- 4 hours ago
Category
📺
TVTranscript
00:00It was a surprise.
00:01Everyone is all together.
00:03Let's live in a strong way.
00:07That's what I'm called
00:13No second screaming for more
00:17I'll ask for the door
00:20Twenty percent peace gets a lot, man
00:24I don't know if you've ever felt like you've been in the same way
00:28I don't know if you've ever felt like you've been in the same way
00:33これらの普通に思えることでも
00:38生活に深刻な支障をきたす場合には
00:41注意・欠如・多動症、ADHDだと診断される
00:46ADHDとは発達障害の一つ
00:52他にはASD、自閉スペクトラム症や
00:56SLD、原曲性学習症などがある
01:00この中で最も多いと言われているのがADHDだ
01:05今、ADHDがある人は全世界で3億人以上いるとも言われ
01:13その患者数は急増している
01:15その背景にあるのは認知度の高まり
01:20これまで自分がADHDだと気づかず
01:24苦しんできた人も多くいるのだ
01:26実はまだADHDの原因は解明されていない
01:33分かっているのは脳の機能や発達に偏りがあるということ
01:38前頭前夜の発達が不十分であるために
01:43多動になったり、衝動性が強くなったりすると
01:47本当はやらなきゃいけないときに
01:49いろんな他のアイデアが浮かんできたりとか
01:52一方で、すごい好きなこととかだとものすごく集中するというか
01:56そこに深く関わっているのは
02:00やる気や集中力のスイッチ、ドーパミンだ
02:03ADHDがある人たちは
02:07然るべきときにドーパミンが出にくいのです
02:10一方、ADHDがある人の中には成功者もいる
02:16コンプレクションの塊で物忘れは子供の時からで
02:23持っているものをみんな置いていくんですよね
02:26先生の言っていることは興味ないと全然聞いていないですね
02:31一つだけが自分の好きなことが興味があると長つぎそうですね
02:40そして、これまでの知見から困りごとを軽減するヒントも見えてきた
02:46発想が豊かであるとか、あるいは新しいことを考えられるとか
02:52ご家族がうまくサポートして導いてあげた例がやっぱり成功してますよね
02:58環境が変わることによって
03:00自分の大きな才能が発揮できるかもしれない
03:04ADHD、注意・欠如・多動症とは一体何なのか
03:11まだ謎に包まれたその姿を学んでいこう
03:16ADHD、注意・欠如・多動症とは一体何なのか
03:46始まりました、ヒューマニエンス
03:47藤井さん、今回のテーマはADHDですね
03:51はい、注意・欠如・多動症、発達障害の一つです
03:56よくわかんないです
03:57ADHDって何なのって
04:01病気ではまずないんですよ
04:03あ、病気じゃないんですね
04:04病気ではない
04:05あ、なるほど、なるほど、なるほど
04:06障害の一つと言い方ができるんですけど
04:09その実態はまだわからないこともたくさんあるんですって
04:12あ、知りたいです
04:13はい、なので今回はADHDどういうものなのかを解き明かしつつ
04:17最新研究とともに迫っていきたいなというふうに思います
04:20今回小田さんの疑問や妄想を受け止めてくださいますのは
04:24国立精神神経医療研究センターの高橋永秀さんです
04:28よろしくお願いします
04:29よろしくお願いします
04:30高橋さんはご自分のことを著書の中で
04:33プロのADHDと称されているそうですけど
04:37これは私自身がADHD当事者でありまして
04:43さらにADHD診療を専門としており
04:47そしてADHDについていろんなさまざまな視点から研究を行っているということで
04:52プロのADHDを受賞しております
04:55なるほど、そういう意味では俺は両方知っていると
04:58はい
04:59じゃあADHDで困ったことってあるんですか
05:02先月はですね、非常に大事な会議を忘れてしまいまして
05:07大目玉をくらいましたし
05:09大目玉
05:10はい
05:10でもそれって我々でもどうするとあることでしょ
05:15はい、そうですね
05:16でもそれはADHDによるものなんですか
05:18はい、ADHDになのかどうかっていうのの線引きっていうのは
05:24実はスパッと切れるものではなくて
05:27多動症動性不注意とかその特性が非常に強くて
05:32日常生活に支障が出ている時には
05:36ADHDというふうに診断がされるんですね
05:39だから外来に来られるような方は
05:41もう本当に困ってて
05:43これを何とかしてほしい
05:45何とか改善したいというふうに
05:47病院を喉をたたかれることが多いです
05:50悪気が全然ないのに本当に
05:52パッと忘れてしまうとかってことですね
05:54困っておられる方がとても多いということですね
05:57はい、その頻度が多いという
05:58なるほど
05:59トークパートナーは伊藤聖光さんです
06:02よろしくお願いします
06:03お願いします
06:03お願いします
06:04伊藤さんはADHDのどんなところに関心がありますか
06:07いやもう自分もかなりそうなんじゃないかっていうのがあって
06:12昨日も打ち合わせ1時間間違えてましたし
06:17でもそれは自分もスケジュール帳を何度も何度も見るんです一日のうちで本当に神経質なほどにだけれどももうその直前になったらもう忘れてる他のことを考えてしまっている僕もかなり多動的ではあるし忘却もしてしまうしそのことによって自分が常に不安であるっていうのは確かなんですよね
06:44すごい意外でした今の伊藤さんのお話っていうのはADHDの特徴に当てはまるところありますかかなりADHDの特徴というか真実をついていらっしゃるなとお話をされてたりしてもスタートからいろいろ話が脱線していって最後ぐるーっとやっと何回転かして戻ってくるというような何で僕この話してたんだっけっていうそれ口癖です
07:12そういう方はめちゃくちゃ思い当たるしっていうか僕も常に脱線していってどっか行っちゃってそう脱線してるじゃないですかでも忘れ物はほとんど若い頃はしたことないし難しいですねそれ
07:29さらにはこんな特徴がADHDにはあるんですね人の話を聞けない授業や読書などでスーツーするのが難しい
07:37楽し者が多い計画的に行動できない整理整頓が苦手
07:42どっちなんだろうすごいグレーな自分に今もやっとしてる
07:46そういやこれを見てる人もいろんなところにグレー引っかかったり引っかかんなかったりしてると思いますよ
07:53ねえ当たりはまるなと思うものもあれば全然違うっていうものあってそのまあみんな何だろう不安になってるんですか診断数が増えてるんですかそういうそうですねはいあのそれはやはり認知度が高まって受診される方が増えているっていうのはあると思います
08:12だから不安になってる人は多いってことなんですよねこの問題に関してそしてADHDについてはまだまだ分からないことがたくさんあるんですがじゃあ脳の中で何が起きているのか実は分かってきた有力な仮説があるんです
08:26はいキーワードはトリプルパスウェイだそうです
08:31私発達障害あってさADHDって言うんだけど知ってる?
08:442023年に公開されたADHDに悩む当事者の姿をリアルに描いた映画
08:51ちょっと何すんのたまたま普通に生まれたやつが生きて見下してんじゃねえよまともになる努力も捨てないくせえ
08:59多動・衝動性が強く表れているジュリと不注意行動が多いイと2人の高校生が主人公
09:12学校や家庭で問題を抱え生きづらさを感じている彼女たちを通してADHDとは何かを描いた周りの子と変わらないように見えてもADHDの特性によって日常生活でのトラブルが生まれやすい
09:36あっねてかさこの前からした英語の参考書は今日返すって言ってなかったっけ
09:43あっごめん
09:45だよね人が約束守れないの知ってたし
09:50まあ普通に忘れすぎだとは思うけどね
09:54その苦しみは家族でさえ正確に理解するのが難しい
10:00このように困りごとを生みやすいADHDだがその原因やメカニズムにはまだ謎が多い
10:21ではなぜ多動衝動性や不注意といった言動が現れるのか
10:28国立精神神経医療研究センター
10:33ここでは精神疾患や神経疾患などの克服を目指し日々研究開発が行われている
10:42スタジオにもお越しの知的発達障害研究部部長高橋永秀さん明らかになっていないADHDの原因について有力な仮説の一つを教えてくれたADHDで今一番有名な仮説としましてはトリプルパスA仮説っていうものがあります
11:10トリプルパスAつまり脳の3つの部位が原因となってADHDの特性が現れるという仮説だ
11:22一つ目即座角の報酬系は脳が満足感や快感を得た時に働く回路 この報酬系に障害があると集中力が欠如しやすい
11:36授業なのに集中できずついスマホをいじってしまうのも即座角の影響とみられる
11:44小脳の時間処理機能に障害があると段取りの悪さやスケジュール管理のミスなど不注意と言われる問題行動を起こしてしまう
11:58約束を忘れてしまったり計画通りに行動できないなどの困りごとが生まれる
12:10そして前頭前夜が司るのは行動を制御する機能
12:15ここに障害があると多動性や衝動性が現れる
12:20いい争いになった時ついカッとなって手が出てしまう
12:27そんな彼女たちのように一見するとだらしなかったり怠けているようでも
12:37問題の本質は脳の機能障害にあるのだ
12:41ただ必ずしもこの3つすべてが同じように障害されているというわけではなくて
12:52実行機能の障害が強い人や報酬系の障害が強い人とか
12:58それぞれ偏りがあるというふうに言われています
13:02同じようにADHDの特性が現れていても
13:08実は人によってその原因となる場所は違うことも多く
13:12個人差が大きいものなのだ
13:15ちょっと当てはまるかな
13:21もちろんなるほどというところもあるし
13:28僕がこんな衝動的にはならないなというところももちろんあるし
13:32だからこの全員がまとまって一つではないからこそ
13:38あまり社会的にきちんと認められてこなかったんだなということが分かりますよね
13:44ADHDの有力な仮説であるトリプルパスウェイなんですが
13:49これそれぞれに何か問題が起きているというふうに考えていいんですか
13:53大体は複数ですね
13:56かぶっていることが多いんですけれども
13:59どこが一番強いかっていうのはやっぱり人によって個人差があってですね
14:05それが症状の差というふうに出てくるというふうに考えられています
14:10症状はまたちょっと別な感じがありますよね
14:14時間処理ですもんね
14:15例えば我々が5分って感じる
14:18我々って私が言うといけないのか
14:21一般的に
14:22ADHDではない方が
14:24定型発達のやり方が5分っていう感じるのを
14:29うまく5分というふうに見積もれないとか
14:32長くなっちゃったり短くなっちゃったりが
14:35感じたりするという
14:36でもそれはありますよね
14:37それってよくあることでもないのかな
14:41仕事しててね
14:43集中してたらね
14:44あーと思ったらもう5時間経ってるとか
14:46よくありますよね
14:48本当に誰にでも思い当たることがあるようなことなんですけどではどうなったら診断に至るのかどんなふうに診断が行われるのか教えていただけますかはい基本的にはそういう脳画像脳波血液検査とかそういうもの客観的なそういうデータでは診断は現在のところはできないですできない物質ではできないできないですねはい
15:14基本的には幼少時から続く症状を丁寧に問診で聞き取ってそしてその症状が複数の場面で支障をきたしていた場合にはADHDというふうに診断をします
15:30まずじゃあその問診によって診断されるということなのでどんな説問があるのかというのをこれがADHDの特性があるかを確かめるためのチェックリスト全部で18項目についてその頻度を5段階で自己評価する例えば約束やしなければならない用事を忘れたことがあるか
16:00落ち着かないあるいはそわそわした感じがあるか
16:04じっくりと考える必要のある課題に取りかかるのを避けたり遅らせたりすることがあるか
16:15これらが頻繁に当てはまる場合はADHDの傾向があると考えられる
16:23皆さんのお手元にもご用意したのでやらされましたか?
16:30ほとんど僕右側に全部つまり非常に頻繁か頻繁あっじゃあもうかなり当てはまるか時々つまらないあるいは単調な作業をする際に注意を集中し続けることが困難本当にあくびが出ちゃうんですああリアルに?
16:49例えば布団のあのカバーを付け直すあの紐の中でくくるなんで俺が6つもやんなきゃいけないんだって一つ目でもうはぁーってなっちゃう
17:03僕は結構両極端になってます会話を交わしてる相手が話し終える前に会話を遮ってしまったことはどのくらいの勤務でありますか?しょっちゅう?
17:15あの僕だってすごい遮られてるっていう印象ありますもんねごめんなさい先生どうなんですかそれはこれいや僕あれ言うとねもう途中であっ分かったって最後までって思った瞬間に次のこと聞きたくなるんですようんうんうんうんこれはADHDの特徴と関係ありますか?まあやはりあのちょっと待てない衝動性というんですねはい…ですねはい。
17:43今の話をこうやって問診するのと同時に過去の子供時代のことも必ず成人の方がいらっしゃっても幼少時のことが分かる方に一緒についてきていただくとかあとは昔の通知表とか連絡表帳とかを持ってきていただいたりして確認をします。
18:10小学校の時だったら45分席についていられたかとか宿題の期限をちゃんと守れたかとかあとはこれが小さい時からずっと続いているかそしてあと学校と家庭とか複数の場面でそういう特徴が見られるかと。
18:35ADHDは男児は多動小動型がわりと多いで女児は不中優性型が多いというふうにいわれているんですね。
18:49ちなみに診断されるとどんなケアがあるんですか診断されるとまずは環境の調整をして次にいわゆる心理教育ADHDっていうのはこういうものですよとかっていうことを保護者の方に伝えたりしていろいろ調整してもあんまり変わらないときにはお薬を使うこともあります。
19:12お薬はドーパミンを増やしてあげることができてそれによって前頭前夜や即座角が働いて抑制がかかったりさてこのADHDの特性が強みになることもあるんだそうです。
19:38はいその時脳の中では何が起こっているんでしょうか。
19:45性格の問題というか言ってみれば怠けてるがゆえかなっていうふうに思っていたので。
19:55だいたい何時ぐらい寝て何時ぐらいに起きてますか。
19:58昭和医科大学の岩波明さんはおよそ30年間で4000人以上のADHD患者を見てきた。
20:07うわっ4000人。
20:11その中にはADHDの特性を生かすことができた患者もいるという。
20:16会社を起こしちゃって大丈夫かなみたいな人が何人か4、5人いらっしゃってそれなりに成功してますね。
20:27発想が豊かであるとか、あるいは新しいことを考えられるとか、それで何かが達成されている例っていうのは非常に多いですよね。
20:37その最たる例が70歳を過ぎてからADHDの診断を受けたという家具日用品メーカーの創業者、ニトリ昭雄さん。
20:48多動というか落ち着かないとかね、ちょろちょろするとかね、じっとしてないですよね。
20:55それみんなそうでしょ、子供なんて。
20:57というふうにボーッとして何か違うことを頭に入ってきて先生の言うことは分からないですね。
21:09二鳥さんは大学卒業後就職するも仕事ができず半年でクビになったそれでも経営者として成功しているのはなぜなのか?
21:24その謎を知るためにまず福井大学医学部子どもの心の発達研究センターの水野義文さんに脳の働きについて教えてもらった。
21:39ADHDに関連するネットワークとして言われている部分というのが切り替えがうまくいってないんじゃないか。
21:47それによってADHDの症状が出ているんじゃないかというふうに。
21:51私たちは課題に取り組むときと休んでいるときとで脳で働く神経ネットワークが切り替わっている。
22:00勉強や仕事など課題に向き合っているときに働くのが全頭頭頂ネットワーク。
22:08散歩やシャワーを浴びているなど休んでいるときにはデフォルトモードネットワークが働く。
22:17この2つのネットワークが切り替わることで集中したり休んだりとメリハリのある行動が可能になっている。
22:28ところがADHDではこのネットワークの切り替えがうまくできていないというのだ。
22:37特に不注意を引き起こしてしまう原因が休んでいるときに働くはずのデフォルトモードネットワークだ。
22:46デフォルトモードネットワークがそのときに不意に働いてしまったりだとかすると、いろんな雑念というか、内的な思考というふうな表現をしますけど、違うことが気になっちゃってこっちやりだしちゃうとか、それも本当に典型的なADHDの気が散りやすいという症状じゃないかなと思う。
23:08それとは逆に課題に集中するときの全頭頭頂ネットワークが働きすぎてしまうこともあるという。
23:17一方で、すごい好きなこととかだとものすごく集中するというか、こっちが過剰に働きすぎてしまって切り替えがうまく戻らなくなって、そこから別のことに移れないみたいな。
23:31過集中みたいな感じになってしまうというようなこともあって。
23:35過集中とは集中しすぎてしまうこと。
23:38人から話しかけられても気づかないどころか、食事や睡眠まで忘れてしまうことがある。
23:49みとりさんも。
23:51とにかく、休みも何の日もじゅっとしていなくて、結局は倒れるまで、動けなくなるまでスケジュールを積み込んじゃうというね。
24:05振り返ってみると、100の1、99は欠点だけど、一つだけが、自分の好きなことが、興味があると、長続きそうです。
24:19そして、不注意のもとであるデフォルトモードネットワークも、意外な効果をもたらすという。
24:29デフォルトモードネットワークが働いているときに、アイデアが浮かびやすい、何かに集中して本当はやらなきゃいけないときに、いろんな他のアイデアが浮かんできたりとかするっていう。
24:41ADHDがある人は、課題に向き合っているときもデフォルトモードネットワークが働き、脳内で情報の整理が行われる。
24:52そのときに、ある情報同士が偶然に組み合わさり、新しいアイデアが生まれることがあるのだという。
25:04ニトリさんは、仕事をクビになった後、自分で商売を始めようと、当時周囲になかったという家具店を開業。
25:13なかったんだ。
25:15そして、わずか1台で、日本有数の大企業に育てた。
25:22家具の開発の、ほとんど私が開発したんです。
25:26そうなの?
25:26あるとき、点と点がパッと繋がるときがあるんですよね。
25:32僕、何も分からないんですよ、製造のことは。
25:35分からなくても、こういうのがあったらいいなっていうのの答えがあるんですよ。
25:42めげないっていうから。
25:44他の人は、リスクがあって怖いけど、やっちゃうっていうかね。
25:48多くの患者を見てきた岩波さん。
25:54ADHDがあっても成功した人には、共通点があるという。
26:00長く経過を見てますと、ご家族がうまくサポートして導いてあげた例がやっぱり成功してますよね。
26:08時間の管理なんかでも、一人でいるとだらしなくなって、昼夜逆転して、学校も行かないみたいな方でも、
26:17家族をうまくサポートしてくれると、そこそこなんとかだと。
26:21ニトリさんにとっても、創業翌年に見合いで結婚した妻の存在が大きかった。
26:29僕はね、緊張しようなんですよね。今でもそうですけどね。
26:35接客って、もう緊張しちゃって、思っててもこういう会話が出てこない。
26:41だから、うちの家内と結婚して、うちの家内がそれをちゃんと説明、上手なんですよ。
26:47全く正安定で。
26:48そうするとうちの家内は、お客さんに使われて、売り上げが2倍になったんですよ。
26:52すごい。
26:53いいおもちゃもらったってね、これで一生、生きていけると、なるほど、そうだったんだ、知らなかったけど、どうでした、自分で、ご自身で見て、僕はもう、ああ、これも当てはまっちゃうとかって思いながら。
27:13過集中という意味ではすごく同じことが倒れるというかもう翌日使い物にならなくなるまでやっちゃうようになったから自分でそれをだんだんだんだん少しずつ飼い慣らしてやりすぎないようにここで止めなきゃダメだと止めなきゃダメだとやってきました少しずつ。
27:34分かってるんですね自分をだからここからはこの方にも加わっていただきます精神科医の岩波明さんですよろしくお願いしますよろしくお願いしますニトリさんの例なんですけどどんなふうにご覧になりましたか?
27:48いわゆる起業家の方は成功してる方はやっぱりADHDの特性がある方はかなり多いと思いますねニトリさんはその典型例だと思いますねもう自分の道をどんどん切り開く周りが何を言おうと新しいことで進んでいくというまさにADHD的なお仕事をされて今日に至るようですね
28:09ただ製造のことは一切分からないんだ自分はっておっしゃっていてゴールだけを見てこういうものを作る欲しいっていうアイデアは出されたと出すんですよねだからこのピンポイントを狙う狩人みたいな感覚がやっぱりすごいんだと思うんですよねこういう人たちのやっぱりこういった方っていうのは実は経営者とか発明家とか非常に多くて有名なところだってエジソンですよねあああああああああ彼も本当に寝ないで何日も働いているんですよ
28:39しかもですね自分の従業員にもそれをやらせるんですよやらせるっていうのはもうとことん休まないで働けと非常に問題になったらしいですけど困った人ですね周りから見ると困った人ですよねでも分かる気もする他にもこんな人物がADHDの傾向があったんじゃないかというふうにおっしゃっていますモーツァルトは何かどっちかというと多動な人だったみたいですね
29:09好きなく動き回ったりとかはしゃいだりとかあと実はADHDの人の欠点というのは一つはまりすぎちゃうと仕事にはまるならいいんですけど悪い方のはまり方だとギャンブルとかお酒とかモーツァルトはどうもギャンブル強だったということが言われてますね
29:29何かこの頃の音楽家って何かちょっと人生がギャンブルな気もしてたんでギャンブルにはまんないかなと思ってたんですけど一つ衝動性という問題があってそのコントロールですよねそれがうまくできないと例えばギャンブルじゃない場合も割と多いのが買い物依存みたいなのがすごく多いですね過食症っていうのがあるんですけどそれもベースにADHDがあって自分の食べるっていう衝動を止められないと
29:59企業とか芸術的な活動にはまれば非常に大成功するんだけどそれがネガティブな方にはまってしまってギャンブル依存になってしまう
30:09ではここで先ほど出てきた脳のネットワークの切り替えについておさらいしておきましょう
30:15通常これを切り替えながら人間生きているものなんですけれどもADHDの方はこの切り替えが得意ではないというふうに見られるということなんですね
30:25確かに脳のネットワークの切り替えみたいなところが違うというのはいろいろ研究データで出ていますただそういうものと創造性がどれくらい関係しているかというのはまだまだ今後の課題なので現状でははっきりしたことはちょっと言えないと思います
30:40キーワードとしてはマインドワンダリングですね
30:44神秘性とか幅広さとかそういうものとかなり関係していてそれがクリエイティビティにつながるということは心理学の分野でかなり研究されていますね
30:55自分でコントロールの切り替えが意識してはやっぱり困難なんですか
31:01それは多分できてないということですね
31:03企画会議みたいな進行しててみんな当たり前のことを言っていると
31:07ADHUの人はそこでパッとこう意識が変な方向に行くんですよね
31:14そうすると周りからお前変なこと言ってるなみたいに言われるんですけど
31:17実はそれが新しい切り口になっている
31:19自分が決めてたプロットからは必ず外れていくとか
31:25全く関係のない脇役が急にドーンって前に出てきて大活躍するとか
31:31自分じゃないですよねもうその時は
31:34中は向こう側から書かされているというか
31:36向こう側から書かされている感覚になるんですか
31:40主体が変わってくるというかそういう感覚はありますよ
31:43多分それがクリエイティビティなんでしょうね
31:45もしかしたらその才能が死んでるかもしれない
31:48一生ズブズブのギャンブル溺れみたいな
31:51おいおいおいって君はすごい芸術的才能を持ってるかもしれないんだぞと
31:56そういうことのために重要なのが身近な方のサポートっていうことだと思うんですけれど
32:03高橋さんは周りの人に支えられているなという気持ちはあります?
32:07はい特にいつも妻にはですね非常に見守って励ましてくれて感謝してますけれどもこの間話してたら私はあなたを理解するのに10年はかかったっていうふうに言ってましたけどやっぱり定型発達の方からするとやっぱりなぜそういう行動をするのか分からないというところはかなりあったみたいです
32:21ただ両親はですね本当にとにかく褒めて育ててくれましたこれはよかったと思いますしただ今も職場ではものすごく多大なサポートを頂いて何とかやっておりますはい
32:49いや何かでも研究者がその才能は他の人ではちょっと無理って言った時にいやそれは適材適所であなたはそれに向いてるバッターとして立ってくださいよと何かそうやって社会はできてるような気もするんですよ
33:05そういったADHDの方々の特性を生かせる社会について後ほどまたお話を伺いますけれどもADHDのあるお子さんには勉強と向き合うのが苦手という方も多いんだそうです続いてはこの理由原因について探っていきます
33:20快楽を司ることでおなじみのドーパミンこれが鍵でしたADHDがある子どもが辛抱強く勉強することが難しいのはなぜなのかその鍵を握るのが快楽物質ともいわれるドーパミンだ
33:45自分と比較しやすいですもんね2021年に放送したヒューマニエンス快楽の回でドーパミンが我慢のために働くことを知る実験を行ったあっやったやったやった協力してくれたのは当時3歳から5歳の子どもたちみんななかなか我慢ができないお年頃へへへへへしょうがないよ
34:13まず1人ずつ部屋に来てもらい目の前に大好きなお菓子を用意したお菓子は3つこの中から一番好きなお菓子を選んでもらうちょっとかわいそうな実験でもある選んだらすぐ食べるおいしいお菓子は子どもにとって最高の快楽
34:43お姉さんがまたここに戻ってくるまでそれ食べなかったらこっちの2つも全部あげるね目の前にはすぐに得られる1つのお菓子
34:57かわいそうしかし我慢して待つことができれば他紙は3つになりより大きな報酬が得られるそんな未来を予測している時にドーパミンが出ることですぐに食べずに待つことができるということだった
35:27調べているのが沖縄科学技術大学院大学のゲイルトリップさん
35:33報酬が得られる時の行動について脳画像の研究だけでなく 子どもたちの反応を詳しく観察してみました
35:47その行動観察と脳画像から分かってきていることがあります
35:58それはADHDがある人はすぐに得られる報酬をより強く好むという点です
36:11なぜADHDがあると後で報酬があっても待てないのか
36:16トリップさんはそれぞれの脳の反応を調べた
36:20注目したのはドーパミンが豊富に放出される洗浄体という領域
36:27それがこちらの画像
36:30上がADHDがない人たち
36:34下がADHDがある人たちの脳の反応を示したもの
36:39洗浄体の反応が見られるということは
36:43ドーパミンが放出されていると考えられる
36:46報酬を待っている時
36:50定型発達では洗浄体が強く反応しているのに対し
36:54ADHDでは反応が見られない
36:59報酬を受け取った時では定型発達ではあまり反応が見られないが
37:05ADHDは強く反応しているのが分かる
37:10この洗浄体の反応の違いが
37:14待つことができるかできないかの違いを生み出し
37:18子供が学習に集中できない原因にもなっていると
37:22トリップさんは考えた
37:24ADHDは神経生物学的な障害だと考えています
37:32それは決して怠けているとか
37:35やる気がないわけではありません
37:37ADHDがある人が
37:41報酬の合図への反応が低いとすると
37:45後の成果につながるとしても
37:47ADHDがある子供が勉強に取り組みづらい理由は
37:55ドーパミンが出るタイミングの違いにあったのだ
37:59いや正直
38:03このお菓子の実験を僕は子供の頃やったら
38:06別に我慢できそうなタイプじゃないかな
38:10俺って思いながら見てたんですね
38:12そうね
38:14子供ってそもそも
38:16そんなに我慢できるんだろうか
38:18逆に
38:18まあまあそれもありまして
38:203歳といっても発達の順序そのものが結構あべこべになってたりとか
38:26そういうこともあるので
38:28保護者の方には同じ年のお子さんと比べて
38:32何ができる何ができないとかで
38:34あんまり一遊しないで
38:36これ大事ですね
38:37ねいただくのがいいかなと思ってます
38:39ただADHDのある人とない人では脳の反応に顕著な違いがありました
38:45こちらです
38:46これね
38:46まずADHDのない人は報酬を待っている時に
38:51洗浄体が強く反応している
38:53でADHDのある人は報酬を待っている時には
38:58ドーパミンは出ていません
38:59で受け取った時にこれだけドーパミンが出てるということが言えるわけで
39:04まあテストで良い点が取れるっていうような未来の報酬ではですね
39:11ADHDのお子さんっていうのはドーパミンが出ないので
39:14その結果集中ができないと
39:16他のことに気が散ったり
39:19じっと座って勉強することができないという風な行動に現れると
39:25頑張っても気持ちよくないっていう
39:27これは待ちなさいっていうハードルがあるから
39:32待てがダメなんだ
39:35まあやっぱりADHDの人はこう目先のものにとらわれるっていうか
39:44現実の快楽報酬があればそれに対して一番反応すると
39:50だとしたらそういうADHDの子どもたちが勉強やる気になるためにはどうしたらいいのか
39:57それは外来でもお母さん方からご質問を受けるところですけども
40:04基本やっぱり基本ですけれども
40:08勉強をする時間は細かく区切って
40:12時間ごとにそこが終わったら小さな補修
40:16そうですね
40:17そこが終わったら小さな補修っていう風にしていくのがいいと思いますし
40:21あと保護者の方が頻繁に褒める褒められるっていうことも
40:27これも補修になります
40:28一般的に言えばそうやって細かく区切って
40:32この算数が終わったらねとかじゃなくて
40:35この5問終わったらねとかグミ食べようかとかって
40:39言ってる方がいける
40:42いけるってことですね
40:43あとは勉強の内容が理解できて面白いっていう風に感じて
40:50勉強問題が解けることがそのものが報酬になってしまえば
40:55これはもう勉強がすごく
40:57閉めたもんですよね
40:58そうなんですよ
40:59僕は受験の時一時そのスーパーの状態に入ったことがあるんです
41:04あらゆるもうこんなどうでもいいコラムまで覚えて
41:09あそこにあるやつ絶対出ないじゃんこれって
41:13これ編集者の自分の話じゃんみたいな
41:16あれまで覚えて
41:18俺いろいろパーフェクトだわって思ったら出てた
41:24確実に出てた
41:25本人のやる気スイッチどこにあるんだろうですよね
41:30自分がパーフェクトになっていくような気持ち
41:33人にそうやって褒められるって面白がられるとか
41:37いうのが釣り絵になってたんですよね
41:39そこ今もつながってますよね
41:42まあそうかもしれないまだ
41:44ますますだからそういう自分が好きなことを伸ばしてあげられるような環境
41:50でも学校ってほら一律でなんとなくやっぱり
41:54ここでみんなに合わせましょうねっていう教えも大事だっていうのもあるし
41:58あと逆に個性を伸ばせたら真逆のことしなきゃいけない部分もあるじゃないですか
42:04どうドーパミンを出してあげるかっていうことは
42:07まさに遊びっていうものを導入するとか
42:10親や周りの人にアイデアが必要なんじゃないかなって
42:13それが楽しくなるように必ずするっていう
42:17その子が誇らしくなるようにするにはどうしたらいいかってことを
42:21それを考えてあげたいですね
42:24今のはお子さんの話でしたけど
42:26大人のADHDの方についても
42:29そのやる気を起こさせるような方法ってのはあるんでしょうか
42:31そうですね
42:32基本的に子ども大人もそんなに変わらなくて
42:36褒めてあげるっていうのは大事なんですけど
42:39結局彼らはこう何でしょうかね
42:43こう非難されることに慣れてるっていうか
42:46いつもだらしない動かない
42:48怒られてるみたいなこと言われてるので
42:51ちょっとした成果でも持ち上げてあげるということが
42:55すごく大事なのと
42:57これは素晴らしい
42:57なるほど
42:58さてこうしたADHDの特性を生かせる環境って
43:03一体どんなものなんでしょうか
43:04意外なところにヒントが隠されていました
43:07室町時代から江戸時代にかけて成立した
43:17英理の短編物語
43:19おとぎぞうし
43:21その中の一つ
43:24モノクサ太郎というお話
43:27みんなよく知ってる話かな
43:30シナノの国の新しの里に
43:32モノクサ太郎と呼ばれ
43:34寝てばかりの大変な怠け者がいた
43:41ある年のこと
43:43都に登って妻をもらえば
43:45一人前の男になれるぞ
43:47とそそのかされた太郎は
43:50都へ旅立つことに
43:54そしてある日
43:55美しい女性と出会った太郎は
43:58意外なことに素晴らしい和歌を読んだ
44:04そして女性と結婚ができただけでなく
44:07和歌で立心出世を果たした
44:11このモノクサ太郎の物語に
44:15ADHDの特性が表れていると教えてくれるのが
44:21聖マリアンナ医科大学の小野和也さん
44:28ちょっと興味をそそられるとすぐ動いていますね
44:31モノクサなのに
44:33お嫁さんがもらえるっていう話で
44:35都にはすぐ登ってしまうんですね
44:38新規追求性とかもありますけれども
44:41自分が興味もあった新しいことについては
44:44積極的に取り込むっていうところがありますね
44:47さらに小野さんは太郎が都に出て
44:52初めて素晴らしい和歌を読んだ点に注目している
44:56それはADHDがある人が
45:01生きやすくなるためのヒントだという
45:03モノクサ太郎も田舎にいた時は
45:08その才能を発揮できなかったわけですよね
45:11自分の能力を発揮できる環境があるんじゃないか
45:14って考えていくことは重要で
45:16我々の特性ってものをすごく考えていって
45:19様々な環境を選んでみるのも
45:22重要なんてないかと教えてくれているように思いますよね
45:25ADHDの特性がある環境下では
45:30能力を発揮できるかもしれない
45:32まさにそんな研究が2024年に発表された
45:37香港レイナン大学のデイビッド・バラックさん
45:42動物が食料を得るための再次行動
45:48その意思決定がどのように行われているのかを
45:52研究している
45:53私たちの脳は現代の環境とは
45:58異なる状況で進化してきました
46:00パソコンやスマホはありませんでしたからね
46:04現代では障害と呼ばれる特性でも
46:08別の環境では
46:10有利に働く可能性があると考えたのです
46:14そこでバラックさんが考えたのが
46:19簡単な食料採集ゲーム
46:22果実がある木を移動しながら
46:26制限時間内に多くを集めるというもの
46:301本の木に長く留まれば
46:36収穫数は増えていくが
46:38次第にその木の果実は減るので
46:40効率は下がっていく
46:42次の木に移動すれば
46:47最終効率は元に戻るが
46:49移動には時間がかかる
46:521本の木に長く留まるか
46:57移動を頻繁にするかは自由
46:59果たしてどんな人が
47:02多くの果実を集めることができるのか
47:05実験に参加したのは
47:08457人のアメリカ人
47:11そのうちADHDの傾向が強い人を
47:16206人集めた
47:17ADHDの傾向が強い参加者は
47:23予想通り移動を頻繁に繰り返しました
47:27それなのに解析すると
47:32高いスコアを出していました
47:34おおむね他の参加者より
47:38成績がいいんです
47:39その結果がこちら
47:43青で示すADHDの傾向がない人たちに比べ
47:47赤で示すADHDの傾向がある人たちの方が
47:52平均して多くの果実を集めているのだ
47:55そしてバラックさんはこう考えた
47:59これは非常に注意が必要だと思いますが恐らくその特性は狩猟採集の環境ではより適応しているのかもしれません
48:13狩猟採集時代では集団の中にこのような特性がある人がいることはより多くの食べ物を集められる強みだったのかもしれない
48:28面白いですよね
48:32常に場所を変えるっていうことは人類にとっては非常に必要だったわけですよねで場所をしかも変えることで採集したものが増える増えないだけじゃなくて情報量が増えるっていうことを人類は体験して進化してきたと思うんですけどそういう意味では頑張ったってことですよねうんこの研究まずちょっと注意
49:02ADHD傾向が強い人っていうふうなグループを集めていらっしゃってADHDと診断された方ではないので特性のある人がこの狩猟採集生活には非常に力を発揮したというふうにまず解釈するべきかなというのが一つとあと集団として見た時にですねやっぱり人類いろんな特性を持っている方が種の生存にはやっぱり有利に働くんだと思うんですね
49:32思いますのでこういう方が一定することが必要なんだとでもこんなふうに歴史を遡っても昔から多分ADHDの方々っていらしたはずなのに今すごく生きづらさを皆さん抱えてらっしゃるのはこれは現代が抱える課題みたいなものとも関係があるんでしょうかいかがですかそうですねやっぱり現代は非常に管理化されてますよね昔だったらなあなあで済ましてなところが全てこう
50:02電子情報で管理され会社員だったら毎日日報やらメールやらをいっぱい書かなきゃいけないとかまあADHDの人は苦手ですよねそういう中でやっぱり不適応がどんどん顕在化してくるっていうよりは多いと思いますね
50:18今の時代というのはマルチタスクができる人っていうのがやっぱり優秀な人というふうに判断されるのでADHDの人はマルチタスクを与えられるとどちらかがいい加減になってしまったりとか中途半端になってしまったりとかするのでやはりなかなか力を発揮しにくいそうかと思います
50:48機会がやってくれるいやだけどやっぱり部下の管理とかはあのAIは多分できないですよね
50:54部下の管理ああ人間的な部下さえいらないんじゃないですか
50:59部下さえいらないかもしれないんだけどそういうことで困ってる当事者の人はすごく多いですよね
51:08部下がついた途端にこうメンタルダウンしてとか
51:11いやそれ大変そうだもんだとしたらそのADHDの方々の特性を生かせる環境を社会ってどんなものだと思いますか
51:21なんかまあみんながそれぞれ多様性だ多様性だって言ってるけど実際のところ実際のシステムは多様性とは程遠い社会になっていると思うので
51:33そうじゃないところをうまく生かさないと才能がある人たちの才能も潰してしまうかもしれませんよっていうことを僕たちはもっと危機感を持った方がいいんじゃないかなっていう感じがしました
51:45ADHDが多様性の一つだっていうふうにまず社会が認識して強みを生かしていこうというふうな社会の流れができるのが大事かなと思います
51:59あと伊藤さんがおっしゃるように当時代の方は自分の力が発揮できるところをやっぱり見つけていく合わない環境であまり無理しないっていうのもすごく大事かなと思います
52:15さて最後はADHDのお子さんがいる保護者の方にぜひ知っておいていただきたい内容なんですいずれその差は縮まるんだそうですこれどういうことでしょう
52:29ADHDの特性によって生まれる多くの困りごと
52:39その原因の一つが脳の発達の偏りだ
52:44こちらはADHDがある子供とない子供の大脳皮質の成熟度合いを比較したもの
52:54成熟した場所に色がつくようになっている
52:57比べてみると特に前頭前夜のあたりの成熟がADHDだと遅くなっているのが分かる
53:08大気慢性ってことで
53:12ADHDのお子さんはだいたい3歳ぐらい遅れると明らかになっています
53:189歳の子を比較しても定型発達のお子さんに比べて
53:24ADHDのお子さんは前頭前夜の発達が不十分であるためにブレーキが効かない
53:30この結果として多動になったり衝動性が強くなったりすると
53:369歳の子供を比較した時定型発達ではすでに多くの領域が成熟しているのに対し
53:45ADHDがある子供は未成熟な部分が多い
53:50定型発達の方を6歳まで戻してみると
53:55ほぼ同じ面積になるのが分かる
54:04つまり9歳の子供でもその子の大脳皮質の発達は
54:12まだ6歳児と変わらない可能性があるのだ
54:15一部ちょっと発達がゆっくりな部分があるという風に考えるのが良いのかなと思います
54:25そしてその遅れは成長とともに差が縮まるという
54:32脳の成長脳の厚さというのはですね
54:38だんだん差が縮まってこます
54:41なので最終的には落ち着く子がいるっていうのも
54:45よく言われることです
54:47少しマイナス3歳ぐらいという風に考えることで
54:52保護者の方も落ち着いて対応ができたりとか
54:55っていうそういういい点はあるかと思います
54:58みんな一緒じゃなくていいんじゃないですか
55:03大人になったら3歳なんか差じゃないですからね
55:06そういう風に捉えていただけると
55:09大人の子は伸び伸び育てますと育ちますね
55:13でもあの頃の1歳とか2歳はでかいんだけど
55:16やっぱりさでかいんだけど
55:18それはもう後々追いつくから
55:21そうですね
55:21あまりビクビクしないというのでいいですか
55:25ただやっぱりあんまり
55:27やっぱりちょっと気になるなっていう時には
55:30先生のもとへ
55:31まずはかかりつけのお医者さんに相談していただいて
55:37必要があれば専門の先生にっていうことがいいと思うんですけど
55:42実際は何をするんですか
55:44お子さんへの向き合い方としてですね
55:46ペアレントトレーニングっていうのがですね
55:48まだそこまで日本で広がってないんですけども
55:52非常に有効であるっていうことが
55:53ペアレントトレーニング
55:54まずはお子さんのいいところを
55:585つ挙げてくださいとかっていうことから始まってですね
56:01保護者の方っていうのはもう
56:06ずっとお子さんを注意している生活が
56:11大体長く続いているので
56:13そこを変えてあげて
56:15お子さんのいいところを見つけて
56:18とにかく5回褒めたら1回怒っていいみたいな
56:23本当ですね学んでいって
56:25そうすることでお子さんも自分の自尊心がですね
56:29高まっていって
56:31だんだんと問題となるような行動も
56:36少しずつ減っていくと
56:37なるほどだから同い年のよその子と比べるより
56:41自分の子だけを見てれば
56:43もしかしたら
56:44この子ちゃんと成長してるじゃないかってことも考えられますね
56:49横の比較をしないで
56:52去年のこの子とかでの資格をするのがやっぱりいいんじゃないかなと思いますね
56:58親の育て方が悪かったからこういう症状になったと
57:02それは決してないのでそこはぜひ知ってほしいということと
57:07あと患者さん皆さんに言ってるのはですね
57:10ADHEという診断をあんまり重荷に取りすぎないように
57:14特性を知ってうまく社会で生きていこうということを
57:19子供というものはある幅を持って育つんだっていうことをもう一回僕たちがよくよくお互いに言い聞かせ合ってその子たちをサポートしていくっていうそしてあとは面白いものを作ってもらって大人になってこっちを楽しませてもらうっていうそういう気持ちになるといいですねこれ得意なやついるじゃんってあいつにやってもらうよこれはとかそうそうチームなんだよ人間はこれこれ得意なやつやつやつやつやつやつやつやつやつやつやつやつやつやつやつやつやつや
57:49高いだが俺やるみたいな学生時代にこうやってたようなことを社会出ても同じようにできるような気がするんですねあと一つは小田だからっつってちょっと諦めてもらうでもそういうことって自然にみんなできるようになったらADHDに限らず良い未来待ってるなーって確信がありましたね
58:12お互い足りないものを補って強く生きていきましょうというわけで今日は本当に皆さんありがとうございましたありがとうございました
58:19次回また妄想しましょう
58:42ダンスマクラブはノーベル賞ランナー山中信也教授が登場
58:57この番組に出るのが夢です
59:0060代で進化を続ける極意に迫ります
59:05ワイルドアジア多様性の広告森林に息づく生き物たちの営みを見つめます
59:14放送はNHKBS30日日曜午前10時
59:20J1は残り2節
59:25ホーム最終戦を勝利で飾りたい東京ベルディ対主位鹿島アントラーズ
59:30アントラーズが勝てば他会場の結果次第で優勝が決まるこの試合
59:35お見逃しなく
59:369時円
59:39今回のテーマはインロー
59:42ボーリングみたいな意味です
59:43バッターの構えてる肘を狙っているんです
59:47NHKBS30日夜
59:50ご視聴ありがとうございました
Be the first to comment