trump
33:27qui dit que le changement climatique
33:29c'est l'arnaque du siècle.
33:31Tout à fait.
33:31Bon, on est dans ce contexte-là.
33:33Et donc, la position,
33:35pour résumer de bon nombre
33:37de ces entreprises,
33:38c'est, oui,
33:40elles doivent changer sans doute
33:41le narratif localement aux États-Unis
33:44compte tenu de l'environnement actuel,
33:48mais l'engagement fondamental
33:50de nos clients n'évolue pas.
33:53Et ils continuent à être tout à fait moteurs
33:58dans la transition,
33:59tant sociale qu'environnementale,
34:02avec les mêmes objectifs
34:04en matière de diversité,
34:06et les mêmes objectifs
34:07en matière de décarbonation.
34:10C'est vrai que le narratif
34:11est beaucoup moins vocal
34:12que ce qu'on a pu connaître
34:13par le passé.
34:14Oui, mais vous l'évaluez comment,
34:17ce retour en arrière
34:18ou ce retour de bâton ?
34:18Est-ce que vous pensez
34:19qu'on le surestime,
34:20médiatiquement d'ailleurs ?
34:22Alors, si vous voulez...
34:24Parce que, par exemple,
34:25il y a, le nom ne m'en revient pas,
34:28mais l'alliance bancaire,
34:29les engagements créés
34:30par une alliance bancaire internationale
34:31sur la décarbonation,
34:33bon, cette alliance bancaire,
34:34c'est quasiment une coquille vide aujourd'hui,
34:36puisque les grandes bandes américaines
34:37en sont sorties.
34:39Donc, ça, c'est quand même
34:39un signe concret
34:41d'un coup de frein.
34:44Alors, le signe concret,
34:46il y a effectivement
34:47l'alliance bancaire
34:50à laquelle vous faisiez référence.
34:51c'est vrai dans le domaine de l'assurance
34:54et c'est vrai dans le domaine politique
34:58avec la loi Omnibus
35:01qui risque de se conclure
35:04par un retour en arrière significatif.
35:07Donc là, on est au niveau européen.
35:09Donc, on constate indéniablement
35:13une sensibilité très forte
35:17et une volonté
35:18d'être plus pragmatique
35:20et de simplifier.
35:21D'accord ?
35:22Pragmatique et simplifié,
35:24c'est quelque chose
35:24auquel nous aspirons tous.
35:26Oui.
35:27Et sans doute que nous sommes allés
35:29un peu loin
35:30dans la charge administrative
35:34liée à ces obligations.
35:37Les 800 pages de la CSRD,
35:38c'était sans doute un peu trop.
35:39Sans doute.
35:40Ce qui est essentiel néanmoins,
35:42c'est de garder l'objectif,
35:45de garder l'ambition
35:46et de s'attacher
35:48à avoir une collecte de données
35:51qui permettent aux entreprises,
35:54aux investisseurs,
35:55aux salariés
35:56d'avoir une vision
35:57claire et fiable
36:01sur la trajectoire
36:03des acteurs économiques.
36:04Et donc,
36:05ne sacrifions pas
36:07l'essentiel
36:08sur l'excuse
36:12de vouloir simplifier,
36:14c'est vrai,
36:15des réglementations
36:17qui étaient sans doute
36:18un peu complexes
36:19à naviguer.
36:20Vous parlez de trajectoire
36:21et vous êtes
36:22la première banque mondiale
36:24systémique
36:24à avoir obtenu
36:25la validation
36:26des objectifs climatiques
36:28par la SBTI,
36:29donc basée sur la science.
36:31Déjà, je veux bien savoir,
36:32je veux bien nous expliquer
36:33comment vous faites
36:35parce que c'est exigeant
36:36d'être, entre guillemets,
36:38labellisé SBTI.
36:39Donc, quels efforts
36:41vous avez dû réaliser
36:43pour l'obtenir ?
36:45Alors, cette certification SBTI
36:47est le résultat
36:49d'années d'efforts.
36:52Effectivement, très tôt,
36:54en 2018,
36:55avec notre méthodologie Terra,
36:57on a identifié
36:59les 10 secteurs
37:00dans notre portefeuille
37:01de prêts
37:02qui contribuent le plus
37:03aux émissions de carbone.
37:05Et en travaillant
37:06avec des parties
37:08externes scientifiques,
37:10pour chacun de ces secteurs,
37:12nous avons établi
37:13quels étaient,
37:15un,
37:15les bons critères
37:16à retenir
37:17pour évaluer
37:18l'impact
37:21en matière
37:22d'émissions de carbone,
37:23de quelles étaient
37:25les bonnes ambitions
37:26à retenir
37:27pour arriver
37:28à transitionner
37:30vers une économie
37:31bas carbone
37:32et quels étaient
37:34les leviers d'action
37:35en termes de réallocation
37:37de capital
37:38pour y arriver.
37:39Et c'est vrai
37:40que cette certification SBTI
37:42est quelque chose
37:43de très contraignant,
37:43mais dont on est très fiers,
37:45qui vient valider
37:46une méthodologie
37:48qui est reconnue
37:50par une partie tierce
37:51scientifique
37:52qui est adoubée
37:54par l'ensemble
37:55des acteurs économiques,
37:57donc une méthodologie
37:58pertinente,
37:59et puis
37:59une véritable,
38:01un véritable
38:04engagement
38:06au plus haut niveau
38:08d'ING
38:08pour transitionner
38:10ce portefeuille
38:11au fil du temps
38:12avec des points
38:15d'étape
38:16reportés au marché
38:17de manière très régulière.
38:18Oui, c'est ça,
38:18ça permet
38:18de voir sa progression
38:20et d'en faire état
38:22parce que
38:23c'est aussi une façon
38:24de communiquer,
38:25c'est-à-dire que
38:25ça vous permet
38:26de communiquer
38:27en limitant le risque
38:29d'être accusé
38:30de gonfler
38:31tel ou tel progrès,
38:33vous voyez ce que je veux dire ?
38:33Oui, tout à fait.
38:35Si vous voulez,
38:36on est ravis
38:38de ces certifications
38:39qui donnent une crédibilité
38:41que non pas
38:43les autres banques
38:45sur l'engagement
38:47et la pertinence
38:49de notre approche.
38:51Alors, il y a justement
38:51à votre place
38:52la semaine dernière,
38:54on avait Laurent Berger,
38:55c'est l'un des principes
38:56de l'émission,
38:57l'un des invités
38:58de la semaine précédente,
38:59pose une question
38:59à l'invité du Grand Entretien,
39:02il est directeur,
39:03ancien secrétaire général
39:04de la CFDT,
39:05évidemment aujourd'hui
39:06directeur de l'Institut Mutualiste
39:07pour l'Environnement
39:08et la Solidarité
39:09du Crédit Mutuel
39:10et l'Alliance Fédérale
39:10qui a mis en place
39:11le dividende sociétal forcément
39:13et il devait vous poser
39:14une question sur ce thème,
39:15on l'écoute.
39:16Bonjour Thomas,
39:17le groupe Crédit Mutuel
39:18et l'Alliance Fédérale
39:19a décidé de créer
39:20il y a maintenant
39:21un peu plus de deux ans
39:22le dividende sociétal
39:23qui est une manière
39:24de reverser une partie
39:26de la valeur créée
39:27à la société,
39:2915% en ce qui nous concerne
39:30de notre résultat net.
39:32Je voulais savoir
39:33si ce processus
39:35de reverser une partie
39:37de la valeur créée
39:38à la société
39:39était quelque chose
39:40qui était en réflexion
39:42à l'ING
39:42ou peut-être
39:43qui se faisait déjà
39:44sous une forme différente
39:46et je voulais aussi
39:47savoir ce que vous pensez
39:48de cette avancée
39:50d'une entreprise
39:52qui finalement décide
39:53de répartir sa valeur
39:55y compris vers la société
39:57pour les projets
39:58environnementaux
39:59et de solidarité.
40:01Est-ce que vous pourriez
40:02faire la même chose ?
40:04Alors malheureusement
40:05d'un point de vue pratique
40:06non je ne peux pas
40:07parce que nous ne sommes
40:08pas une entité juridique
40:09nous sommes une succursale
40:10un groupe hollandais
40:12Donc vous ne pouvez pas
40:13parler au nom de...
40:14Non c'est pas ça
40:15c'est que je ne peux pas
40:16distribuer de dividendes
40:17je n'ai pas de dividendes
40:18à distribuer
40:19je n'ai pas de personnalité juridique
40:21Néanmoins
40:22Néanmoins
40:24nous avons énormément
40:26de leviers
40:27pour avoir
40:28un impact sociétal
40:30et c'est au cœur
40:31de notre stratégie
40:33et je peux vous en mentionner
40:35quelques-uns
40:35on l'a évoqué
40:39le véritable impact
40:42pour nous
40:43c'est d'assurer
40:45la transition
40:47vers une économie décarbonée
40:49ok
40:49et assurer cette transition
40:52ça signifie
40:53aussi pour une banque
40:55comme ING
40:56pouvoir
40:57faire
40:58des sacrifices
41:00financiers
41:01et rendre
41:02l'offre
41:03de financement
41:04liée à des projets
41:05de décarbonation
41:06plus
41:07attractive
41:08c'est ce qu'on fait
41:10notamment
41:10dans notre portefeuille
41:12de prêts immobiliers
41:14aux particuliers
41:15une des difficultés
41:17de notre industrie
41:18c'est
41:19comment
41:20assurer
41:21une efficacité
41:24énergétique
41:25des habitations
41:27individuelles
41:28des citoyens
41:29et c'est le parc
41:30immense
41:31que
41:32vous connaissez
41:34on a
41:3440 millions
41:35de particuliers
41:37clients
41:38en Europe
41:39et on a développé
41:40une offre
41:41très attractive
41:42pour susciter
41:44justement
41:44les investissements
41:46en matière
41:47d'efficacité
41:48énergétique
41:49d'isolation
41:50et rendre
41:51le parcours
41:52citoyen
41:53du particulier
41:54dans cet effort
41:56d'investissement
41:57beaucoup plus lisible
41:58et efficace
41:59au prix
42:00de sacrifices
42:00financiers
42:01pour ING
42:03autre élément
42:04important
42:05qui illustre
42:06notre volonté
42:07d'avoir un impact
42:08sociétal
42:09c'est libérer
42:10du temps
42:11à nos collaborateurs
42:12pour qu'ils puissent
42:13investir
42:14des heures
42:15de leur temps
42:17de travail
42:18au bénéfice
42:20d'associations
42:21qui ont
42:22un impact
42:23sociétal
42:23et on a
42:25des relations
42:26assez privilégiées
42:27par exemple
42:28en France
42:28avec deux d'entre elles
42:30H-OP
42:31qui accompagne
42:32des entrepreneurs
42:33en situation
42:34de handicap
42:34on a reçu
42:35plusieurs fois ici
42:36ah d'accord
42:36très bien
42:37le chénon manquant
42:39qui permet
42:41de collecter
42:42des invendus
42:43alimentaires
42:43pour les redistribuer
42:44auprès d'associations
42:45et donc on permet
42:46à nos collaborateurs
42:47d'allouer
42:48du temps
42:49sur leurs heures
42:50travaillées
42:51au bénéfice
42:52de ces associations
42:53pour avoir
42:53un impact
42:54sociétal
42:54voilà une manière
42:56en dehors du dividende
42:57que je ne peux pas
42:58distribuer
42:59qui montre notre volonté
43:00d'être très attentif
43:01et le groupe ING
43:02peut distribuer
43:03des dividendes
43:04est-ce que c'est plus facile
43:05pour une entreprise
43:07qu'il n'y a pas d'actionnaire
43:07comme le Crédit Mutuel
43:08et l'Alliance Fénérale
43:09qui est une banque mutualiste
43:10de prendre une décision
43:11comme celle-là
43:12finalement
43:12alors
43:13si vous voulez
43:15il faut mesurer
43:18où est l'impact maximal
43:20des actions
43:21que je souhaite
43:22entreprendre
43:23l'impact maximal
43:24pour une banque
43:25comme ING
43:26c'est agir
43:28sur la décarbonation
43:29et c'est là
43:29qu'est notre engagement
43:31nous avons
43:33chez ING
43:34à peu près
43:36la moitié
43:38de nos actionnaires
43:39qui sont des actionnaires
43:40nord-américains
43:41ce qui n'est pas le cas
43:42du Crédit Mutuel
43:44non
43:44effectivement
43:45figurez-vous
43:46que ces actionnaires
43:47sont très sensibles
43:49à la performance
43:50financière
43:51de leur investissement
43:52donc à nous
43:53de trouver
43:54le bon équilibre
43:55pour réconcilier
43:57performance financière
43:58et transition
43:59énergétique
44:00notamment
44:02pour les convaincre
44:04d'investir
44:06dans la décarbonation
44:08et nous y arrivons
44:10avec succès
44:11mais vous imaginez bien
44:13que dans l'environnement
44:14actuel
44:14c'est effectivement
44:15un combat du quotidien
44:16je peux comprendre ça
44:18vous avez rejoint
44:18ING France
44:19a rejoint récemment
44:20le mouvement
44:21Impact France
44:22c'est une façon
44:23de formaliser
44:24encore plus
44:25les engagements
44:25dont vous nous parliez
44:26à l'instant
44:26alors c'est vrai
44:28que ING
44:29la première banque
44:30privée
44:31non mutualiste
44:32a rejoint
44:33le mouvement
44:33Impact France
44:34et nous sommes ravis
44:36de cette adhésion
44:36pour plusieurs raisons
44:37la première
44:38c'est que
44:40Impact France
44:41est très engagée
44:44sur les notions
44:45de partage
44:46de la valeur
44:47sur la valeur
44:51des employés
44:52la contribution
44:53au sein de l'entreprise
44:54sur le projet
44:55entrepreneurial
44:56sur la contribution
44:58à la collectivité
45:00et tous ces thèmes
45:01sont parfaitement alignés
45:02avec notre culture
45:04nous avons
45:05une raison d'être
45:06chez ING
45:06en France
45:07qui est
45:08ensemble
45:09suscitons
45:10les volontés
45:11d'agir
45:12pour un monde
45:12plus responsable
45:14et donc
45:14cette ADN
45:16nous convient bien
45:17le deuxième élément
45:19qui nous plaît aussi
45:19beaucoup
45:20chez Impact France
45:21c'est cet engagement
45:23indéfectible
45:24pour réaliser
45:25ensemble
45:25les accords
45:26de Paris
45:26avec responsabilité
45:28inclusion
45:29et ambition
45:29c'est exactement
45:31notre feuille de route
45:31et on va
45:32on va fêter
45:33dans quelques semaines
45:35au mois de décembre
45:35les 10 ans
45:36des accords
45:37de Paris
45:37vous voyez le verre
45:38à moitié vide
45:39ou à moitié plein
45:40vous dites
45:40on n'a pas tenu
45:42les objectifs
45:43on est quasiment
45:44en train
45:45de dépasser
45:46les
45:46actés
45:47les 1 degré
45:485
45:49les plus 1 degré
45:505 par rapport
45:51à l'ère pré-industrielle
45:52ou est-ce que
45:52vous dites
45:52bah oui
45:53on a quand même
45:53fait évoluer
45:54les choses
45:54par exemple
45:54les investissements
45:55sur les énergies renouvelables
45:57sont beaucoup plus importants
45:58que ce qui était prévu
45:59il y a 10 ans
46:00qu'est-ce que vous choisissez
46:01comment vous choisissez
46:02de voir le bilan
46:03en fait
46:03alors les progrès
46:05réalisés
46:06sont
46:08sont
46:08très importants
46:10ils sont
46:11importants
46:12en Europe
46:13et ils sont
46:13importants
46:15notamment
46:15en Chine
46:16où maintenant
46:18le montant
46:20des investissements
46:21renouvelables
46:22dans le premier
46:23pays
46:23qu'est la Chine
46:24contributeur
46:25aux émissions
46:26de carbone
46:27sont supérieurs
46:29aux investissements
46:29dans le fossile
46:30même si la Chine
46:31continue à investir
46:32dans des
46:34centrales
46:35à charbon
46:36donc
46:37des progrès
46:38réels
46:39une réallocation
46:40de capital
46:41tout à fait
46:42massive
46:43mais
46:44encore
46:45insuffisant
46:46tant en montant
46:47qu'en termes
46:48de rapidité
46:49donc
46:50à nous
46:50d'apprendre
46:52des succès
46:53que nous avons réalisés
46:54pour adresser
46:54encore
46:55les points de vigilance
46:57qui sont très importants
46:58pour rebondir
46:59sur ce que vous indiquiez
47:00le Global Carbon Summit
47:05vient de sortir
47:05un rapport
47:06qui nous montre
47:07qu'il nous reste
47:074 années
47:08de budget carbone
47:10avant d'atteindre
47:11le niveau
47:12maximum
47:13d'émissions
47:14compatible
47:15avec les 1.5
47:17degrés
47:18que vous mentionnez
47:19donc il y a urgence
47:20néanmoins
47:22c'est important
47:23d'avoir
47:24un narratif
47:25je crois
47:25qui suscite
47:26l'adhésion
47:27l'envie
47:28d'y arriver
47:28plutôt que la défection
47:30et l'envie
47:30de baisser
47:31bien sûr
47:31ça je suis d'accord
47:32avec vous
47:32et d'ailleurs
47:33ça rejoint
47:34la question
47:34que j'allais vous poser
47:35sur
47:35est-ce qu'il faut
47:37plus investir
47:37sur
47:38les dépens
47:40on appelle ça
47:40la mitigation
47:41c'est pas très
47:41c'est pas très joli
47:42mais la lutte
47:43contre le réchauffement
47:44ou alors au contraire
47:45sur l'adaptation
47:46c'est-à-dire se dire
47:46de toute façon
47:48les plus
47:48de degrés
47:49on va sans doute
47:50y être
47:50parce qu'effectivement
47:51on va pas réussir
47:53en aussi peu de temps
47:53à faire baisser
47:54nos émissions de carbone
47:55donc il faut d'abord
47:56dépenser de l'argent
47:57sur l'adaptation
47:58qu'est-ce que vous entendez ?
48:00alors il faut
48:01mener
48:01les deux
48:03en parallèle
48:04mais c'est vrai
48:05que les montants
48:06sont massifs
48:08les dépenses
48:11d'adaptation
48:12vont aller
48:13en augmentant
48:14au gré
48:15des manifestations
48:16du dérèglement
48:17climatique
48:18que nous vivons
48:20tous
48:21la difficulté
48:23des dépenses
48:23d'adaptation
48:24c'est que
48:24ce sont des dépenses
48:26qui sont
48:26dilutives
48:28à court terme
48:29à la profitabilité
48:31des entreprises
48:32néanmoins
48:34il faut mener
48:34les deux champs
48:35en parallèle
48:36la transition
48:37et l'adaptation
48:39et
48:40si vous voulez
48:41je pense que
48:42les sociétés
48:45d'assurance
48:45et la nécessité
48:47d'assurer
48:48son parc
48:49industriel
48:50et son outil
48:51de travail
48:52va forcer
48:53de plus en plus
48:54le besoin
48:56de ces montants
48:58d'investissement
48:58et de dépenses
48:59il nous reste
49:00deux minutes
49:01je voudrais
49:01qu'on parle
49:02de ce que vous avez
49:03mis en place
49:03en matière
49:03de défense
49:05vous avez annoncé
49:05la création
49:06d'un hub
49:07de défense
49:08qui est opérationnel
49:09depuis le 1er juillet
49:102025
49:11pourquoi ce choix ?
49:13alors la défense
49:14était pour
49:15simplifier
49:16effectivement
49:16un sujet
49:17proscrit
49:19chez ING
49:20de fait
49:21de sa culture
49:23hollandaise
49:24sans doute
49:25et nous sommes
49:27un acteur
49:28engagé
49:30dans la société
49:30de tous les jours
49:31et on doit
49:32s'adapter
49:33à l'évolution
49:34des priorités
49:35à l'évolution
49:35de l'environnement
49:36nous sommes
49:38dans un environnement
49:39depuis maintenant
49:42trois ans
49:43où on se rend compte
49:44que pour
49:46protéger
49:47la paix
49:48il faut
49:49se préparer
49:50à la guerre
49:50et c'est un paradigme
49:53totalement nouveau
49:54en Europe
49:54et on se doit
49:56comme acteur
49:57responsable
49:58bancaire
49:59de prendre ça
50:00en compte
50:00ce que nous avons fait
50:01et nous sommes
50:02maintenant
50:03très désireux
50:04d'accompagner
50:05l'ensemble des acteurs
50:06dans la filière
50:07de la défense
50:08pour
50:09aider
50:10à recréer
50:11une souveraineté
50:11européenne
50:12en matière
50:13de défense
50:13qui est très insuffisante
50:15à l'heure actuelle
50:16on connaît
50:17les objectifs
50:18importants
50:19que l'Europe
50:20s'est assignée
50:21en la matière
50:22et donc à nous
50:23d'être un facilitateur
50:24de cette transition
50:26vers une souveraineté
50:27européenne
50:28y compris
50:28dans le domaine
50:29de la défense
50:30et pas seulement
50:31dans le domaine
50:31de l'énergie
50:33ou de la transition
50:34environnementale
50:34Merci beaucoup
50:35Thomas Labergère
50:36et à bientôt
50:37sur Bsmart Fortin
50:39j'en passe tout de suite
50:39à notre rubrique
50:40start-up
50:41Smart Ideas
50:48notre rubrique
50:48consacrée aux start-up
50:49éco-responsables
50:50avec Viviane
50:51tu sais
50:51bonjour
50:51bonjour
50:52bienvenue
50:52vous êtes la fondatrice
50:54de la boxeuse
50:54alors c'était d'abord
50:55une association
50:55créée il y a un peu
50:57plus d'un an
50:57devenue une entreprise
50:58il y a six mois
50:59c'est quoi la boxeuse ?
51:01alors nous notre mission
51:02c'est de lutter
51:03contre la pollution
51:03plastique
51:04et précisément
51:05les emballages
51:06de la restauration
51:07à emporter
51:08qu'on va remplacer
51:09par des box durables
51:11donc le nom
51:12la boxeuse
51:12ça vient des box durables
51:13c'est ça ?
51:14exactement
51:14boxeuse
51:16mais aussi
51:16le combat
51:17contre le jetable
51:18et donc l'impact
51:20qu'on veut avoir
51:20comment vous êtes passée
51:21d'une association
51:22à une entreprise
51:23et pourquoi ?
51:24l'association
51:25c'était parce que
51:26c'était vraiment
51:26le but de sensibiliser
51:27et en fait
51:29on a voulu démarrer
51:30une commercialisation
51:31et ça nous a paru
51:32plus pratique
51:33de pouvoir le faire
51:33sous forme commerciale
51:35il y a six mois
51:35alors donc on parle
51:36à la fois de contenant
51:38réutilisable
51:39et d'une appli
51:40c'est ça ?
51:40comment ça fonctionne ?
51:41exactement
51:41donc nous on s'adresse
51:43en particulier
51:44aux entreprises
51:44dont les collaborateurs
51:46vont chercher leur repas
51:46autour du lieu de travail
51:47et donc qu'ils reviennent
51:49avec du jetable
51:50qui remplissent les poubelles
51:51ensuite
51:51nous on va inciter
51:53et récompenser
51:54les collaborateurs
51:55à faire le geste
51:56de prendre à emporter
51:57dans des box durables
51:59plutôt que dans du jetable
52:00comment ?
52:01donc cette application
52:02qui va jouer
52:03sur plusieurs plans
52:04donc déjà
52:05la valorisation morale
52:06avec le compteur
52:07de déchets égités
52:08qui va augmenter
52:08de manière individuelle
52:10et collective
52:10mais aussi
52:11la gamification
52:12qui plaît beaucoup
52:13à certains
52:14et l'incitation financière
52:16avec les bons cadeaux
52:17qu'on va récupérer
52:18dans les restaurants partenaires
52:19d'accord
52:20donc ça veut dire que
52:21si moi je suis un salarié
52:24qui décide
52:25d'utiliser
52:25cette box
52:26réutilisable
52:27je vais pouvoir
52:28récupérer
52:29quelle somme
52:30par mois
52:31par exemple
52:32j'imagine
52:33ça dépend
52:33effectivement
52:34oui tout à fait
52:35alors il y a un facteur chance
52:36ah il y a une loterie
52:37c'est une loterie
52:38d'accord
52:38et c'est des bons cadeaux
52:39de 10 euros généralement
52:40donc plus on utilise la box
52:43plus on a de chances de gagner
52:44c'est à chaque fois
52:45comme si on achetait
52:46un ticket de loterie
52:47finalement
52:47et donc les restaurants
52:50sont ravis
52:50de pouvoir participer
52:51à cette incitation
52:53parce qu'ils économisent
52:54sur le coût du packaging
52:55forcément
52:55évidemment
52:56eux aussi
52:57quels freins vous rencontrez
52:59parce que là
52:59on est dans une logique
53:00d'économie circulaire
53:01de généralisation
53:02du réemploi
53:04est-ce qu'il y a des freins
53:05et alors peut-être
53:06côté restaurateur
53:07et puis côté consommateur
53:09on commence par les restaurateurs
53:10les restaurants
53:10il y en a assez peu
53:11le seul qu'on entend
53:13parfois c'est
53:14ah j'ai déjà testé
53:15et ça ne fonctionnait pas
53:16mais là on leur explique
53:17qu'en fait
53:17ils ne vont rien avoir à faire
53:19ce n'est pas à eux
53:20de faire la sensibilisation
53:21ce n'est pas à eux
53:22de faire les gestes
53:23au moment du coup de feu
53:24puisqu'en fait
53:25c'est l'usager
53:26qui va scanner sa box
53:27et le QR code
53:28et qui va gagner ses points
53:29donc c'est très simple pour eux
53:31on a assez peu de freins
53:32de ce côté là
53:32sauf auprès des grandes chaînes
53:33forcément
53:34qui ont un processus
53:35de décision
53:35parfois un peu plus lourd
53:36et chez les usagers
53:38c'est le changement d'habitude
53:39et ça
53:40même
53:41si nous
53:42notre expérience
53:42elle est très fluide
53:43et qu'il y a
53:44très peu finalement
53:45d'irritant
53:46un changement d'habitude
53:47surtout pour quelque chose
53:49d'aussi établi
53:49que la pause déjeuner
53:50qu'on a répété
53:52tous les jours de sa vie
53:52c'est pas toujours évident
53:55et donc nous
53:56le fait de passer
53:56par les entreprises
53:57c'est un très bon vecteur
53:59parce qu'il y a
53:59l'effet de groupe
54:00qui peut jouer
54:01et quand une habitude
54:02rentre
54:03on rentre par la voie
54:04d'un pilote
54:05d'abord
54:05et il va y avoir
54:06les personnes
54:07qui vont jouer
54:07le rôle d'ambassadeur
54:08et donc il va y avoir
54:10cet effet d'entraînement
54:11qui va créer
54:12un effet de groupe
54:13et là
54:14ça marche très bien
54:15tout le monde
54:15donc la boxeuse
54:17d'abord une association
54:18puis une entreprise
54:19ça veut dire
54:19que vous avez choisi
54:20quel modèle économique
54:21alors on a gardé
54:22notre asso
54:23qui est principalement
54:24donc qui garde
54:25ses activités
54:26de sensibilisation
54:27mais l'entreprise
54:29propose des services
54:29commerciaux
54:30à d'autres entreprises
54:31puisqu'on vend
54:32du coup
54:33notre abonnement
54:34et notre mise à disposition
54:35d'appli
54:36alors vous en êtes tous
54:37une toute jeune entreprise
54:38pour l'instant
54:39vous êtes basée
54:40en région parisienne
54:41vous ambitionnez
54:42de pouvoir aller
54:44dans d'autres villes ?
54:45Oui alors on est déjà
54:46dans deux villes
54:46on est à Paris
54:47et à Bordeaux
54:48et là
54:49pour 2026
54:50c'est très encourageant
54:51puisqu'on va ouvrir
54:52plein de nouveaux quartiers
54:52à Paris
54:53parce qu'on a plein
54:53d'entreprises
54:54qui vont démarrer
54:55des pilotes prochainement
54:56et évidemment
54:58oui à terme
54:58dans toutes les grandes villes
54:59de France
54:59dans l'idéal
55:01Votre développement
55:02dépend des entreprises
55:03partenaires
55:03si je comprends bien
55:04il faut d'abord
55:05les convaincre
55:05avant de se dire
55:06on y va
55:06exactement
55:07nous c'est par là
55:08qu'on rentre
55:08parce qu'on a besoin
55:09que ce soit
55:10elle qui soit
55:10effectivement l'élément moteur
55:12dans l'usage
55:14pour leurs salariés
55:15Est-ce que vous avez
55:16pu mesurer
55:17l'impact
55:18sur la réduction
55:19des déchets ?
55:19Oui
55:19très concrètement
55:21dans une entreprise
55:23où il va y avoir
55:24par exemple
55:24200 salariés
55:25on va voir
55:26qu'on va éviter
55:27entre 2 et 3 sacs poubelles
55:28par jour
55:29grâce à notre solution
55:30enfin des gros sacs poubelles
55:32donc c'est assez chouette
55:33après on a aussi
55:34les indicateurs
55:35en empreinte carbone
55:36en poids
55:36de déchets évités
55:37mais celui-là
55:38c'est le plus parlant
55:38pour les gens en général
55:39Merci beaucoup
55:41et bon vent
55:42à la boxeuse
55:44Voilà c'est la fin
55:44de ce numéro
55:45de Smart Impact
55:46Merci à toutes et à tous
55:47de votre fidélité
55:48à la chaîne
55:49des audacieuses
55:50et les audacieux
55:51à la chaîne des affaires
55:52Salut
55:52Sous-titrage Société Radio-Canada
55:58Sous-titrage Société Radio-Canada
55:58Sous-titrage Société Radio-Canada
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