- il y a 2 jours
Lundi 1 décembre 2025, retrouvez Daniel Nef (cofondateur et CEO, Rift) et Irénée Régnauld (Doctorant à l'Ehess) dans SMART TECH, une émission présentée par Delphine Sabattier.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Bonjour à tous, vous regardez Smartech sur la chaîne Bsmart.
00:19Aujourd'hui on va s'intéresser au mouvement techno-critique et on va parler aussi de ce front anti-IA qui se soulève.
00:26Ces enjeux socio-économiques et écologiques du numérique seront notre sujet à la une à travers une grande interview.
00:32Ce sera mon rendez-vous avec Irénée Regnaud, doctorant à l'école des hautes études en sciences sociales sur l'éthique des technologies.
00:39Voilà pour le sujet à la une. Je vous donne un autre rendez-vous tout d'abord, une autre interview.
00:44Cette fois on va parler d'un réseau européen d'intelligence aérienne. De quoi s'agit-il ? Vous allez le découvrir tout de suite.
00:56Bonjour Daniel Neff. Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes le cofondateur et le patron de Rift.
01:01Rift qui est une jeune start-up qui construit en ce moment même le premier réseau européen d'intelligence aérienne à la demande et en temps réel. Expliquez-nous.
01:11Alors Rift, oui, comme on dit, construit un réseau de drones longue distance capable de fournir de la surveillance aérienne en temps réel des zones sensibles.
01:20Et tout ça sans mobiliser de pilotes, d'opérateurs sur le terrain. D'accord. Ça existe déjà quand même, non, la surveillance aérienne ?
01:28Alors ça existe déjà. On utilise déjà des drones pour ce faire ?
01:31Alors oui. Principalement aujourd'hui, on utilise les avions, les hélicoptères pour assurer la surveillance aérienne qui sont des moyens très lourds, coûteux, plus de 3000 euros l'heure de vol.
01:42très lent, peu réactif, très polluant aussi et qui ne permet pas donc d'intervenir rapidement en situation d'urgence.
01:53Et donc ça, ça laisse les territoires aveugles une grande partie du temps.
01:57Et les drones sont quand même utilisés ?
01:59Alors les drones sont utilisés.
02:00Pour des interventions spécifiques ?
02:02Exactement. Ça va être des drones de petit format, des quadcopters, qui ont un kilomètre de portée, 30 minutes d'autonomie, donc pas du tout adapté à de la surveillance prolongée de grands territoires.
02:12Et aussi peu réactif parce qu'il faut envoyer des opérateurs sur le terrain pour les déployer.
02:17Et alors quand on parle de surveillance du territoire aérienne, surveillance aérienne, on parle de quoi exactement ?
02:23Vous parlez d'intervention sur des terrains spécifiques ? Vous parlez de surveillance générale ?
02:29Alors nous on parle de la surveillance spécifique de zones sensibles, on surveille et on observe des zones et des situations, pas des individus.
02:39On va aller observer plutôt des infrastructures critiques, des territoires comme les zones frontalières, les zones côtières, mais aussi les centres urbains par exemple,
02:52où il y a des urgences et il faut intervenir assez rapidement pour la sécurité civile, du maintien de l'ordre, etc.
02:59Mais par exemple, pour surveiller les forêts, les feux de forêt, ça fait partie des projets ?
03:04Oui, tout à fait. C'est un des gros cas d'usage auquel on répond. Aujourd'hui, il y a plusieurs milliers de départs de feux en France chaque année.
03:11Et si on n'intervient pas dans les dix premières minutes, ces feux deviennent incontrôlables.
03:17Donc avec Rift, on est capable d'intervenir très rapidement en réaction à un départ de feu, mais aussi de proposer une veille continue d'un territoire, d'un espace naturel,
03:27et de pouvoir détecter dès l'inception ces départs de feu et de guider les sapeurs-pompiers vers ces départs pour les éteindre le plus rapidement possible.
03:35Mais alors, de manière continue, ça veut dire qu'on va avoir sans arrêt des drones qui vont voler au-dessus de notre tête ?
03:40Alors, uniquement sur des zones sensibles, et typiquement des pipelines, des voies ferrées, des zones forestières, des centrales nucléaires, exactement.
03:52Tous les sites qui demandent d'avoir cette surveillance 24 heures sur 24, 7 jours sur 7.
03:56Et à quelle altitude ?
03:57Alors, ils volent à 120 mètres dans un espace ségrégué, donc en dessous de l'espace aérien des aéronefs habités,
04:03donc en toute sécurité, toujours dans l'espace autorisé pour les drones.
04:08Mais ça veut dire qu'ils sont visibles, et qu'ils peuvent être aussi des cibles ?
04:13Alors, ils sont visibles, ils peuvent être des cibles, cibles dans cette sens...
04:18Non, mais je ne sais pas, parce que quand je vous donne l'exemple des centrales nucléaires,
04:20je me dis, bon, déjà, ça veut dire qu'on voit où est la centrale nucléaire de manière très précise,
04:24et que ça peut être une cible, on peut décider, par exemple, de faire tomber ces drones.
04:28Voilà, et tout à fait, donc ça, il y a des systèmes de brouillage qui sont mis en place autour de ces centrales,
04:35et nous, on va venir plutôt s'assurer qu'il n'y ait aucune intrusion dans ces centrales nucléaires.
04:40On peut aussi détecter des intrusions d'autres drones, et pouvoir envoyer des forces de sécurité,
04:46des intercepteurs pour intercepter ces drones.
04:48D'accord, mais le risque de chute de drones, il est possible ?
04:52Alors, il est possible...
04:54Comment vous l'évitez ?
04:55Alors, oui, on évite ça en embarquant un parachute de sécurité dans notre drone,
04:58qui se déclenche en cas de problème, donc pour que le drone tombe en douceur sur le sol,
05:04et n'impacte ni les biens, ni les populations.
05:07Et la dimension du drone et son poids ?
05:09Alors, il fait à peu près 12 kilos, il fait 3 mètres d'envergure.
05:12D'accord.
05:13Donc, c'est un petit avion qui est à décollage vertical,
05:16qui est déployé en moins d'une minute depuis une station de recharge autonome,
05:21et tout ça entièrement piloté à distance depuis notre centre opérationnel,
05:25de manière centralisée.
05:27Et ça, ça permet donc d'être très réactif en situation d'urgence,
05:30d'assurer un service 24 heures sur 24, 7 jours sur 7,
05:33et donc d'aider les forces de sécurité à agir beaucoup plus rapidement et efficacement sur le terrain.
05:38Et pour surveiller, par exemple, un départ sur une forêt, un feu de forêt,
05:43il faut combien de drones ?
05:44Alors, il en faut plusieurs, en fonction de la surface.
05:47Aujourd'hui, ça va être plutôt deux drones qui vont se relayer.
05:49Donc, il y a un drone envoyé depuis une station qui assure la surveillance
05:52de plusieurs dizaines de kilomètres de forêt.
05:57Et ensuite, on a un deuxième drone qui va arriver sur le terrain,
05:59qui va relayer l'autre pendant que l'autre se recharge à sa base.
06:02Donc, on ne parle pas de créer des esseins de drones ?
06:04Alors, pas vraiment, non, pas encore.
06:05C'est vraiment sur des endroits ciblés d'assurer une surveillance continue d'une zone sensible
06:13dans les moments les plus critiques où chaque seconde compte.
06:18Et c'est vraiment ça, notre force.
06:20Et quand vous...
06:21Parce que c'est toute une infrastructure.
06:23Là, vous avez parlé, par exemple, de la question de la recharge, des stations de recharge.
06:27Vous, vous fournissez quoi ? Le drone ? La gestion ? Le logiciel ?
06:31Nous, on fournit le service.
06:33C'est ça aussi une des particularités de notre approche.
06:36C'est que nos clients n'achètent pas un drone.
06:39Ils n'ont pas besoin non plus de recruter et former des équipes.
06:44Ils vont souscrire à une capacité de surveillance.
06:49Un peu comme on souscrit à un abonnement mobile.
06:50Et donc ça, ça leur permet de très peu dépenser, de très peu investir dans des solutions
06:56qui sont très chères.
06:57Et plutôt d'aller activer une capacité de surveillance uniquement quand ils en ont besoin
07:02dans les moments les plus critiques.
07:04Donc c'est un abonnement ?
07:05Exactement.
07:06D'accord.
07:07C'est comme une plateforme SaaS.
07:08On appelle ça du intelligence as a service.
07:10Intelligence as a service.
07:12Ok.
07:12Vous parliez de pipeline.
07:15Donc ça fonctionne au-dessus de la terre, au-dessus de la mer.
07:20Surveillez aussi des lignes électriques, j'ai vu, ou les voies ferrées.
07:25Encore une fois, comment vous abordez la question du risque vis-à-vis du drone,
07:31de l'inquiétude des populations aussi sur cette surveillance ?
07:34Alors là aussi, encore une fois...
07:36Enfin, il faut quand même une acceptabilité aussi pour les projets technologiques.
07:39On a la super techno, mais ça va avoir tellement de mal à passer que finalement, on va se planter.
07:45Alors aujourd'hui, c'est vraiment...
07:48Notre technologie, elle sert vraiment des acteurs publics européens et des industriels régulés.
07:57Notre solution, elle est conçue, fabriquée, opérée et hébergée en Europe.
08:02Et la responsabilité de ces données revient donc à des acteurs publiqués aux industriels.
08:12Et tout ça est dans le cadre très strict de la CNIL, du RGPD, du droit de la vidéoprotection
08:18et puis aussi des autorisations aériennes.
08:20Donc tout est très contrôlé, très régulé.
08:22Vous êtes une entreprise avec un siège social en France.
08:25Voilà.
08:25Donc vous respectez par défaut toutes les législations françaises et également européennes.
08:31Et aujourd'hui, vous venez en alternative peut-être à des solutions extra-européennes
08:36ou vraiment vous défrichez complètement le terrain ?
08:38Alors, c'est vrai qu'aujourd'hui, les capacités aériennes assez stratégiques
08:44sont encore trop dépendantes de forces étrangères.
08:48Les États-Unis, Israël, la Chine qui fournissent beaucoup ce type de solutions.
08:52Donc nous, on arrive vraiment avec une alternative européenne conçue, comme je disais, fabriquée
08:57en France avec des données hébergées en Europe.
09:01Et vraiment, nous, ce qu'on propose, c'est cette alternative où on fournit, on stocke
09:10ces données, on les fournit à des acteurs européens responsables et pas donc à des
09:14puissances étrangères qui sont moins respectueuses des libertés.
09:18Oui, ça fait partie des moyens de remettre la main sur nos données et de gagner en indépendance
09:25stratégique.
09:26Exactement.
09:27Vous avez réalisé une levée de fonds de 4,6 millions d'euros.
09:30C'était là tout récemment, en novembre 2025.
09:34Quelle est votre vision de la société d'ici quelques années ?
09:38Comment vous allez vous déployer, justement ?
09:40Alors là, on arrive vraiment à un moment charnière où on passe du développement de
09:44notre solution et notre service au déploiement opérationnel.
09:48On a passé les deux dernières années à développer la technologie, à fixer le cadre
09:54réglementaire, obtenir les autorisations aériennes.
09:57Et donc maintenant, on va déployer plus massivement sur le terrain.
10:00Et cette levée, elle va servir à produire nos stations en série.
10:05Elle va servir aussi à, petit à petit, à automatiser notre cycle de mission pour être
10:11de plus en plus réactifs, justement, en situation de crise.
10:15Et aussi à recruter pas mal de monde.
10:18Et aujourd'hui, on arrive à une dizaine de personnes.
10:20On va doubler les effectifs d'ici fin 2026.
10:23Et tout le monde vous met en gare sur attention à le passage à l'échelle.
10:26C'est très compliqué, j'imagine.
10:27Oui, tout à fait.
10:28On est bien conseillés sur le sujet.
10:30Bon, bah super.
10:31Merci beaucoup.
10:32On vous souhaite le meilleur, Daniel Neff.
10:33Je rappelle que vous êtes le cofondateur et le CEO de Rift.
10:37Merci beaucoup.
10:37Merci beaucoup.
10:38C'est l'heure de notre grande interview où on va s'intéresser au mouvement technocritique
10:42et au front anti-IA.
10:51La grande interview aujourd'hui, c'est avec Irénée Regnaud, doctorant à l'École des
10:55Hautes Études en Sûres Sociales.
10:57Il travaille sur ses sujets d'éthique, des technologies dont je vous ai parlé dans ce
11:01sommaire.
11:01Il est cofondateur en 2017 de l'association Le Mouton Numérique.
11:05Je crois que c'est comme ça que je vous ai identifié d'ailleurs, Irénée.
11:08Donc, ça remonte à cette époque-là.
11:10Donc, le mouton numérique qui interroge sous ses dimensions sociales, politiques,
11:14environnementales, cette transformation numérique.
11:17Vous êtes aussi, Irénée, l'auteur du blog Mais où va le web ?
11:21Ou encore, je peux citer un ouvrage, Technologie partout, démocratie nulle part, plaidoyer
11:25pour que les choix technologie deviennent l'affaire de tout ce que vous avez écrit
11:28avec Yael Benayoun, merci, et paru aux éditions FIP en 2020.
11:36Est-ce que vous diriez, Irénée, que vous êtes un technocritique ?
11:39C'est dur de commencer par cette question.
11:42Oui, mais ça ne veut pas dire grand-chose dans le sens où le spectre de la technocritique,
11:46il est très large.
11:47C'est un néologisme qui est fondé en 1975 à la base,
11:50qui va poser quelque part un mot sur plein de mouvements critiques des techniques
11:54qui ont émergé depuis la révolution industrielle,
11:57mais il y a plein de branches, en fait, dans la technocritique.
11:59Alors, parlez-nous justement de ce mouvement, ou de ces mouvements plutôt, technocritiques.
12:04Comment ils évoluent actuellement et quelle ampleur ils ont pris ?
12:08Ce qui est intéressant, c'est qu'en fait, ils ne cessent jamais d'exister,
12:11mais ils se renouvellent en permanence,
12:13et souvent par le prisme de nouvelles technologies, de nouvelles infrastructures qui font débat.
12:18Donc, on a beaucoup de mouvements technocritiques,
12:19la fin des années 90, 2000, sur les OGM, le nucléaire,
12:23des débats, des concertations, des controverses, etc.
12:26Et aujourd'hui, effectivement, avec l'arrivée de l'intelligence artificielle,
12:30principalement des LLM, en fait, des modèles de langage,
12:32on assiste à un renouveau par ce prisme-là.
12:35Mais ça ne veut pas dire que les autres questions derrière ne sont plus posées,
12:38les questions énergétiques notamment.
12:40Et donc, ça revient à travers tout un tas de formes,
12:42qui peuvent être des plus radicales, du côté de groupes anarchistes très revendiqués,
12:47à des groupes qui le sont moins,
12:48et qui vont quand même se déplacer, par exemple, sur le terrain des centres de données,
12:52pour aussi se confronter à des grands projets
12:54qu'on pourrait qualifier parfois d'inutiles,
12:57ou en tout cas qui sont peu discutés.
12:58Et puis, toute une constellation de groupes,
13:00on en voit en permanence, en fait,
13:02syndicats, professeurs, enseignants,
13:04dans le monde de la santé, etc.,
13:06qui, eux, ne se revendiquent pas forcément d'une technocritique à proprement parler,
13:10parce que c'est un terme, en réalité, un peu pour les intellos,
13:12mais qui ont des critiques quand même à faire sur l'utilité des technologies.
13:17Qui questionnent, en fait.
13:18Qui questionnent, qui voient aussi parfois qu'ils sont,
13:21d'une certaine manière, déclassés.
13:23On le voit tous, ce que fait l'intelligence artificielle,
13:26le prétexte qu'elle est parfois pour faire faire des choses,
13:28alors qu'on pourrait faire autrement.
13:29Et donc, aujourd'hui, vous avez, par exemple,
13:32des groupes très intéressants dans la traduction,
13:34qui, au-delà de critiquer,
13:36revendiquent aussi une profession,
13:38des pratiques, et qui montrent
13:40qu'ils ne sont pas automatisables
13:41dans les termes de l'intelligence artificielle, en fait.
13:43Et ça, je pense que c'est aussi quelque chose qui est très intéressant.
13:46Ça nous permet de découvrir ce qui est vraiment un métier,
13:48au-delà de la façon dont on l'automatise,
13:50qui est souvent biaisée.
13:51Oui, ce que je dis souvent, c'est que finalement,
13:52c'est l'occasion jamais de montrer la valeur
13:54que l'on propose, que l'on apporte
13:57dans la réalisation de nos métiers,
13:58ou même dans notre quotidien.
14:01Pour autant, oui, il y a certaines personnes
14:02qui se sentent exclues,
14:04et ce n'est pas forcément juste un sentiment.
14:06Non, ce n'est pas du tout un sentiment.
14:08Enfin, ce que la sociologie du travail, notamment,
14:10observe depuis plusieurs années,
14:12à la fois en allant voir ces groupes
14:14et en faisant des ethnographies situées,
14:15c'est-à-dire en suivant les gens.
14:17On ne peut pas, comment dire,
14:19prendre de décisions sur la qualité d'un travail
14:22sans le regarder de près.
14:23Il y a toujours, par exemple,
14:23cette vulgate de l'intelligence artificielle
14:26qui est de dire qu'on va remplacer les tâches fastidieuses.
14:28Mais ça ne se passe pas comme ça.
14:30Un sociologue ne voit jamais ça.
14:31Il voit que parfois, c'est le cas,
14:33et que quand on supprime une tâche fastidieuse,
14:35peut-être que c'était un repos cognitif
14:37qu'on évacue,
14:38et du coup, on en vient à densifier le travail.
14:40Donc ça, c'est très important,
14:41puisque ça change les journées.
14:42La délégation des tâches automatisées,
14:45ça, vous n'y croyez pas, par exemple ?
14:46Ce n'est pas que je n'y crois pas.
14:47En fait, tout est question aussi de contexte,
14:50d'organisation autour de la technologie,
14:52de la façon dont on l'utilise aussi,
14:54même si elle n'est jamais neutre.
14:56D'une certaine manière,
14:57c'est vrai qu'aujourd'hui,
14:58les intelligences artificielles,
14:58elles ont quand même plutôt tendance
15:00à vous extraire,
15:01j'allais dire de la plus-value,
15:02mais c'est un petit peu ça, en fait,
15:04de la connaissance,
15:04des compétences cognitives,
15:06et à vous redispercer
15:07sur de la vérification,
15:08de la relecture,
15:08qui sont des tâches potentiellement
15:12et sans compter qu'on entraîne
15:14ces intelligences artificielles,
15:16si on peut devenir des ouvriers
15:17du numérique et de l'IA.
15:20Mais c'est un peu le principe.
15:22Certains auteurs sociologues
15:23aujourd'hui parlent de taylorisation.
15:25Je crois qu'il y a beaucoup de gens
15:26aujourd'hui qui utilisent les IAC
15:27ont ce sentiment-là, pas tous.
15:29Parfois, ce sont des sentiments mêlés.
15:31Par exemple, quand on regarde
15:32les informaticiens, les développeurs,
15:34on y découvre aussi des choses.
15:35On apprend des compétences,
15:36comme par exemple apprendre à prompter,
15:39pas comme vous et moi,
15:40vraiment comme un vrai informaticien
15:42peut prompter une IAC
15:43pour qu'elle code
15:44ou qu'elle recode correctement.
15:45Ce n'est pas du tout l'usage
15:46qu'on peut en avoir
15:46dans l'usage de tous les jours.
15:49Mais pour autant, encore une fois,
15:50le métier se déplace.
15:51Le métier se déplace toujours.
15:52Il change.
15:54On compare souvent l'IA, par exemple,
15:56à un stagiaire ou un assistant.
15:57Moi, j'entends tout le temps ça.
15:59C'est quand même un assistant
16:00qui a un pouvoir de transformation
16:02sur votre travail
16:03qui est énorme, en fait.
16:04Donc, ce n'est pas juste un assistant.
16:07Ces mouvements technocritiques,
16:09et on va même adresser maintenant
16:12ce front anti-IA
16:13que moi, j'ai vu émerger,
16:15en particulier au moment
16:16du sommet international
16:17organisé par la France
16:19sur l'intelligence artificielle,
16:21où on a vu un contre-sommet s'organiser
16:24et puis des mouvements anti-tech
16:26se manifester.
16:28Il se radicalise ?
16:30Il est important,
16:30ce mouvement anti-IA,
16:32ce front anti-IA, selon vous ?
16:34Il est particulièrement français aussi ?
16:36Non, il n'est pas français.
16:38On en voit à l'international.
16:40Certains groupes français
16:41vont aller rayonner à l'international
16:43et inversement,
16:44certains groupes internationaux
16:45vont créer des sortes de supursales en France.
16:48Par exemple, la rhétorique de la pause,
16:49faire une pause dans l'IA,
16:51c'est quelque chose qui est plutôt né
16:52en Angleterre, aux États-Unis,
16:53et qui a été importé.
16:55Est-ce qu'il se radicalise ?
16:56Mais en fait, à la hauteur
16:58de ce que la technologie fait,
17:00j'ai envie de dire,
17:00c'est quelque chose qui intervient en miroir
17:02pour des raisons qui sont aussi justifiées
17:04par ces personnes,
17:05c'est-à-dire des désastres environnementaux,
17:07de l'accaparation des terres,
17:10notamment pour implanter les data centers.
17:12L'IA, c'est aussi quelque chose
17:13de très physique, si vous voulez.
17:14Donc ça donne lieu à des prises territoriales
17:17qui, elles-mêmes,
17:17vont engager des publics à s'y investir
17:19pour dire, pourquoi là ?
17:21Pourquoi nous ?
17:22Est-ce que c'est cette IA-là qu'on veut ?
17:24Vous voyez ?
17:25Au-delà de qualifier les uns et les autres
17:27de plus radicaux ou pas,
17:29et c'est très bien qu'il y ait eu
17:30des contre-sommets qui ont pu faire venir,
17:31par exemple des syndicats
17:32où des enseignants parlaient de leur métier,
17:34parce qu'on leur dit
17:35qu'ils vont corriger les copies plus vite,
17:36mais certains disent qu'en fait,
17:38s'ils ont moins de temps,
17:38c'est parce qu'il y a trop d'évaluation
17:39et qu'ils aimeraient bien plus de temps
17:41pour corriger les copies.
17:42Vous voyez, ça permet de retourner les questions
17:44et de ne pas se figurer le travail des gens
17:46comme quelque chose de toujours automatisable.
17:48C'est ça qui est intéressant
17:49dans le anti-IA,
17:51qui n'est pas toujours fondamentalement
17:52un anti-IA.
17:53En fait, il y a aussi des gens
17:54qui aimeraient qu'il y ait
17:55un tout petit peu moins
17:56ou beaucoup moins,
17:57ou en numérique...
17:57Différemment.
18:01C'est qui décide ?
18:03Qui finance ?
18:04Quels sont, comme vous citiez
18:05mon livre de 2020 tout à l'heure,
18:07pourquoi ces développements technologiques
18:09ne sont pas plus démocratiques ?
18:10Et il y a plein de moyens
18:11de démocratiser ces enjeux.
18:13Oui, ce qui est intéressant
18:14dans ces manifestations,
18:17c'est qu'on a le sentiment
18:18qu'enfin, finalement,
18:19on en parle entre nous
18:20de ces transformations numériques
18:23et technologiques
18:24et qu'il en ressort des cas concrets
18:26et en l'occurrence,
18:27effectivement, pas toujours extrêmes.
18:30Et cette idée
18:30de pause IA
18:32qui semble aujourd'hui
18:34complètement anachronique,
18:37extrême, totalement décalée,
18:39elle a quand même réussi
18:40à se faire une place
18:41à l'occasion d'une conférence
18:43au Sénat récemment
18:44en s'achetant finalement
18:47un peu une virginité.
18:49Est-ce qu'il y a, selon vous,
18:50des infiltrations presque politiques,
18:53j'ai envie de dire,
18:54pour influencer la marche
18:57un peu rapide peut-être
18:59de la technologie dans la société ?
19:01En fait, il faut bien comprendre
19:03d'où vient ce mouvement,
19:04principalement issu des États-Unis,
19:05qui, en fait, renouvelle
19:07ce qui s'est passé en 2015
19:08quand tout un tas de gens
19:10dans la Silicon Valley,
19:10vous aviez dû le voir à l'époque,
19:11ont signé ces fameuses lettres
19:13en disant,
19:13il faut faire une pause,
19:14il faut arrêter.
19:15Dont Elon Musk, d'ailleurs.
19:16Dont Elon Musk,
19:16dont Nick Bostrom,
19:17dont absolument tout ce que vous voulez
19:19aussi de transhumanisme
19:20dans la Silicon Valley,
19:21les mêmes qui font les IA aujourd'hui.
19:22Donc, cette rhétorique revient.
19:24C'est vrai qu'elle s'est
19:25un petit peu transformée
19:26dans des termes français
19:27qui ne sont pas exactement les mêmes,
19:29mais elle pose une question
19:29de la façon dont on politise le sujet.
19:31Faire une pause aujourd'hui dans l'IA,
19:32c'est faire une pause
19:33dans le capitalisme numérique,
19:34c'est faire une pause
19:35dans le capital risque, par exemple.
19:37Donc, concrètement,
19:38ça voudrait dire quoi ?
19:39Arrêter de payer des salaires
19:40dans les entreprises ?
19:42Enfin, vous voyez,
19:42c'est des choses qui sont
19:43faciles à dire, entre guillemets,
19:45et qui ne sont pas faciles
19:46à mettre en place
19:46et qui mettent un peu
19:47le problème à l'envers.
19:48Puisque la finalité
19:49de ces mouvements,
19:50c'est de dire
19:51qu'on va mettre des lignes rouges.
19:53Vous voyez ?
19:53Donc, on ne veut pas construire
19:54une IA, par exemple,
19:55qui soit trop consciente d'elle-même
19:56ou qui puisse produire
19:57des risques dits existentiels.
19:59C'est la fameuse historique
20:00des risques existentiels.
20:01Et en fait, ça,
20:02ça nous suit depuis 50 ans
20:03en sociologie des sciences.
20:04Il y a toujours quelqu'un
20:05pour dire à un moment donné,
20:06il faut réguler par les risques.
20:07Mais sauf que quand on régule
20:08par les risques,
20:08on ne pose jamais la question
20:09en amont de quelle valeur
20:11on va mettre dans la technologie,
20:12quelle technologie on veut.
20:13Donc, si on veut, entre guillemets,
20:14réguler l'IA,
20:15la question, ce n'est pas
20:16de la poser ou pas,
20:17c'est d'intervenir
20:17là où on finance
20:18et quelles infrastructures
20:20on construit,
20:21au nom de qui, en fait,
20:22et de quoi.
20:23Donc, moi, je pense que c'est
20:23malheureusement un faux débat.
20:26Et d'ailleurs, je pense
20:26qu'on va avoir les lignes rouges,
20:28à mon avis, dans quelques années,
20:29à l'échelle européenne
20:30ou peu importe.
20:31Et on va se rendre compte
20:31qu'elles ne servent strictement
20:32à rien parce que ça ne changera
20:33rien dans le travail,
20:34ça ne changera rien
20:35dans l'implantation
20:35des data centers.
20:36Elles viendront d'où
20:37ces lignes rouges, selon vous ?
20:38On a vu déjà des députés,
20:41pour le dire ainsi,
20:42par exemple au UK,
20:43en Angleterre,
20:44signer des notes d'intention
20:46sur le fait qu'il fallait
20:47mettre des lignes rouges
20:48ou encore au niveau européen.
20:49Donc, ça peut venir
20:50de ces arènes-là.
20:51Je n'en sais rien,
20:52à vrai dire,
20:52je ne connais pas le futur
20:53et ce n'est pas si important.
20:54Est-ce que ça vous semble
20:55être déjà quelques lignes rouges ?
20:57L'IA Act, par exemple,
20:58le règlement sur l'intelligence artificielle ?
20:59Oui, l'IA Act
21:00présente déjà des lignes rouges
21:03mais qui sont, encore une fois,
21:03une régulation par les risques.
21:04Ce n'est pas neutre.
21:05Si vous voulez, en Europe,
21:06on a plutôt l'habitude
21:07de réguler par les droits.
21:08Le droit à la déconnexion,
21:14comment dire,
21:16symboliquement,
21:17que de partir de risque
21:18parce que finalement,
21:19les risques,
21:20on fait d'une question sociale
21:21une question technique.
21:22Vous voyez ce que je veux dire ?
21:23Et ce n'est pas du tout
21:24la même chose.
21:24Donc, cette régulation
21:25est sans doute souhaitable.
21:26L'IA Act, a priori,
21:27personne n'est contre
21:28mais elle n'interroge pas,
21:29par exemple,
21:29la technologie au travail.
21:30Comment elle se diffuse ?
21:32Concrètement, c'est ça
21:33les vraies questions, en fait.
21:34Alors, moi,
21:35je m'étais intéressée
21:36à ce sujet du management algorithmique,
21:39management par l'algorithme
21:41grâce à Benoît Rotembourg,
21:42d'ailleurs, de Regalia Inria.
21:44qui lui-même était rentré
21:45dans un groupe de travail
21:46de l'ANAC,
21:47donc l'Agence Nationale
21:48pour l'Amélioration
21:49des Conditions de Travail,
21:52on voyait à quel point,
21:54finalement,
21:54on était déjà soumis,
21:56finalement,
21:57au diktat des algorithmes
21:58au quotidien
21:59dans notre travail.
22:00Et c'est le cas.
22:02C'est typiquement
22:02ce genre de régulation
22:03qu'on a quand même du mal
22:04à envisager
22:05à un niveau plus élevé.
22:06Mais pourquoi ?
22:07Pourquoi est-ce qu'on n'en prend pas conscience ?
22:09Parce que finalement,
22:09ce n'est pas si gênant que ça,
22:10d'après vous ?
22:11Ah si, c'est très gênant.
22:12La surveillance algorithmique...
22:14Les syndicats ne se soulèvent pas
22:15aujourd'hui
22:16sur ces sujets-là ?
22:18Alors, vous avez un front syndical.
22:19Il existe,
22:20clairement,
22:21sur les sujets
22:21de management algorithmique
22:23et sur les sujets d'IA.
22:24Vous avez des documents
22:25assez complets,
22:26notamment chez Solidaires
22:26et Solidaires Informatiques.
22:27Il faut les éplucher,
22:28c'est intéressant,
22:29parce que,
22:29eux aussi,
22:30ils vont regarder de près
22:31le travail.
22:31Par exemple,
22:31Solidaires Impôts
22:33a fait une enquête
22:34auprès de dizaines
22:35de milliers d'agents
22:35et ils en déduisent
22:37que 84% d'entre eux
22:38disent que l'IA
22:40n'a pas du tout remplacé
22:41les tâches fastidieuses.
22:4284%.
22:43Donc, ce n'est pas mes chiffres,
22:44c'est les leurs.
22:44On va prendre avec les pincettes
22:46scientifiques
22:46d'un discours
22:47qui vient d'un syndicat,
22:48mais c'est une étude
22:49qui a l'air robuste.
22:50Et donc, en fait,
22:50ils le documentent
22:51et ça, c'est intéressant.
22:52Donc, il y a quand même
22:52un front qui se constitue.
22:54Après, en France,
22:54on n'est pas un pays
22:55très syndiqué.
22:56La question du syndicalisme
22:57est aussi une question
22:58éminemment politique.
23:00Et puis, il y a aussi
23:01une question de culture numérique.
23:03Oui, éventuellement,
23:04mais moi,
23:05je ne serais pas si critique
23:06que ça vis-à-vis des syndicats.
23:07Je pense que ça monte
23:08beaucoup en compétences.
23:10Ils connaissent bien, en fait,
23:11la façon dont les outils numériques
23:13se déploient.
23:14Ils ont des propositions,
23:15parfois, ça peut être intéressant.
23:17Donc, il se passe des choses.
23:19L'idée que l'intelligence artificielle
23:21soit finalement pas vouée
23:24à devenir une intelligence
23:25artificielle générale
23:26avec cette grande menace
23:27du risque suprême
23:29sur la planète
23:31et les êtres humains,
23:32mais que finalement,
23:33elle continue à progresser
23:34dans la société.
23:35Ça, ça peut être
23:36quelque chose de rassurant.
23:37Je pose la question
23:37parce qu'on est en train
23:39de se dire,
23:40tiens, avec le départ
23:40de Yann Lequin
23:41de chez Meta
23:42qui veut monter
23:43sa propre boîte
23:44pour parler d'IA,
23:46de nouveaux modèles mondiaux,
23:49un peu en opposition,
23:52j'ai envie de dire,
23:52à ceux qui nous font
23:54fantasmer une IA générale.
23:56Est-ce que ça,
23:56ça ne va pas rassurer
23:57un peu tout le monde
23:58en se disant finalement
23:58que ça ne reste
23:59qu'un outil technologique ?
24:01Alors, tout le monde,
24:01je ne pense pas.
24:02Je pense que vous allez
24:03parmi les plus radicaux,
24:04ils ne seront jamais
24:04rassurés de rien
24:05en l'occurrence.
24:07Je pense que ça dit
24:07quelque chose d'intéressant
24:08ce départ de Yann Lequin.
24:10Ça dit aussi
24:11que la confiance,
24:12vraiment,
24:13si on se met
24:13dans sa perspective,
24:14et il le dit
24:14depuis longtemps
24:15dans la faculté des LLM,
24:17des modèles de langage,
24:18à aller vers
24:18ses promesses rhétoriques.
24:20C'est un petit peu
24:20comme la planète Mars,
24:21si vous voulez,
24:21on y va,
24:22c'est toujours
24:22pour dans 30 ans,
24:23quelque part.
24:24Ça dit que ça fait
24:26un peu dégonfler la bulle.
24:27Mais nous,
24:27ça nous pose une question
24:28à revers.
24:29Est-ce qu'il faut
24:29investir là-dedans,
24:30finalement ?
24:31Est-ce qu'il ne faut pas
24:31laisser quelques grandes puissances
24:33s'écharper sur l'autel
24:34de cette fameuse
24:35intelligence artificielle générale
24:36et décider de parfois
24:38pas faire,
24:39parfois faire autre chose ?
24:40Vous voyez ce que je veux dire ?
24:41Et ce n'est malheureusement
24:41pas la direction qu'on prend,
24:43si on est assez factuel.
24:44Vous parliez du sommet
24:45de l'IA en début d'année.
24:47Il y avait ce projet
24:47de 35 data centers
24:48qui ne seront probablement
24:49pas tous construits.
24:50C'est aussi des effets d'annonce.
24:52Mais c'est des infrastructures
24:54massives et très centralisées
24:55et qui correspondent,
24:57du point de vue
24:57de l'architecture,
24:59à ces fameux modèles
25:00de langage.
25:00Si on envisage une autre IES,
25:01est-ce qu'on a encore besoin
25:02de ça, en fait ?
25:03Donc c'est vraiment,
25:04on peut l'apprendre
25:05par tous les bouts.
25:05C'est aussi ce qui fait
25:06redouter une bulle.
25:06C'est qu'on se dit,
25:07finalement, on va peut-être
25:08construire des infrastructures
25:09et ça ne sert à rien.
25:10Et d'ailleurs,
25:11on se compare souvent
25:11au train en ce moment,
25:12mais le train,
25:13il a laissé des rails.
25:14Et on se demande
25:15à quoi va servir
25:16toute cette puissance de calcul.
25:18Alors, il y a d'autres voies
25:19en ce moment
25:19qui émergent en France
25:21et en Europe
25:22qui disent,
25:23finalement,
25:23il faut plutôt investir
25:24sur la sécurité de l'IA.
25:26Mais c'est la voie de Posaïa.
25:28En fait, si vous voulez,
25:28ces voies-là...
25:29Pas seulement.
25:30Effectivement,
25:31je suis d'accord avec vous,
25:31il y en a d'autres.
25:33Je suis tout à fait d'accord avec vous.
25:34Investir sur la sécurité de l'IA,
25:36c'est aussi faire de l'Europe,
25:37quelque part,
25:38la fabrique à sécurité,
25:39éventuellement,
25:40d'outils états-uniens.
25:41Et surtout,
25:41c'est conforter un système.
25:43Vous voyez ce que je veux dire ?
25:44Par précaution,
25:45on va dire,
25:45il faut faire de la sécurité.
25:46Et a priori,
25:47personne n'est contre la sécurité.
25:48Surtout si, au bout du compte,
25:49vous avez une IA
25:49qui, entre guillemets,
25:50vous échappe.
25:51Si c'est ça vraiment la peur.
25:53Mais en fait,
25:53vous allez faire travailler
25:54une industrie privée
25:54pour réguler,
25:56entre guillemets,
25:57sur les bords,
25:58une autre industrie privée.
25:59Ce n'est pas une stratégie industrielle
26:00du tout.
26:01Vous voyez, c'est...
26:02Oui, j'entends bien.
26:03Alors, l'argument aussi
26:04qui est avancé,
26:05c'est de construire justement
26:05une autre forme d'industrie
26:07d'intelligence artificielle
26:08avec des modèles
26:09plus frugaux,
26:10plus petits,
26:11plus sécurisés.
26:12Voilà.
26:13Différent.
26:14Une autre...
26:14Si c'est ça, peut-être.
26:15Une autre modèle
26:16d'intelligence artificielle
26:17qui serait à l'européenne.
26:19Mais il serait encore
26:20plus intéressant
26:20d'envisager la question
26:22à l'envers
26:22pour répondre
26:23à quel besoin, en fait.
26:24On voit bien ici
26:25que tout le monde
26:26est en train de se dire
26:26quand même
26:27cette IA,
26:28elle nous est arrivée
26:29un peu dessus comme ça
26:29par effraction
26:30puis on cherche quoi à en faire ?
26:31Il y a des trucs
26:32qui sont bien,
26:32il y a des trucs
26:33qui sont moins bien.
26:34Il y a quand même
26:34une emprise au sol
26:36encore une fois
26:36et un impact environnemental
26:37qui est très très loin
26:38d'être neutre.
26:40Qui sera l'objet d'ailleurs
26:41d'une discussion
26:42dans la prochaine émission.
26:43Ah bah parfait.
26:44Il faut en parler évidemment.
26:47Mais on se questionne
26:48rarement en amont.
26:49Quand je vous parle concrètement
26:50d'un enseignant
26:50à qui on dit
26:51tu vas corriger des copies
26:52plus vite
26:52ou un fonctionnaire
26:53à qui on dit
26:54tu vas pouvoir faire
26:55telle interaction plus vite
26:56et que ces gens vous renvoient
26:57mais mon métier
26:58c'est pas ça.
26:59En fait je vais pas plus vite.
27:00Potentiellement vous dégradez
27:01mon travail.
27:02Vous voyez là
27:02on a quand même une logique
27:03qui est pas une bonne
27:04logique.
27:05Et je pense que ça
27:06pèse aussi sur la société
27:07de voir que ces automatismes
27:09parfois ne sont pas
27:11ce qu'on voudrait avoir.
27:12Donc démarrer des besoins
27:13ça sert aussi à ça.
27:14Ça sert à interroger
27:14comment on améliore
27:15le travail.
27:16Tout simplement.
27:17Dans Technologie Partout
27:19et Démocratie Nulle Part
27:20il y a aussi cette idée
27:21que la technologie
27:22nous gouverne
27:23pas seulement au travail
27:24mais que ce sont
27:24des solutions aussi
27:25de surveillance
27:26d'intelligence artificielle
27:27c'est selon vous
27:29une arme politique
27:29destructive ?
27:31Potentiellement
27:32je n'emploierai pas
27:33ces mots là.
27:34ce ne sont pas les miens.
27:37Après
27:37je ne pense pas que là
27:39aujourd'hui
27:39si on parle de tchat GPT
27:40ce soit tellement la question.
27:43Précisément sur ces sujets
27:44moi ce qui m'inquiète plus
27:45c'est les modes de monétisation
27:46de tchat GPT
27:47c'est-à-dire
27:47comment on va passer
27:49à une monétisation
27:49de ce qu'on appelle
27:50l'intention
27:50c'est-à-dire
27:51on va parler beaucoup
27:52et on va pouvoir
27:53vous renvoyer quelque chose
27:54et donc on se renferme
27:54dans un nouveau système
27:55potentiellement
27:56qui est la suite
27:58de l'économie
27:58de l'attention
27:59où c'était enfermé
28:00par les petites notifications.
28:01Merci beaucoup
28:01d'avoir été avec nous
28:03Irénée Regnaud
28:03vous étiez sur Smartech
28:05c'était votre grande interview
28:06je rappelle que vous êtes
28:06doctorant en sociologie
28:07à l'EHESS
28:09spécialiste des questions
28:11numériques
28:11et de politique spatiale
28:13aussi on n'en a pas parlé
28:13mais ce sera l'occasion
28:14de vous réinviter.
28:15A très bientôt
28:16merci à tous
28:17de nous avoir suivis
28:17c'était Smartech
28:18sur la chaîne Bismarck
28:19bonne journée à tous
Écris le tout premier commentaire