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00:00My name is Kuposuka Yosuke.
00:07Today, I'm in the river in the river.
00:13Well, it's like no rainbow.
00:19I don't think it's a bad weather.
00:24I'm 46 years old.
00:27I've been doing a mountain, grass, or something.
00:36It's a different plant from the same tree.
00:41Today, I'm in the GALERY of the TAKADA AKIKO, MASAKO.
00:49This is the perspective of the world, Perspectives.
00:58I wanted to look at the perspective of the world.
01:05The world is a human being.
01:13I wanted to look at the two of them.
01:23I wanted to look at it.
01:26I didn't see it.
01:29I didn't see it.
01:33I haven't seen it yet.
01:36I'll see it again.
01:39It was a pleasure.
01:42久保塚陽介目の見えない白鳥さんと展覧会に行く僕は全貌なんですけれども声の反射とかでどれくらいのヘローソンなのかなとか感覚的には分かっているという感じです
01:59見るものすべて音に変える街のノイズ音に変える聞こえてくるこのリズムで俺ら単純に踊り合える触れるものすべて音に変えるいつもの景色音に変える聞こえてくるこのビートで俺ら単純に踊り合える
02:20払えるのいつも全部のせメロディー奏でるおっさん音の伝統師 平常信者られないただくみよくこの心が頷く
02:30インゴクのただそこにあるだけのアイデア
02:34形にして再生産さらない
02:42はじめまして
02:44久保塚です
02:46白鳥と申します
02:48よろしくお願いします
02:50よろしくお願いします
02:52僕は全貌なんですけれども全貌の美術鑑賞者と名乗って活動してまして
03:00喋りながら鑑賞する鑑賞会のナビゲーター役を全国各地でやっているんです
03:08今日はそういう僕が関わっている鑑賞会の流れで
03:14喋りながらこの3人で一緒に見ていけたらなというふうに思っております
03:19よろしくお願いします
03:20よろしくお願いします
03:21楽しみにしてきました
03:23はじめまして川内有夫と申します
03:27ノンフィクション作家をして本を書いております
03:30白鳥さんと一緒に6年ぐらい前から美術鑑賞をするようになって
03:36目の見えない白鳥さんとアートを見に行くという本を4年ぐらい前に書きました
03:40今日はよろしくお願いします
03:42読ませていただいたんですけど
03:44なぞっちゃいそうだなと思ったので
03:482トピックぐらい読んで
03:52これ今読むのやめとこうと思って
03:55閉じて今日楽しみに待ってました
03:57わかりました
03:58よろしくお願いします
03:59よろしくお願いします
04:00内有の久保塚佑介です
04:02久保塚さんに今日は手引きをお願いしたいと思って
04:07僕の肘でいいですか
04:08そうですね肘をつかませてください
04:10あとは普段通り歩いてもらって大丈夫です
04:12これで大丈夫ですか
04:13そうです
04:14分かりました
04:15これで階段
04:16肘の動きで大体分かります
04:18分かりましたすごい
04:19ここから階段
04:21階段通り歩いてもらって大丈夫です
04:34普段通り歩いてもらって大丈夫です
04:35さて到着いたしました
04:39今日の鑑賞はどういう風にするかというと、作品の前で3人で自由に気ままに話しているうちに何となく鑑賞した気分になるというやり方なんですけども。
04:58いつも鑑賞会の時に一つだけ提案しているのが、タイトルを見ずに見ようということを言ってまして、作品にもよるんですけれども、タイトルを最初に見ちゃうと、なんとなく納得してしまうということが。
05:14イメージが偏るという。
05:17それはせっかく今日はそういう枠も外したいので、タイトルじゃなく、目の前に何があるかから始めていこうかなと。
05:28わかりました。
05:29僕は全盲なんで、どちらかが話してくれないと始まらないんですけれども、説明するっていうのはあんまりこだわらなくて結構ですので、僕も聞きたいときは聞きますので。
05:42だからそういう意味でも、喋りたいことだけ喋るというか、そういう時間で充実した時間を過ごしたいなというふうに思っています。
05:56わかりました。
05:57自分が一人で来てというか、仲間と来て、普通に喋っている、普通に見ている。
06:03はい。
06:04普通はギャラリーでは喋っていたら怒られたりしますけど、今日は貸切なんで。
06:09そうです。
06:10はい。
06:12心の声を口から出していいということで。
06:15そうです。
06:16そうです。
06:17そういう感じで見てみたいと思います。
06:19早速、目の前にあるんです、作品が。
06:25もうある。
06:26この左側に本がね、規則的にあるような、規則的にないような。
06:38なんか本好きの人の家に行ったら、こういうふうになっているんじゃないかなみたいな、なんかこう、本が本棚にきれいに入っているとかじゃなくて、なんか積み重なってて、ちょっと読みかけだけど、今、とりあえずここに置いちゃったみたいな。
06:57どんな本があるんですか。
06:58なんか研究所っぽい感じしない?なんか、人類が生まれるための12の偶然って書いてある本が。
07:07この手前のほうは、科学と人間性、湯川秀樹。
07:13なんかここは人類の進化の過程っていう感じする。
07:18なんか、この今私の左側にあるほうで、なんかこう、こう、ヒューマンエボリューションとか書いてあって。
07:27でもあっちの塊も生命とかですね。生命の科学。
07:33じゃあジャンルはまとまっているのか。
07:36ある程度まとまっている感じはするけど、何だろう、本の出しているそれぞれの本の波動は非常にまちまちっていう。
07:47そう、大きさもね。あと年代も結構古い本もあったり。
07:53洋書もあるし、和書もあるし。
07:58科学者の、科学者の部屋っていう。
08:03掃除ができない人。
08:06そうね、あんまり。でも本が大好きで、いろいろ研究して、今なんか書こうかなみたいな。
08:12新しい本文。
08:13でも天才のね、机の上は乱雑だって言いますよね。
08:17そうそうそう。
08:18そう思うと天才なのかもしれないです。この人は。
08:22へぇ。
08:24そしてなぜかここのエリアンだけ石炭みたいなのが、何個か固まっておいてあったり。
08:31なんだろうね、地学は何ができるかって書いてあるから。
08:35現代と原子力っていうのもあるね。
08:38明日のエネルギーを求めて。
08:40だからここはやっぱりエネルギー科学っていう。
08:43地球からエネルギーが、どんなエネルギーができるの?みたいなので。
08:50ここは人類が生まれた時はどんなだったの?みたいな。
08:55あ、でもこれも生物の進化って書いてあるから。
08:59生命の科学。
09:00なんていうか、地球だったりとか生命だったりとかっていうちょっと壮大なものが、この一番最初の入り口のところに重なっておいてあるみたいな感じかな。
09:11はい。
09:12そうですね。
09:13これが入り口っていうのがまた面白いですね。
09:16何か、大崎を感じさせるような。
09:19謎掛け的。
09:20テーマが、この古典が世界の捉え方的なことだったと思うんですよ。
09:27そうでしたね。
09:28はい。
09:29なんで、なんていうか、その世界の入り口として、こういう科学だったり生命だったりエネルギーだったりみたいなことがまずゲートにあって。
09:40いわゆるこの3つの柱がちょっと、なんていうんだろうな、このオブジェというか、それを表す、なんていうの、こう、象徴的なものとしてあるのかもしれないですね。
09:53では、先に行ってみましょう。
10:00ここから階段です。
10:04僕、小さい頃から見えないんで、こういう手引きとか、一人で歩くのもだいぶ慣れているといいますか、慣れもあります。
10:19すごいっす。ここにね、今ね、ごめんなさい。話して通り過ぎちゃったんですけど、目の前に降りてきた、階段降りてきたんですが、その今、角にいて、その角に石が散乱しております。
10:34その石の上に、砂ぼっこりの中に、砂時計が、あの砂時計、割れて、中の砂が出てきてるんだ。
10:49うーん。階段、映階がぶつかった、みたいな、なんかぶつかって散らばった、みたいな感じで、1個、大きい塊があって、いくつかに分かれてて、ううーん。
11:04。
11:051個象徴的に大きい。
11:08そして中くらいのが3つ。
11:11あとはもう歴っていうか。
11:14でもデカさ的には岩ですよね。
11:17そうね。
11:18。
11:19イメージではね。
11:21ちなみに砂時計は赤です。
11:23はい。
11:28誰かが石を落としただけかもしれない。
11:33キラキラしている。
11:35そうですね。
11:36なんかガラス質っぽいのが入っているのかな。
11:41赤とガラス。
11:43色の記憶はもちろん覚えているんですか。
11:47覚えているものもありますし、その後文章とか読んで後付けでいろいろ知ったこともあるので、普通に話してもらって大丈夫です。
11:59はい。
12:01要は子供の頃は見えてたんですよね。
12:05そうですね。少し。
12:06はい。
12:07その時には要は例えば色であったり形であったりとかってことは認識してますよね。
12:13だけど目を使ってたのが本当5歳、6歳くらいまでなんで、それほどそこまで記憶には残ってないですね。
12:22なるほどですね。
12:23はい。
12:24それよりはその後大人になってから色々知識で仕入れたことの方が役立ってます。
12:33はい。
12:34赤だったら夕日の赤とかね、リンゴも赤いとか、そういう関連付けてその赤っていうものを理解するってことですよね。
12:44この岩は白というかネズミ色というかみたいなものですね。
12:51はい。
12:52でも絵と違ってオブジェなんだな。
12:56なんか思ってた古典と違うというか、かなり立体なものが今2つきましたね。最初の時点でね。
13:18ところで、白鳥さんはなんでアートに興味を持たれたんですか。
13:23えーっとそうですね。僕もともと美術が好きとかそういうわけじゃなかったんですけれども、
13:3020代半ばくらいの時に付き合い始めた彼女がいまして、その人が美術館によく行くっていうから、
13:38これはもう仲良くなるために美術館にデートしなきゃと思って。
13:42で、その人と美術館に行ったっていうのが自分で行こうと思った最初なんですけど。
13:48下心だった。
13:50そうそうそうそう。
13:51なるほど。
13:52それで、鑑賞できたような気分になってしまって、
13:57それ勘違いで、実のところは好きな人と一緒にいられたから良かったっていうだけなんだけども、
14:04なるほど。
14:06まあだけど、その勘違いは良くて、
14:10今まで、もう僕小さい頃から目が見えないけれども、
14:14テレビは普通に見るし、映画も見に行くし、っていうことをしてたのに、
14:20なんで絵を見るってことをしなかったんだろうなっていう、
14:24急にこう、もったいないなっていう気分になって。
14:27なるほど。
14:28で、一人で美術館に行って、
14:30全貌の自分がどういうものが楽しめるのかなっていうのを、
14:34いろいろ試して歩いたっていうのが、もう30年くらい前。
14:37なるほど。そんな歴長いんですね。
14:40そこから、それをきっかけで始まってます。
14:44こういうのに行きたいなっていうのは、じゃあ、
14:47言葉で情報としてもらって、こういうのがあるよとか聞いて、
14:52それに行きたいっていうんですか、選ぶんですか。
14:55その昔は雑誌で美術館の情報が載ってたんで、
14:59それを友達に読んでもらって、
15:02で、行くところを決めてたんですけれども、
15:05最近は美術好きの友達も増えて、
15:09その人たちのオススメのところに行くっていうのが、
15:13最近は多いです。
15:14それもいいですよね。
15:15僕も結構、あれ良かったよっていうのを、
15:18仲間の聞いて、行くっていうのは多いです。
15:21それが一番当てになる。
15:23そうですね。
15:24この人がいいって言ってるなら。
15:25そうです。
15:26同じだ。
15:27わーお。
15:28すごい。
15:29なんだ。
15:30これは、高さ3メートルぐらいの壁の角なんですけど、
15:38大小さまざまなものすごいいろんな種類の鏡が、
15:44ランダムにというか、
15:47あ、宇宙なんだ。
15:49銀河なんだ。
15:50銀河の配列みたいに、
15:53渦を巻きながら、
15:56おそらく。
15:57なるほど。
15:59すごい。
16:01鏡が、
16:03角に何だろう、
16:05数百枚貼ってあります。
16:09いろんな形の鏡で、
16:12でも確かに、
16:14渦って言われたら、
16:15渦に見えてきた。
16:16なんか、
16:17その渦の中心に、
16:19一番ちっちゃい鏡。
16:21本当に3センチとか4センチ。
16:23でも全部違う形で、
16:24違う枠で、
16:26なんか、
16:27一個として同じではない。
16:29あ、星?
16:30じゃあ、星なの?
16:31この鏡。
16:32もしかして。
16:33あ、隕石。
16:34あ、そういうこと?
16:35でも、このなんていうか、
16:37その星それぞれが、
16:40一人一人我々だとしたら、
16:43なんていうか、
16:44この世界って、
16:47よく鏡写しの世界だって言うじゃないですか。
16:51自分が、
16:52ハッピーな世界だと思ったら、
16:54ハッピーな世界に見えるし、
16:56きつい世界だと思ったら、
16:58きつい世界に見えるっていうことの、
17:01この方々の、
17:03作者の方々の、
17:05宇宙の表現の仕方なのかもしれない。
17:08あ、
17:09宇宙の一つ一つの星でもあり、
17:12映る、
17:13私たちでもある。
17:14うん。
17:15そこに見える自分が、
17:17どう見えるのっていう。
17:18そこを覗けば、
17:19自分が見えるという。
17:20なんか、ちょっと怖い気がしてきました。
17:22うん。
17:23これ、ライティングはどんな感じになる。
17:24白い壁に、明るい、今、空間に、その鏡が、だから、鏡屋さんにも見えます。
17:37変わった鏡屋さん。
17:39はいはい。
17:40いろんな鏡。
17:41ね。
17:42だから、宇宙の渦のセンターの鏡は、大体、2、300円のサイズです。
17:48安いやつ。
17:49はい。
17:50周りに行くほど、大きくなるんで、
17:52そうですね。
17:53一番外にあるやつは、たぶん、1万円、2万円ぐらいはしそうです。
17:57うん。
17:58いろんな、
18:00素材も、色も、形もね。
18:03そうですね。
18:04バラバラの。
18:05うんうん。
18:06今、宇宙が生まれたっていうことなのかな?
18:10うん。
18:11なんか、生まれた、ビッグバン?
18:13うん。
18:14うん。
18:15銀河を上から見てる。
18:16銀河をね。
18:17ような、にも見えますよね。
18:19うん。
18:20うん。
18:21面白い。
18:22そして、なぜか、角を使ってるんで、
18:24はいはい。
18:25平面に、その銀河が広がってる、渦巻の銀河が広がってるんじゃなくて、
18:30うん。
18:31そこが、一体、角も共有しちゃってるんで。
18:34はいはい。
18:352面、2面でってこと?
18:36そうですね。
18:372面に。
18:38うん。
18:39あ、そうね。だから、確かに、鏡の中にさらに鏡も映って、っていう。
18:43あー。
18:44うんうん。
18:45そう。
18:46鏡の中に、鏡が映り込んで。
18:48鏡の鏡の中に、白鳥さん、見えてます?
18:50うん。見えてます。
18:51今。
18:52うん。
18:53私が見てるところからは、久保塚さんと2人とも見えてる。
18:56うん。
18:57うん。
18:58これでも、面白いですね。
18:59うーん。
19:00こういう、鏡のアプローチ。
19:02うん。
19:03鏡って、使い方によって、すごい、無限に意味をね、はらむというか。
19:09うん。
19:10一番小さい鏡は、本当に小さいですね。
19:14あ、でも、子供のなんか、あのー、言わないですけど、なにーちゃんみたいな、あのー、なんですか。
19:23あー、小さい。
19:24おうちの、ドールハウスとかについてそうな鏡ですよね。
19:28うん。
19:29ちょっと見てみてもいいですか。
19:31吸い込まれないでください。
19:33やばい。
19:34うーん。
19:35あー、なんか不思議な感じ。
19:40ドールハウスの中に入った感じだった。
19:43うん。
19:44ここは、なんかに心地がいいんだよな。
19:47うん。
19:48わりと、こう、引力があるんで、ここにずーっといてしまうみたいな感じの空間になってると思う。
19:57面白いかもしれないですね、ここ。
20:00この、光がすごく綺麗じゃないですか。
20:02あ、ほんとだ。
20:03なんか。
20:04床に映ってる光が、さまざまな光が。
20:07いろんな形の鏡が、光を反射して、うんうんうん。
20:13なんか、不思議な。
20:15そうですね。これも、コミコミだったんですかね。
20:18うんうん。
20:19なんか、そんな感じしてきました。
20:20確かに。
20:21うん。
20:22もうちょっと離れてみてみましょうかね。
20:24これを、離れてみるとどうなるか。
20:27これで、ちょっと一回振り返りますね。
20:29はい。
20:30わー。
20:32うーん。
20:33綺麗ですね。
20:35綺麗ですね。
20:36うーん。
20:37これ、好きだな。
20:39えー。
20:40宇宙って言われたら、なんかドキドキしちゃいますね。
20:44私、宇宙が好きだから。
20:46うーん。
20:47宇宙物が大好きだから。
20:48これは宇宙だ。
20:49うーん。
20:50うーん。
20:51うーん。
20:52すごい高い所ね。
20:54はい。
20:554メートルぐらいの所にもあるし。
20:56うんうん。
20:57うーん。
20:59真ん中が小さくなっていく。
21:02うんうん。
21:03なんか、星も若いうちはすごい群れてるんだって。
21:06うんうんうん。
21:07で、だんだん年取ってくるとばらけてって。
21:09あーあー。
21:10そう、だんだん一人になって。
21:12うんうん。
21:13本当に引力で飛ばされて、ずっともう一人で旅する。
21:16うーん。
21:17うーん。
21:18星もあるみたいになって。
21:19うんうん。
21:20だから、なんかこういう遠くにあるやつは大きくて、もう。
21:23成熟してる。
21:24そう。
21:25ちょっと、あっちが若い星たちかな、みたいな。
21:27そうですもんね、人もね。
21:28うん。
21:29そう。うん。
21:30なんか、人との距離感が年々遠ざかってるというか。
21:35うんうん。
21:36なんか、昔って、あのー、なんでこいつこのタイミングでこいついるんだろうとか。
21:43まあ、親もそうですけど、まあ、自分以外のものっていうのが、どうしても関わらざるを得なかったみたいな、こう、人たちっていたけど、その人数がどんどんどんどんどん減っていってる気がする。
21:58うん。
21:59別に一人でいたかったら一人でいれるっていうか。
22:01うん。
22:02そうですね。なんか、一人でいるのも気楽になってくる。
22:05うん。
22:06それは時代なんですかね、年齢なんですかね。
22:08年齢はありますよね。
22:10うん。
22:11関わる人が少なくなっても、うん。
22:15いいと思えるようになる、みたいな。
22:17うんうんうん。
22:18そうだな。
22:19うん。
22:20一人寂しくないもんな。
22:21うん。
22:22なんかね、無理してまで一緒にいなくても、みたいにだんだんなってくる。
22:26そうですよね。で、一人の時間も大事だし。
22:29うん。
22:30なんか。
22:31え、白鳥さん一人の時は何されるんですか。
22:33え、ぼーっとしてます。
22:35へー。
22:36それもう内観するみたいな。
22:37本当にほっとしてるもんね。
22:38本当にほっとしてる。
22:39今、白鳥さん何してるのかなってパッティング言ったら、ほんとぼーっとしてるの。
22:43そう、なんか一緒に旅行とか行ったりして、あれ、白鳥さんと思うと、ほんとぼーっとしてる。
22:48へー。
22:50特技なんですね。
22:51いや、特技ってことはないです。
22:53あの、乗り物乗ってるのは全然苦じゃなくて、ほんと5時間でも10時間でも、ぼーっとしたりうとうとしたりで、全く不満はないという。
23:05なるほど。
23:06え、どれぐらい寝られるんですか。
23:08いや、寝る時間は普通です。
23:117、8時間。
23:12はい。
23:13特に長いわけでも短いわけでもなく。
23:15夢は見ますか。
23:16見ます、見ます。
23:17それは、カラー。
23:18えーっと、カラー、白黒は関係なくて、あの、音でこう、立体的に作られてるんですけど。
23:27へー。
23:28へー。
23:29音が光る、光になるみたいな。
23:32えーっと、だから光の情報の代わりに音が出てくる。
23:35情報の代わりに音の情報で、あの、だから今も、あの、この声の反射とかで、あの、どれくらいの広さなのかなとか、感覚的には分かっているという感じです。
23:48なるほど。
23:49あ、じゃあ、音、夢で音を聞いてるんですか。
23:52まあ、そういうことになります。
23:54映像ではない。
23:55はい。
23:56へー。
23:57感覚あるんだよね、でもね。
23:58うん。
23:59なんかこう、触ってるとか、ほら落ちてるとか。
24:01そうそう。
24:02おー苦しいとか、そういうのは多分。
24:04うん。
24:05何の感覚が一番研ぎ澄まされたんですか。
24:08あ、僕の場合はですね、あの、音の情報ですね。
24:11はぁはぁはぁ。
24:12はい。
24:13これ人によってだいぶ違って、うん。
24:16あの、嗅覚が敏感な人とか、あの、記憶力がすごいとか、あの、あると思うんですけども。
24:25あ、僕の場合は、音の情報を収集するのが得意。
24:30はい。
24:31なるほど。
24:32はい。
24:33じゃあ、こう、音楽聴かれたりとか、好きですか。
24:35あ、それは普通に好きです。
24:37うんうん。
24:38はい。だけど、音感がいいとかそういうんじゃなくて。
24:40いやいやいや、分かるんですよ。
24:41あの、日常の音の収集の仕方なんですよ。
24:43はい。
24:44はい。
24:45僕らが聞き落としているようなことが聞こえているはずですよね。
24:48はい。
24:49さっきもこの部屋の反響で。
24:51あ、そうです。
24:52そうです。
24:53サイズ感だとか。
24:54はい。
24:55うーん。
24:56だから、飲食店に行ったら、あ、大体何人くらいいそうだなとか、あの、考える気になれば考えられるという。
25:04なるほど、なるほど。
25:05あ、じゃあそっちに意識を向ければそうだけど、向けなければ、まあ。
25:08あ、そうです。
25:09そこにボートできると。
25:10はい。
25:11うんうんうん。
25:12なるほど。
25:13じゃあちょっと次のに行ってみましょう。
25:28これは葉っぱですかね。
25:30おしばな?
25:38おしばなみたいな葉っぱ?
25:40はい。
25:41おしばなとか、でもいっぱいギューって。
25:44すごい密度であるんですね。
25:46すごい密度で。
25:47クローバーじゃないですか、これ。
25:48クローバーか。
25:49うんうん。
25:50ちっちゃい。
25:51長方形にきれいに収めるように、ちょっと色がグラデーションになっている感じで、あの、おしばなをしてますね。
26:00へー。
26:01これはよつ葉のクローバーを探せってことなのかな。
26:03この中に1個ぐらいはあるかもよ、みたいな。
26:051個ありそう。
26:06あると見た。
26:07でも探してたら2時間ぐらいかかる。
26:09ウォーリーを探せ。
26:11ウォーリーを探せ状態ですね。
26:13これは難しい。
26:14すごいきれい。
26:15うーん。
26:16ちょっともうちょい寄っていいですか。
26:17はい。
26:18これ。
26:19おしばなじゃない。
26:20おしばなだ。
26:21いや、一瞬いいかなと思ったら。
26:22でもこれつくのめっちゃ難しくないですか。
26:24うん。
26:25うん。
26:26こんなきれいに並べて。
26:27うんうんうん。
26:28うーん。
26:29すごいね。
26:30色がね、本当に黄色だったり紫だったり、ちょっと緑っぽかったりするんだけど、それがすごいうまく配置されてて。
26:38うん。
26:39でもなんか我々みたいなことを表現してるといえば表現してるのかもしれないですね。
26:43あ。
26:44というと。
26:45みんな形は一緒じゃないですか。
26:46はいはい。
26:47で、それぞれ個性は違うけど、何だろう、100mぐらい先から見たらみんなまあまあ同じような形してるじゃないですか。
26:55そういう意味で、みんな似てるんだけど、それぞれちょっと違うっていう。
27:02うーん、確かにちょっとね、密集してるから。
27:07僕あの、辻井さん、全盲のピアニストの辻井さんに二十歳ぐらいの頃にお会いしたことがあって、その時におっしゃってたことですごいいまだに覚えてる、めっちゃ刺さった言葉があって。
27:22はい。
27:25みんなすごく気を使ってくれて優しくしてくれてありがたいんだけど、みんな違う違うって全部もうだからって見えないんでしょ見えないんでしょっていう風に扱ってくれるんだけど、僕は目が見えないっていうこと以外は、あとは全部一緒なんですよねっておっしゃってたのが、なんかすごい暗って。
27:49うんうん。
27:50で、二十代の前半でなんかあんまりいろんな話もなんていうか引き出しもなく、ただくらって帰ってきちゃって何の言葉も返せなかったんだけど、その言葉がいまだになんていうか、僕はみんなと同じことの方が多いっていうことの強さがよく思い出します。ふっと。
28:08で、今回白鳥さんとお会いするときに、辻さんのことを思い出して、お会いするの楽しみだなと思ってたんですよ。
28:17いや、いいですね。
28:18で、アートだし。
28:19はい。
28:20なんか長い時間過ごしてると、もう目が見えないっていうことも忘れちゃうときもあって、なんかバーって行っちゃって、あれ白鳥さん、ごめんごめんみたいなときもあったりして、喋ってる。
28:30だってあんなね、滑らかに階段さーっと降りられると、酔ってるときの俺よりはるかに上手に降りられますから。
28:37一回もう新幹線に間に合わないとか言ってね、みんなで超絶ダッシュしたけど白鳥さん、サササササみたいな。
28:43すごいっすね。
28:44うん、全然。
28:45いや、この押し花を見て、なんかそのみんな同じだっていう、なんかそれを今、ふっと辻さんのことを思い出しました。
28:54すごい、素敵な。
28:55うん、確かにそうですよね。
28:57うーん、だってこれも少し欠けてたりしても、別にじゃあ何?って思うわけで、遠くから見たら同じなのかもしれない。
29:06そうそう。
29:07そうそう。
29:08ご覧いただいてありがとうございます。
29:09はい、お邪魔しております。
29:10この展覧会を企画しました、学芸員の豊田と申します。
29:12よろしくお願いします。
29:13はい、お邪魔しております。
29:14はい、お邪魔しております。
29:15この展覧会を企画しました、学芸員の豊田と申します。
29:17よろしくお願いします。
29:19よろしくお願いします。
29:20よろしくお願いします。
29:21よろしくお願いします。
29:22こちらの作品は、かたばみという、道端に生えている雑草なんですけど。
29:34あ、クローバーじゃないんだ。
29:36すいません。
29:37そもそも。
29:38そもそも間違ってます。
29:40その葉っぱを押し花にして、このように並べたものになるんですけど、都会に生えている、かたばみという植物の葉っぱの色が、ヒートアイランド現象で、緑から赤に変わってきているそうなんですね。
29:55環境に合わせて、敵を進化している植物ということで、このように。
30:04そこも、じゃあ進化とかがここに入ってたんだ。
30:07はい。
30:08僕らの解釈も面白かったと思うけど。
30:10そうですね。
30:11でも。
30:12自己肯定。
30:14環境破壊とか、そういうものへの継承っていうか。
30:20そうですね。
30:21あと、やっぱり環境に合わせて変化していけるということですとか。
30:26適応力。
30:28それが希望につながるという一面もありますし、また、葉っぱの色が緑から赤に変わっていくことで、これまで緑の葉っぱに寄り付かなかった昆虫とかが、赤の葉っぱに寄り付いたりするので、生態系にもちょっと影響を与えるのかなと。
30:47そういうことも。
30:48なんか、緑から赤になるって言うと、メーターで言うとヤバいゾーンに入っている感じで。
30:52そうですね。もちろんね。
30:53でも、厚くなると、そういう風に変わるんですね。
30:58スケールをテーマに作品を作られているので、緑から赤の色のグラデーションをスケール感。
31:08サイズ。
31:09いただけるかと思います。
31:12これは写真ですかね。
31:14これは古いポストカードに、アーティストの高田さんたちが手で彩色されたものになるんですね。
31:21そうですね。
31:22なんか、そっか。ポストカードに彩色しているから、こういう感じになるんですね。
31:27そうですね。
31:28それがかなり分厚い、アクリルの写真盾に入って5つ置いてありますね。
31:36壁に沿って。
31:38綺麗ですね。
31:40本当に。
31:41これはお土産コーナーで売ってないですか。
31:45これは、色調はちょっと違っていると思うんですけど、
31:51鳥の目ですとか、昆虫の目で見た色の世界を表しているものになります。
32:00だから、ちょっと何か違うんだ。
32:03そうですね。
32:04こちらは鳥の目で見た世界なんですけど、鳥はちょっと紫外線が見えるそうなんですね。
32:11それ、誰か聞いたんですか。
32:13えーと、その方が。
32:14鳥から聞いたんですか。
32:16リサーチをされていて、作品全体、数学ですとか自然科学ですとか、そういうところの発想から作品を作っていらっしゃるので。
32:30こちらは何なんですか。
32:32これ綺麗ですね。
32:34右から2つ目の花が2つ並んだ絵というか、写真。
32:38蝶の目から見た色の世界で。
32:41それ、蝶が言ってたんですか。
32:42みたいですね。
32:44親戚にいるんですね。
32:46蝶が浮き立って見えるような感じなんですかね。
32:49なんか、よく見えるみたいな。
32:50そうですね。
32:51全部本来の、私たち人間が見てる色とは全然違う色で見えてるってことなんですか。
32:56そうですね。
32:58我々が見えないものを可視化すること。
33:02白鳥さんがさっきおっしゃってた、音で見るというか、そういうことに近いものを感じます。
33:11それぞれ、見たいものを見ていくんでしょうね。それぞれの生き物はね。
33:17あ、そっか。自分に必要な。
33:21そう、必要なもの。
33:23人間も見たいものだけを見てるんだろうな。
33:26普段の生活でもね。
33:28同じ景色を見てても、同じ社会を見てても、全然違うっていう。
33:34そう、そう。
33:35なんか、同じ星のもとに生まれたっていう言葉があるじゃないですか。
33:38あれが本当に、だって同じマンションに住んでても、1階も会わないような人いるのに、
33:44なんか、沖縄に住んでるこの人、毎月会うなみたいな。
33:47そういう人いますよね。
33:49なんか、同じ星のもとに生まれたっていうのを、あれめっちゃ感じますね。
33:53同じところをぐるぐるしてるのかなっていう人いますよね。
33:56いますよね。
33:57やっぱりこの部屋に宇宙を感じるというか。
34:02そうですね、宇宙のスケールからこちらの昆虫のスケールまで、いろんなスケールを表している。
34:10これ、たまに見る感じの星座の。
34:13そうですね、太陽と地球の関係、1年間の位置関係を表したものになっているんですけど。
34:21なるほどね。
34:23その太陽から地球を見たときに、我々の後ろに映っている星座がこうやって12個並んでるんだ。
34:30これなんかオリオン座って感じじゃないですか。冬の星座って感じですね。
34:36そうですね。
34:373月とか1月とか、その月の名前が書いてあるんですけど。
34:41スコルピオンとか書いてある。
34:43本当だ。
34:45サソリ座。
34:46サソリ座の女。
34:48古いですね。
34:50俺、サソリ座ですけど。
34:52サソリ座ですか。
34:53僕、大牛座です。
34:55これはですね、紙でステンシルのように切り取った図像を、わらばんしの上に載せて100日間日光に当てて、焼いて浮かび上がってきた図像なんですけど。
35:10100日間日光に当てていても、それほど図像は吹き上がってこなかったそうなんですね。
35:17それをまた10年間保管しておくことで、わらばんしの繊維が紫外線によって変化して。
35:2710年かかってるんですか。
35:28そうですね。
35:29そんな風にして。
35:31そんなに時間が。
35:32綺麗ですね。
35:33またじゃあ10年したら違う風になってるのかも。
35:38そう思ったらこれ全部の作品が10年したらまた違うでしょ。
35:42そうですね。
35:43本当に先ほどの片ばみの作品も、展示が始まってから今まででやっぱり色もかなり変わってきていて、そうなんですよ。
35:51やっぱこうね、光に当てたり。
35:53そうですね。
35:54空気に触れたりすることで。
35:57なるほど。
35:59そんなに変わっちゃうんですね。
36:01変わりますね。
36:02これはちょっと今後どうなるかまだわからないんですけど。
36:05つまり太陽が描いた作品っていうのも言える。
36:07そうですね。
36:08そうですね。
36:09ロマンチックですね。
36:11時間はかかるけど。
36:13うん。
36:14だから恋人に手紙をそれで出しても10年かかるので。
36:18何も書いてないって思ったら10年かかるから。
36:20その頃にはロマンチックもかけらもない状態になってる可能性があるんですね。
36:23どうでしょう。
36:24そっか。
36:25すごいな。
36:26我々は作家さんにお話を聞いて、コンセプトとかを分かりながら作品を鑑賞するんですけど、そうではない鑑賞の仕方みたいなのをそれぞれの生活と結びつけて作品を見られてるんだなっていうのがよく分かりました。
36:47そうですね。
36:48私たちは嫌われることもあるんですけど。
36:50そうなんですね。
36:51そうですよね。
36:52そんな勝手なことばっかりで、みたいなね。
36:55そうそう。
36:56でも言葉と一緒で受け取る方の自由ですもんね。
36:59そうなんですよね。
37:01やっぱり我々が思いつかないような言葉をみなさん発せられたりするので、すごく面白いと思います。
37:10僕の目は見てくれないけど。
37:12笑
37:13そんなことないですよ。
37:15ありがとうございます。
37:17これが最後の空間だそうですが、ここがさっき一番最初に階段降りてきたじゃないですか。
37:24降りてきて、本が3つ重なってるって言ったところの真下に柱があって、その柱は六角形なんですけど、その六角形が本棚になってて、そこにたくさんの本が。
37:45そしてこの世界を構築しているような植物とか、化石とか、自然と人間の関わりとか、そういうような類の本がたくさん乱雑に重なっている中に化石があったり。
38:02そう。アンモナイトとか、ちょっと頭蓋骨、何かの生き物。
38:07あれ、猿じゃないですか。
38:09で、小さいとか、石とか、貝とか、そういうものもその本と共に共存しているような感じで。
38:26やっぱり研究室なんですかね。
38:29ここには羊の頭蓋骨もある。
38:33あ、羊?あ、ほんとだ。
38:36あ、すごい。
38:37石もあるし、まあでも。
38:40地下2階の方が小ネタが多いんですね。
38:42そうですね、確かに。
38:43そうですね。
38:44上は石炭だけだったけど、ちょっと鉱物みたいなのがあったり。
38:49虫?
38:50ん?虫?
38:51なんか。
38:52うん。
38:53虫じゃないか。
38:54まあこれは化石ですよね。
38:56化石?
38:57石。
38:58本の置き方は上と同じような感じですか?
39:02そう。
39:03そう。
39:04だからそこは連動してる。
39:05うんうんうんうん。
39:06積み重なってたり、開いてたり、みたいな。ちょっと半分開いてたり、崩れかけてたり、みたいな感じで。
39:14崩れかけてる。
39:15うんうん。
39:16だから地下1階と地下2階が、この本によってこう一つ。
39:20うんうん。
39:21つながってます。
39:22つながってますね。
39:23うん。
39:24本棚の上にもさらに本が詰まってる。
39:27うん。
39:28うん。
39:29あのしまい方しちゃいますよね、本当に。
39:32整理するときに、あの、天井と本棚の隙間に、もう本に置いちゃう。
39:39詰め込む。
39:40はい、詰め込まれてます。
39:42うん。
39:43つまりでも古代とか、地球の、なんていうか、地球を構成する古いマテリアルだったり、構成していた古いものたちと、今の本、今の本っていっても古い本もありますけど、本が共生してて、場合によっては本の中に、本を切り取って、石を食い込む。
40:11石を食い込ませたり、なんかそういう風にレイアウトされてますね。
40:16うんうんうん。
40:17うんうん。
40:18うーん。
40:21何かが、そう、一体化してるのもあるね、本と石がね。
40:26こういうのね。
40:27そう、やっぱ飲み込まれようとしてるのか。
40:31本に?
40:32本に?
40:33本、どっちがどっちなのかわかんないけど。
40:35どっちがどっちなんでしょうか。
40:36うーん。
40:39すごくこう、地球、生命。
40:42はい。
40:43はい。
40:44えー、科学っていうよりは、そういうもっと、なんだろう、ナチュラルなものっていう感じが、まあ、科学はナチュラルじゃないか、実はあれですけど。
40:56自然科学とか、生命科学とかね。
41:00そういうのを目指してるものがありますね。
41:03生命の誕生から、まあ、一番上の現在までを、こう、本を積み重ねることによって、こう、地層のように、うんうんうん。
41:27あ、じゃあ、やっぱり上の本の内容に繋がってるんですね。
41:30そうですね。
41:31あ、あっちの方が新しいっていうことなんですね。
41:34そうですね。
41:35あ、もうむしろ。
41:36あっちは人類だけど、あ、こっちはまだ植物とか、蝶類とか。
41:40うん。
41:41あ、ここは人類じゃない。
41:43まだ人類が登場する前の。
41:46アンモナイトとかだからね。
41:48アンモナイトとか。
41:49あ、だから。
41:50つまり、そういう風に歴史は重なってるんだと。
41:52あ、だから石炭、上は石炭だったのか。
41:55そうですね。
41:57あ、ね。
41:58そういうことか。
42:00あの、地層学的区分で分けていて、一番上の踊り場の部分が、人身生の時代に。
42:09うん。
42:10だって、こういうときに生えていた植物が、墨化してしてきたんですもんね。
42:14うん。
42:15そうですね。
42:16うん。
42:17なるほど。
42:18うん。
42:49なんか、この星にあるものって全て宇宙から来たんだよなっていうところから始まって、なんか、あの、人間がなんかエネルギー資源とかで争ったりしてるじゃないですか。
43:04うん。
43:05うん。
43:06うん。
43:07うん。
43:08うん。
43:09うん。
43:10うん。
43:11うん。
43:12うん。
43:13うん。
43:14うん。
43:15うん。
43:16うん。
43:17うん。
43:18うん。
43:19うん。
43:20うん。
43:21うん。
43:22うん。
43:23うん。
43:24うん。
43:25なんか、何かすごく面白くなって。
43:26うん。
43:27うん。
43:28Yes, it was the theme of the world, so I didn't think I was able to reach the universe.
43:40I was able to figure out how to figure out how to figure out how to figure out how to figure out the world.
43:51The first part of the first element is that the universe is one of the light from the beginning of itself.
44:03The first of all, the first part of the universe was the first element of the universe.
44:16It's like the time to cross the track.
44:19It's like the last room and the last room with the building.
44:28I feel like the building is a place where I feel.
44:32The rock's work is a piece of time.
44:39It's a piece of snow from the sky.
44:45But I think it's time and the idea that everyone has to think about it.
44:57I think it's time and it's time and it's time and it's time and it's time.
45:07What's that?
45:09What you have to say is that the time is not there.
45:14I think it's important that it can be felt that it can be felt.
45:21It's called present.
45:25Right now.
45:27Present.
45:29Present.
45:31That's the right moment.
45:35白鳥さん、今日の古典を掃除して何を思われましたか?
45:42いやー、今日は良かったですよね。
45:49現代美術だし、どんなことをしてくれるのかっていうのがすごい楽しみだったんですけれども、
46:00鏡のところがすごい、たぶん後々記憶に残りそうな感じで。
46:11今日は宇宙もそうですけど、話がいろんな方向にでも行けるので、
46:23細かいリテールのところもあるかもしれないけど、とにかく後々思い出しやすい展覧会でした。
46:34後から考えられるネタがいっぱいあるっていう。
46:38では、ハッピーということで。
46:41バッチリです。
46:43最高です。
46:45なるほど。
46:46僕は今日知らないことがいっぱいあるなっていうのを改めて学べたし、
46:52すごく初めての体験だったんで、とっても楽しい時間を一緒に過ごすことができて、白鳥さんがとてもチャーミングな方で、一瞬で打ち解けて楽しく回らせていただきうれしかったです。
47:11ありがとうございます。
47:13ありがとうございます。
47:14やっぱり熊塚さんの発想、パッと見た時の感覚を言葉にする発想力っていうのは、
47:21いろんな方と見たけど、結構桁違いのような感じが私がしました。
47:28薄巻とか言葉が出るの早いですよね。
47:31そうなんですよね。
47:33結構私が作品に圧倒するとすぐには言葉に、曲に出ない時も多いんですけど、
47:39あっ、なんて言ったらいいんだろうみたいな、それがファーって自然な形で出てくるのはすごいなと思いました。
47:46でも言葉が好きっていうのもあるんですけど、
47:48言葉から力をもらうし、言葉からイメージしたりもするし、
47:54何より言葉を読んで演技をするっていう仕事をしてるし、
48:00やっぱり言葉っていうものにすごく敏感だったし、
48:05好きっていうのがやっぱり一番大きいかなと思うんですけど、
48:08僕ね、母親にね、口から先に生まれてきたって言われてたんで。
48:13じゃあ日常を。
48:14そうなんですよね。
48:16いや、本当に今日はありがとうございました。
48:19こちらこそどうもありがとうございます。
48:21一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一人一
48:51I don't know.
48:56I don't know.
49:01I don't know.
49:06I don't know.
49:11Humanious.
49:35今増えている発達障害。最新科学がその謎に迫る。
49:45ゴッホはどんな性格の画家でなぜひまわりを描いたのか。
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