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00:00Hora no matter最近人気を集めるジャンル
00:06不動産もの
00:11書店の棚には幾つもタイトルが並ぶ
00:17普通の家の違和感がある間取りに隠された心理サスペンス
00:25事故物件に実際に住んでみたら何が起きたのかという体験
00:33私たちの日常のすぐ隣に住む見知らぬ世界
00:40それが 自己物件ミステリー
00:45あなたはまだ知らない この世に隠された恐るべき謎
00:57さあ 今宵も参りましょう
01:01危険な驚きの世界 ダークサイドへ
01:05孤独死 自殺 殺人事件
01:12悲しい人の死が起きた家が 次の住人を待ち受ける
01:18事故物件
01:19住人アンケートから浮かぶ 奇妙な現象の実態
01:26人の負の感情に左右される資産価値
01:32不動産業界は 気持ちの問題とどう向き合うのか
01:38事故物件で本当に心霊現象は起きるのか
01:43科学的な調査で 人の不安は払拭できるのか
01:50事故物件をメリットに変えることはできるのか
01:54人間の感情と心霊現象に リアルな経済が交わる不思議な空間
02:03事故物件の世界にご案内します
02:07これから一時短 闇の世界に光を当て
02:14あなたと共に謎を解き明かしていきます
02:19ルパディーレロ ミオルプディーレ花いざ
02:24コルディーレフォーカーデリシュナー
02:28デリシュナー
02:32いらっしゃいませ 今日はどんなお部屋を
02:47ああ その物件は確かにお安いんですが
02:52訳ありで
02:52ええ 事故物件なんです
02:56おっと 失礼
03:01以前 人間界を探るために
03:05晩酌好きの女に化けて
03:07不動産会社にいた時の癖が出た
03:11事故物件というと
03:14怪談話やホラー映画にも よく使われる題材だけど
03:19そもそもは殺人事件や火災
03:23自殺 孤独死など
03:26人の死が原因で
03:28不安や嫌な気持ちを抱くかもしれない
03:31部屋や家屋のこと
03:34でもね
03:36死は全ての人に平等に訪れるもの
03:39なのに死に方の違いで 怖がったり平気だったり
03:45人の気持ちって変じゃない
03:48そんな人間の真理から真面目に考える
03:57自己物件の世界
03:59怖くないから
04:02ついていらっしゃい
04:05事故物件の恐怖体験
04:23例えばインターネットではこんな話が
04:28俺が彼女と同棲していた頃の話その日は部屋で一人彼女の帰りを待っていたはいはい分かってます
04:49やばいと思ったな
04:58悲しばり
05:00ちょっと
05:04ちょっと
05:17大丈夫
05:21気づいたら彼女に解放されていた
05:26翌日俺は公を問い詰めた
05:30いやー実はその部屋
05:34前にカップルが同棲していたんだけど
05:38無理心中しちゃって
05:40は?
05:42聞いてないっすよ
05:51事前に伝えなきゃいけないとは思っていたんだけどね
05:54不動産屋に止められててね
05:57誰だ
06:02誰だ
06:06こうした事故物件にまつわる話は決してフィクションだけではない
06:18実際の住宅
06:20不動産業界でも噂されている
06:25こちらは関東で長年賃貸物件の仲介を行ってきた不動産業者
06:34地域に長く根付いているため事故物件の相談も多くこれまでおよそ20件を扱ってきたそうだ
06:46そちらの物件ですね
06:49一人暮らし用のアパートで高齢の女性が孤独し
06:55痛い発見まで2週間ほどかかったという
07:01夏が落ち着くぐらいですかね
07:04そのぐらいにおそらく亡くなって
07:07ここで亡くなってそのあとから管理をしてほしいっていう道に回ってきたといいますか。
07:14その後部屋に染み始めた人に奇妙な現象が夜寝ているとあれ?
07:35電気の消し忘れ?と思うとしたが
07:42何度消してもまたつく電気系統の故障かもと専門業者に見てもらったが異常なし
07:49怖がってました。消している部屋の電気がつく
07:56やっぱり気持ち悪がってるというか
08:03何ですか何ですかっていう何でこうなるんですかっていう状態でしたね
08:10やがて耐え切れず部屋を出て行った
08:15あと建て続けになくなる部屋
08:22同じ部屋で孤独死があって
08:27片付けて清掃をしてまた募集をします。
08:29入ってもらったら2年経つ前にとか更新する前に同じ所で亡くなってるっていうのは2、3部屋あります。
08:36あと建て続けになくなる部屋
08:38あと建て続けになくなる部屋
08:40同じ部屋で孤独死があって
08:42片付けて清掃をしてまた募集をします。
08:44入ってもらったら2年経つ前にとか更新する前に同じ所で亡くなってるっていうのは2、3部屋あります。
08:58人の死を怪しい現象に結びつけるのは不謹慎。
09:04とはいえ実際にそこに住む人が抱く感情は不動産業界にとって重大な問題だ。
09:142016年、ある賃貸情報会社がホームページでアンケートを募集した。
09:23事故物件実態調査。
09:27現在、事故物件に住んでいる、または過去に住んだことがある人にインターネット調査。
09:37質問。
09:39事故物件で実際に起こったおかしなことはありましたか?
09:45特に変なことはなかったが、45.6%。
09:51およそ半数の人がおかしなことは経験していないとの回答。
09:57ということは残り半数は?
10:031位。誰もいないのに物音がした。
10:0813.8%。
10:112位。誰かがいる気配があった。
10:1513.5%。
10:193位。体調が悪くなった。
10:2311.6%。と5割を超える方が怪しい現象を経験。
10:33中には心霊現象も。
10:40就寝中に金縛りに遭い足元に白装束の亡霊を見た1階にいるときに2階で足音のような物音がするのはしょっちゅうでした2階にいるときは1階に人の気配を感じたりすることがありました
11:05夜寝て起きたら人が後ろ向きに座っていたよく確認しようと見たら確かに人でまだそこにいた振り向かれると怖いのでそのまま寝た
11:24ベランダから黒い影が落ちるのを何度も見た
11:31かなり怖い。
11:37しかし事故物件で最も怖い思いをするのはその物件の持ち主、オーナーだ。
11:50なぜなら不動産の資産価値が大幅に減少する恐れがあるからだ。
11:57自己物件は賃貸では家賃相場は2割から3割。
12:10売買では孤独死で1割、自殺で3割、他殺で5割ほど安くなる傾向があるという。
12:22さらに最も厳しい状況。
12:25例えば1戸建ての住宅で生産な殺人事件などが発生。
12:31報道されて世間の話題になった場合。
12:37オーナーが売却したくても住宅そのままの状態では買い手がつかないこともあるという。
12:46建物を解体して建て替えるとか、そういう風なことになると、
12:52建物の価格については解体費予想当額のマイナスの財産ということになりますので、
12:58土地の値段マイナス解体費、マイナス心理的なダメージという風なことですから、
13:05建物の値段は基本的にゼロになるでしょうし、
13:11土地の値段も今申し上げたようなおさらちの値段から減額したものになるという風に思いますね。
13:17事故物件は不吉? 心霊現象?
13:22そんなの気のせいだろう?
13:25などと甘く見てはいけない。
13:30入居者一人一人の不安が何千何万と集まることで、
13:36事故物件は政府や業界全体が対応を迫られるほど大きな問題となっているのだ。
13:45事故物件というと、私が意識するのは引っ越すとき。
13:54実は私怖がりなので、何も起きないだろうなと分かっていても、
14:00事故物件はちょっと…というタイプ。
14:03でも、そんな一人一人の漠然とした不安が、
14:07社会的にこれほど大きな課題にもつながっているとは意外でした。
14:12はっきりとした物差しでは測れない人間の気持ち。
14:17その曖昧さに具体的に向き合わねばならない不動産業界。
14:22実際の現場ではどんな悩みや苦労があるのか、
14:27お二人の専門家に聞いてみましょう。
14:31この賃貸業者のアンケートでは、
14:40事故物件に住んだことのある人の半数以上が怪奇現象などのおかしな経験があるというふうに答えています。
14:47かなりこれ多いなって見てるんですけど、どう見ます?櫻井さん。
14:52これは考え方なんですけども、
14:55自己物件だ、怖いなって思ってる人が借りてるとしたら、
14:59半分近くは何もなかったよっていうのは、
15:03むしろ何もなかったっていうふうに感じる人が多いんじゃないかなって気がするんですね。
15:09というのは、やっぱりビクビクして住んでると、
15:13いろんなものが何か起きたっていうふうに、
15:17課題評価してしまう傾向が強いと思うんで、
15:21ただね、木造住宅って気温とか湿度の変化によって、
15:25いろいろ音がしちゃうものなんですよね。
15:28近では組み合わせがちょっと狂ってバキッていうと、
15:32夜遅くなるとその音が非常に気になるという状況はありますね。
15:38実はね隣がお墓だっていう場所のマンションに住んだことがあってそこでねちょっと不思議な経験をしたことがあるんですけどもえっとね25年ぐらい前ですね。
15:57夜中にマンションで仕事をしてて2時に近い時間帯に外でねハイヒールの足音がしたんですよ。
16:11足音がするのは外の廊下櫻井さんの部屋の前で止まった。
16:26翌日の同じ時間さすがに怖くなった櫻井さんドアを誰もいない?
16:47実際にそれは空耳だったよと言われればそれまでなんですけども自分自身としてはね聞こえたなっていう気がしてるんで何かそういう現象っていうのは世の中には起きるのかもしれないとは思ってます。
17:06ああ怖い。
17:08萩生田さんはありますか?
17:10でも一切ないんです。そういう経験を自分がしたことがなくって。
17:15それこそ物件に行ったりとかあるんですけど、本当に先週までここに遺体がありましたみたいな物件とかにまずお邪魔してとかっていうこともあるんですけど。
17:28なんかやっぱり腐敗臭とか、あとはその体液とかがあったわけですから、なんかちょっとそういうことの感染症とか害虫とかのほうが怖いなって思っちゃってるんですよね。
17:43事故が起きると物件の価値、その賃貸で貸すときとか売るときとかの価値が下がるっていうのは理解できるんですが、そのほか何かオーナーとか不動産会社としてはどういった金銭的な出費が出てくるものですか。
17:56そうですね。やっぱり特殊清掃が入るような事案になってくると、やっぱりどうしても匂いが取れない、シミが取れない。
18:08やっぱり遺体の体液が、区体までこう染み込んでしまったケースっていうのは、どうしても取れないらしいんですね。
18:16で、そうなってくると建て替えるしかないっていう話になってきてしまうので、VTRにあった通りもうゼロどころか建物の価値はマイナスっていうようなこともありますね。
18:26だから賃貸の場合、長く借り手が決まらないという問題も大きいですよね。
18:34賃貸住宅を経営していく方からすると、途切れなく入ってくれる物件は非常にありがたいんですけれども、それが途切れて半年間入ってくれないとか、1年入ってくれないとなると、見込んでいる収入が減ることになりますので、その影響は非常に大きいと思います。
18:52あるご自宅で帰ったらご主人が浴室で自殺されていたと。それに関してオーナーさんと賃貸人の方が話をする中でオーナーさんから少なくとも今後3年は済んでほしいっていうような話があって。
19:14もし3年よりも前に先立って出るんであれば、その間の家賃の減少分っていうのを払って出て行ってほしいっていうような話があって、どうしようかっていうご相談を受けたことはありますね。
19:29借主の遺族であったり同居人が払わざるを得ないときもあるんですね。
19:34そうですねご遺族がまあ相続人っていう形で払わざるを得ないってこともありますしあるいはその連帯保証人として払わざるを得ないっていうこともあります。
19:50そもそも事故物件とは何か。
19:57一般的には殺人事件や火災、自殺で死者が出たり、孤独死で遺体発見まで時間がかかったりしたそんな部屋や家、建物を指すというイメージだ。
20:15では実際こういう事態が起きた場合、事故物件になるかどうか、線引きできる定義はあるのだろうか。
20:29不動産取引の裁判に40年関わってきたベテラン弁護士に聞いてみた。
20:37どういう事故事件が事故物件ですよっていう明確な基準っていうのはどうなんですか。
20:44ないでしょうね。
20:46事故でもいろいろな事故があるからね。
20:48例えばその家の中で階段からこれを押して首の骨を折って本当に亡くなっちゃったというのでそれがじゃあ事故物件かというとおそらくならないと思うんですよ。
21:03そういうことを分かっていたらそこには住みたくないとかあるいは借りたくないと思うようなものというかだから非常に抽象的にしか言いようがない。
21:19それは心理的か心理的か心理的か心理的か心理的に抵抗感や不安を感じるかどうかが判断基準。
21:34つまり人の気持ちによって決まることが前提なのだ。
21:41人の気持ちは数字やデータの線引きがないため実際の裁判では意外な判決が出ることも多いという。
21:53こちら2つの事故物件AとB。
21:58どちらも以前自殺者が出た物件。
22:03物件Aは大都会の5階建てビル。
22:09物件Bは地方の3間部にある1個建て。
22:16大きな違いの1つは物件Aでは前の住人が自殺したのは1年半ほど前。
22:25物件Bでは自殺したのはおよそ7年前。
22:32あなたはこの時間経過だけ聞くとAは心理的か心あり、Bは心理的か心なしと感じますよね。
22:43でも実際の裁判の判決では心理的かしありとされたのは7年前の物件B。
22:551年半前のまだ生々しい物件Aは心理的かしが認められなかった。
23:04その理由の1つは。
23:08都会はどんどんどんどん人が変わっていくと。
23:10そうするといつまでもそんなことに噂が流れ続けるということはまずない。
23:16僕はやっぱり田舎3間部とかそういうところであれば、まあほぼ一緒の人がいるから、ちょっと何十年経っても。
23:24そこに住んでる人は絶対買わないと思うから。
23:27あんな自己武器良かったなということでやっぱり噂話になって、それが必ず本人の耳に入る。
23:34入った時にそれは嫌だよねってこと。
23:38何年前の出来事かという数字の長さよりも、地域や環境による噂や記憶によっても心理的かしの大きさは左右される。
23:53こうなってくると、自己物件かどうかの線引きは非常に難しい。
24:02そこで問題となるのが、自己物件であることを事前に知らせるか否か。
24:14告知の問題だ。
24:17オーナーや仲介業者が取引の相手に自己物件であることを告知した場合、不動産の価値は低くなってしまう。
24:30一方、告知をしなければ、相場通りの金額で取引できる。
24:37しかし、後で訴えられて裁判になるなどのリスクがある。
24:45何とも大きなジレンマだ。
24:52自己物件をめぐる、さまざまな負の感情。
24:57こうした人間の心理が生み出す問題を解決しようと、近年ついに政府が乗り出した。
25:062021年10月、国土交通省の発表。
25:15タクシー建物取引業者による人の死の告知に関するガイドライン。
25:24物件を借りる、購入する相手に、どのような場合に告知すべきか、または告知しなくてよいか。
25:33専門家が協議検討した上で、一定の基準を設けたものだ。
25:41例えば、賃貸売買ともに告知が必要なのは、多冊や自死の場合。
25:50賃貸では、おおむね3年を経過した後は、告げなくてよいと、具体的な数字が示された。
26:00しかしこれが売買になると、相手方の判断に重要な影響を及ぼすと考えられる場合は、告げなければならない。
26:11賃貸のような3年といった時間の基準はなく、相手方がどう感じるかを推測し、判断することが求められている。
26:23また、賃貸売買ともに、漏水などの自然死や、階段や風呂場での事故死は、告知の必要なしと定められた。
26:36ただし事故の原因とは別に、遺体の発見に時間がかかり、特殊清掃作業が行われた場合は、告知が必要。
26:50政府のガイドラインとはいえ、対応する相手はあくまで人の気持ち。
26:57これで絶対大丈夫という線引きができるものではないのだ。
27:04このガイドラインの策定に関わった、不動産取引を研究する専門家に伺ったところ。
27:13人の使用をどんな風に受け取るかというのは、受け取る人によって色々差があります。
27:18そんなに気にしない人もいるでしょうし、相当気にする方もいらっしゃる可能性もありますので、
27:24そういう観点からは、気にさられる方についても十分納得していただくような説明をしようと。
27:31こういう風に考える業者も当然いてですね。
27:34ガイドラインに関わらず、分かる範囲のことについて告知している。
27:39そういう風な業者さんも当然いらっしゃる。
27:43人それぞれの姿勢感とビジネスをどう折り合いをつけるのか。
27:49それが、自己物件の難しさでもあるのだ。
28:02宅地建物取引業者による人の死の告知に関するガイドラインができました。
28:08これより前っていうのは、トラブルが多かったということですか。
28:12実際ね、多かったです。
28:15主なトラブルは、そういう心理的過失があったにも関わらず、
28:20行ってくれなかったっていうトラブルは多かったんですよね。
28:24ガイドラインができる前までは、結構いい加減な不動産業者もいて、
28:29間に一人挟めば、次の人からはもう言わなくてもいいんだというような、
28:34重大な、明らかにこれは心理的過失になるだろうということも、
28:40一人挟むことで言わなくなってしまった。
28:43それを後から知って、非常にショックを受けたという事案があったんで、
28:47やっぱりいろいろ告知することはいいことだなというふうには思いますけどもね。
28:54中海に入る業者さんは、その業者さん自体がそのことを知っていれば、
29:02当然言わなきゃいけない。
29:04だけれども、知らなかったら言わなくていい。
29:07だから、知らないよ、知らなかったよっていう。
29:11そういう業者さんは、結構いらっしゃったんじゃないかなと思います。
29:17こういった状況っていうのは、ガイドラインできて変わりましたか?
29:21変わった側面もあるし、今度逆にこういうふうになってるから、
29:26じゃあ、とりあえず身体の場合、3年経てばいいかなっていう、
29:30ガイドラインで決まってるんだから、
29:32もうこれ以降は言わないというようなことになったり、
29:36それをガイドラインを逆手に取るケースも、
29:39これから出てくるのかなというふうに思いますね。
29:43他に現状のガイドラインでの難しさはありますか?
29:47そうですね。
29:48このガイドラインっていうのが、
29:50基本的にはその教室の中でなくなったことを想定して
29:54作成されているものになると思うんですけど、
29:56例えばですね、私が携わったことのある案件で言うと、
30:01真ん中の中央の部分が吹き抜けになっていて、
30:04その周りに住戸があるような、
30:07それ作りになっているマンションがあって、
30:09そのうちの1個の住人の方が、
30:14その吹き抜けのところに飛び降りて自殺をしてしまった。
30:20その吹き抜けの一番行く先のところが、
30:24マンションの入り口の玄関に近いところだったんですよね。
30:29それに関しては、やっぱりこのマンションに住んでいる人全員が、
30:36使うところ、通るところ、許容部になりますので、
30:39それは告知をすべきっていうふうになった例はあります。
30:44それは変な話ですけど、
30:46吹き抜けじゃなくて、外側、外の敷地に向かって飛んでいる場合って、
30:51どういう判断になるんですか?
30:53そこを実際に、生活の中で使うかどうかなんですよね。
30:57例えば、大きなマンションで、
30:59なんか、こっちウィング、こっちウィングみたいになっているときに、
31:03こっちの端っこで亡くなりましたのこと、こっち関係ないじゃないですか。
31:06なので、基本的には、告知義務の対象にはならないというふうに考えています。
31:11さて、ここまでは、心理的過失という難しい言葉で語ってきたけど、
31:25ここからいよいよ、あなたが気になるテーマ。
31:30自己物件で、心霊現象は起きるのか。
31:38ある賃貸情報会社のアンケートでは、
31:43人がいないのに、足音や気配、とか、
31:49夜、目が覚めたら、人が後ろ向きに座っていた、とか、
31:55ベランダから、黒い影が落ちるのを何度も見た、とか、
32:01はい、決まり、決まり。
32:04これだけ証言があれば、心霊現象ありってことでしょう。
32:08えっ、スタッフから勘弁?
32:12当番組では、あくまで、自己物件の心理的過失を構成する要素として、
32:17司法的見地と経済的価値の面から、心霊現象を検証いたします。
32:23ちょっとごめん、どういうこと?
32:30巷で噂される、自己物件の心霊現象の数々。
32:39これらは裁判などで訴えられたことはあるのだろうかもしそれが心理的過失の原因と認められれば心霊現象が実在する証拠になりうるのだが法律上そういうことを取り扱ったということは恐らくそもそもないのではないかと。
33:08訴訟をすることはね、どんなことでも自由ですよ。
33:12自由ですから、ひょっとしたらあったのかもしれないけど、それはまあ裁判所から見たら、そんな不合理ということについては裁判所は到底認められないということで、すぐに排斥してるんじゃないかなと。
33:30仮にあったとしたらです。
33:32じゃあその幽霊を見たということが証明できるかというと、おそらく証明できないでしょう。
33:38裁判では誰もが認められる客観的証拠が必要。
33:47しかし心霊現象は、見たという人はいても客観的証拠がない。
33:56さらに裁判は誰かの責任を問うもの。
34:01幽霊が出て嫌な思いをしたならば、その責任はオーナーや仲介業者ではなく、幽霊本人にある。
34:11しかし、そんな裁判ありえない。
34:20心霊現象を嫌がる気持ちは裁判では解消できず、オーナーの困った状況は改善できない。
34:33そこで、そんなオーナーを手助けしようと、ユニークな事業を始めた業者がいる。
34:43担当のある住宅街。
34:46夜10時、その業者が作業する家に伺った。
34:53よろしくお願いします。
34:56じゃあ早速、中に入ります。
34:59不動産業界およそ20年の児玉和俊さん。
35:06事故物件の問題に何か役立てないかと、3年前に個人でこの事業を立ち上げ、これまで200件ほど扱ってきたという。
35:19ここは、母と息子が相次いで亡くなった二重事故物件。
35:25家を相続した親族が、家を売却したいが買い手がつかない。
35:32ということで、児玉さんに相談が来た。
35:37児玉さん、機材をいろいろ取り出し始めた。
35:42ここで何をされるの?
35:46ここで、お化け調査って私が名付けている室内調査をこれから始めます。
35:54お化け調査。
35:56そんな本当に幽霊とか出てきたら、オーナーさん困るじゃないですか。
36:03お化け調査っていう名前ではあるんですけれども、この部屋にはそういうものが何もない、きれいになっている普通の部屋なんですよってことを証明するために、私がこの後滞在して、機械を使って数値的に何も問題がないっていうことを証明する。
36:22午後11時過ぎ。
36:26泊り込みの調査開始。
36:29調査の機械は、
36:32室温と湿度と大気圧を測る機械になります。
36:41さらに、騒音計。
36:44ボイスレコーダー。
36:47サーモグラフィーにビデオカメラなど6種類ほど、
36:50ありとあらゆる物理現象を計測する。
36:591時間おきに数値を記録し。
37:05はい。
37:0712時半の数字のチェックが終わりました。
37:10調査の様子はすべて、ビデオカメラを回しっぱなしにして記録。
37:20一瞬の異変も見逃さない。
37:22こうして心霊現象が起きないという記録を残すことで、不安や嫌な気持ちをあらかじめ防ごうというのだ。
37:34調査に関しては、このような形で証明書を作らせていただいて、これを提出するための、まずは今、数値を調査していまして、これと合わせて、このような形で報告書を作っています。
37:59調査結果、異常なし。
38:05なんともシンプルだが、考えられる限りの調査は行いましたが、異常はありません。と示すことで、入居者の心理的過失の軽減につなげることができる。
38:21もちろん、いくつもの機械による計測にも役割はある。
38:27変な音がする。
38:29物が勝手に動く。
38:31嫌な臭いがするなど、物理的な異常がある場合は、こうした計測で、家の老朽化や故障など、原因を突き止めることもできる。
38:42そして、修理やリフォームなどを低減し、異常な現象を解消するのだ。
38:52こうした試みで、過去に調査し、賃貸や売買に出した物件のおよそ4割は、オーナーに何らかのメリットが生じたという。
39:08ところが、この家の場合。
39:14これは一応、簡易的なものではあるんですけれども、電磁波調査機になります。
39:21でも、今は0.05とか0.03とか、ほとんどゼロなんですけど、この辺でやっぱり反応することが多くて、今はちょっと静かですけど。
39:33これはちょっと今、反応が始まってます。
39:44ここ、結構反応するんです。
39:49児玉さんは、この家を半年間、9回も調査しているが、毎回、ここで電磁波に異常な数値が出るという。
40:02実はここ、人がお亡くなりになった部屋に近い。
40:10今のところ、この電磁波の正体は不明。
40:13データを丁寧に収集して、原因は何か、工学系の専門家とともに追求するそうだ。
40:26そして調査開始から7時間6時になりましたので本日のお化け調査に関しては終了となります。
40:43この物件は、電磁波の原因が解決していないので、今後も調査継続。
40:52心理的過失を軽減するためには、調査を徹底する姿勢が大切なのだ。
41:00とはいえ、児玉さんは。
41:05多くの人があまり見たことがないっていう、そういう、例えば幽霊だとかお化けっていうのに、
41:11会ってみたいし、会えるんであればコミュニケーションをとってみたいっていうところまで実は考えてまして、
41:17また新たなそこに価値観が生まれるかもしれないので、また新しい道が開けるんではないかななんてことも思ってたりします。
41:32さあ、心霊現象の話題に入っていきました。
41:36電磁波は何でしょうね。
41:402階にWi-Fiの装置が忘れてあって、Wi-Fi出してたとか、そんなことでもあれば安心できるんですけども。
41:48ただね、やっぱり気持ちが悪いっていう家に対していろんな調査をして、
41:55科学的に見て何もないですよっていうのは、やっぱり説得力はあると思いますね。
42:02もうこれね、20年か30年くらい前だと思うんですけども、
42:07中部エリア、中部地方の方で、
42:11ポルターガイストみたいな現象が起きる集合住宅があるっていうのが話題になったことあるんですね。
42:19その時、何が起きたかっていうと、
42:22見物人が大勢を押し寄せちゃったんですね。
42:25幽霊が出るらしいっていうと、
42:28若い人たちはもう見に行ってみようっていう気持ちになりますし、
42:32それによる弊害っていうのもあるんで、
42:35そういう噂が立った時には、
42:39科学的な検証を行って、
42:42いや、何もなかったですっていう証明書を欲しがるということはあると思います。
42:46そこそこあるのは、自宅の冷蔵庫に、
42:52なんか幽霊がいますとかって言われて、
42:55ああ、なんか見てみましたかとかって言うと、
42:57いや、見たらまあいないんですけど、
42:59夜中に音がするんですとかって言われることとかあって、
43:03それちょっと私も製氷器の音ではないですかとかって、
43:06聞いちゃうんですけど、違いますと。
43:08いや、いるんですとかっていう方もいらっしゃいますし、
43:12どうするんですか?
43:14そういう時ですか。
43:16一つは、やっぱりちょっとこう、なんていうかな、
43:19心が疲れている方かなって思う場合には、
43:23やっぱりリラックスするような、
43:25例えば好きな音楽聴きながら、
43:27ハーブティー飲んでみたりとか、
43:29そういうのどうですかとか、
43:31お勧めすることもあれば、
43:33もしかしたら、そういう幽霊がいるかもしれないから、
43:36お祓いとか、ご祈祷とかに行かれたらいいんじゃないですか、
43:39っていうようなこともあります。
43:42さっき、私がお話したハイヒールの音ね。
43:46あれもね、実はね、科学的に説明すると、
43:50これが考えられるんじゃないかなっていうのがあるんですよ。
43:52それはね、水道のウォーターハンマー現象っていうのがあって、
43:57通常は本当にハンマーで水道管をカンカンカンって叩くような音がするっていうふうに言われてるんですけども、それが人の足音に聞こえたっていう事例は報告されてるんですね。
44:11嫌な感じがするな、この建物、この土地っていうところは、実際調べてみると、事故がかつてあったりするものなんですか。
44:21これがね、不思議なんですけれども、不動産業者っていうのは土地を仕入れるとき、それから中古の住宅を自分で買い取るって違う人に売ろうとするとき、やっぱり自分の気持ちを大事にするんですよ。
44:36というのはね、土地の中にはね、なんてことない普通の野原になってる土地でも、なんか嫌だなっていう気持ちが起こる土地っていうのがあるんですね。
44:49もう科学的じゃないんです。
44:51そういう非科学的な理由で取引をやめるっていうケースがあって、それを聞いた上司が、うまい何言ってんだとは言わないで、
45:01ああ、嫌な気持ちがしたのか、それはしょうがないねというふうに受け入れるんですね。
45:07で、嫌な感じがするんですよって言ったら、お前もやっと一人前になったなって言われるような世界なんで。
45:16土地っていうのは、そういう局面も大事にしなきゃいけないっていうのは、不動産業者は分かってるということなんです。
45:24私弁護士なんですけど、同業者の中でも、やっぱりそういうケースに当たってる弁護士がたくさんいて、
45:31その中には、やっぱりそういう体験したっていう弁護士もいますね、ちらほら。
45:38どんな話聞きますか?
45:40なんかやっぱり、ちょっと人の気配がしたとか、音が聞こえたとか、そういうのはたまに聞きますね。
45:49自己物件の資産価値に大きな影響を与える、心理的貸し。
46:03人間の死をめぐる、人の価値観や感情の問題だけに、その改善は意外な方法をとる場合がある。
46:16こちらは、不動産の売買を仲介する企業サイト。
46:22不動産を買いたい場合、販売物件情報一覧をクリックすると、
46:30物件種別、地域、その下に告知内容。
46:37発見まで、72時間未満の孤独死、病死物件。
46:44続いて、72時間以上の物件。
46:48火事や事故で人が亡くなった。
46:51自殺物件、殺人物件。
46:55通常なら、心理的貸しの要因として、オーナーや仲介業者が説明する告知情報を、前もって買い手が選ぶようになっているのだ。
47:09人が亡くなった自己物件と言われている不動産のご遺族側に立ってですね、平気な人だとか、もしくは平気な使い方ができる人に向けてマッチングして、自己物件取引の正常化を図っているサービスになります。
47:24なるほど。最初に告知事故を示すことで、買い手を自己物件だと承知の上で、安く買いたいという人に絞る。
47:37それによって売る側も、リスクを恐れて、売り値を下げすぎる必要がなくなるという仕組みだ。
47:45例えば病院とかも、いろんな人が苦しんで亡くなっているのに、入院も通院もできるのに、なぜ自己物件は特別なものなのかとかですね、扱い方がわからなかったりですね、するので、結果として不当な価格になってしまう。
48:02そこに対して偏見だとか、固定概念みたいなものが染み付いてしまっていて、それによって結果として苦しんでいらっしゃる方が数多くいらっしゃるということに気づくところがあったので、なのでこういう取り組みをしていると。
48:19そしてこの会社で、もう一つ柱としているのが、こちら。
48:27成仏認定書。
48:29例えば、遺体の状態に応じた特殊清掃や、お寺や神社での供養や、お祓いを受け負った場合、その物件を認定書でこう名付けている。
48:46ここに、成仏認定書発行物件であることを認めます。
48:51成仏物件。
48:54まるで、生まれ変わるかのような言葉を物件に用いることで、マイナスイメージをプラスへと転換させ、資産価値を守ろうというのだ。
49:08気休めかもしれないんですが、心の問題だからこそ、心の問題で解決するというような感覚でやっています。
49:17人が亡くなった不動産が当たり前に取引される世の中になれば、成仏不動産はいらないので、亡くなったら最高だよねということを社内では言っています。
49:26そして事故物件といえば、世間の人々が思い浮かべるのが、あのウェブサイト。
49:37大島テル。
49:40日本全国の地図上に、人の死にまつわる物件の情報が、9万以上公開されている。
49:52こうした情報は、誰でも自由に投稿できる。
49:57ということは、ここには、世の中が事故物件をどう感じているかが反映されているともいえる。
50:05ここへの投稿のされ方の特徴を分析し、客観的なデータにすることで、心理的過失という漠然としたものへの対策に生かせないか。
50:19こうした研究をしているのが、清浄大学の佐田幸淳教授だ。
50:26事件の種類によって、投稿のされ方の違いが結構顕著に表れていて、例えば殺人とか、あと火災による死ですね。
50:39そういったものは、そうですね、1日とか2日以内のうちに、5、60%、もっと80%ぐらいですかね、投稿され尽くすというような傾向が見れました。
50:55佐田幸さんが、東京都内のデータに絞って分析、まとめたグラフがこちら。
51:01確かに、火災による死は、発生直後に、投稿件数が最終的な数の80%まで急上昇するが、その後の増加は、ごくわずか。
51:20一方、殺人や自殺は、最初は20%から50%だが、その後、少しずつ投稿数は増え続ける。
51:31すなわち、火災死は、発生と同時に、人々の注目を受けるが、時間が経つと関心が薄れがち。
51:46一方の自殺や殺人は、時間とともに、状況や原因が分かってくることで、人々の関心が長続きすることが伺える。
51:58また、佐田幸さんは、こうした事故物件についての投稿が、周辺にどのような影響を与えるかも分析。
52:10すると、意外な結果が出たという。
52:13室内死がマンションの中で起こると、価格は下がりました。1年目から5%くらい下がって、5、6年後とかも見てみたんですけれども、5%下がった価格というのは、ずっと5%下がりっぱなしということが分かりました。
52:34一方、家賃の方は、当初は家賃も下がるだろうと思ったんですけれども、事故物件そのものの家賃はもちろん下がるんですけれども、事故物件以外の、同じ建物の中の他の部屋の家賃というのは、全く下がらないんですね。
52:52同じような事故物件であっても、売買と賃貸では、心理的な影響には大きな差が出るようだ。
53:06佐田市さんは、こうして人々の気持ちを客観的なデータにすることで、事故物件の告知義務のガイドライン作りに役立つことを目指している。
53:22というわけで、事故物件を通して、人の死に対する人間の気持ちの複雑さ、難しさを語ってきたが、最後にこんな気になるデータを。
53:37最初にご紹介した、事故物件に住んだ458人へのアンケートでの質問の一つ。
53:47実際のところ、事故物件の住み心地がどうなのか。
53:52結果は、非常に良かった。
53:57まあ良かったが、合わせて43.4%。
54:02良くなかった人の合計、21%のおよそ2倍。
54:07さらに、事故物件にまた住んでみたいかどうか、尋ねたところ。
54:17ぜひ住んでみたい、14.2%。
54:21条件が良ければ住んでみたい、54.6%。
54:26合わせて7割近く。
54:29その理由は?
54:30安く住めるんなら、それでいい。
54:36人が死ぬのは当たり前。
54:38長い人類歴史上、地球上のあらゆるところで誰かが死んでいるわけだから。
54:44昨日も千代ですね。
54:46あからさまに心霊現象に悩まされないのであれば、また考えてもいいです。
54:51なんだ、実際住んでみたら、結構、心理的価値がないんじゃないかと思ったところ、もう絶対に住みたくない、31.2%。
55:07やっぱり縁起物だと思うし、家ではのんびりと過ごしたいから。
55:17知らずに済んだので、分かっていたら絶対に済まないです。
55:22気分的に気持ち悪いからです。
55:25霊に取りつかれてしまうから、金縛りに会いたくないから。
55:29居住経験者の中でも、事故物件への感じ方は、それぞれの気持ち次第、あなたはどう感じただろうか。
55:52事故物件に住んだことのある人へのアンケート、また事故物件住んでみたいですか?と尋ねたところ、
55:58条件付きの答えも合わせると、7割近くが、また住んでみたいです。と、結構、ポジティブな答えでした。
56:05半分の方が心霊現象的なことを感じていて、でも、また住みたいということは、後から振り返れば、心霊現象も別に悪くなかったかな、ということなのかなと思うんですけど。
56:19日本ではね、そういう不吉な出来事があった場所に対して、お祓いをするとか、お祈りを捧げるという、念仏を唱えるとかということで、
56:30気持ち的に一度踏ん切りをつける方法というのがあるので、それは大いに利用すべきだなというふうに思いますね。
56:42ただね、日本の古い家というのは、そういう不思議な現象と共存している部分はありましたよね。
56:49座敷わらしの伝説があったり、いろんなところに神様がいるというふうに考えて、
56:58それにお水を備えたりとかということをしていたので、そんな悪いことじゃないかなとは思います。
57:04私は本当に単純に、お得な物件というふうに見ているので、
57:12心理的歌詞みたいな話ありましたけど、物件によるのかもしれませんけど、
57:17変な話、お化けが出るかもしれないということ以外、別に歌詞がないのであれば、
57:24それで何割か安いとかであれば、全然お得な話だなと思いますし、
57:32そんな感じなんじゃないかなというふうに受け止めています。
57:35その一方で、自己物件、現実的には外国人が何も気にせずに、
57:41よく購入していくという事実もあって、
57:44その場合は、民泊に活用されたりするケースがあるんですよね。
57:51自己物件であれば非常に安く購入できるので、
57:55宿泊施設として活用すると利回りが上がるので、
57:59非常においしい投資になる。
58:01ある意味、民泊でグループで泊まると、
58:06ワイワイ泊まって、夜も騒いだりすれば、
58:10そんなに怖い目を思いもしないのかなという気がするので、
58:14そういう明るい方向で活用できるのであれば、
58:18そういうふうに活用していただいて、
58:20明るく過ごしているうちに、
58:23本当に成仏してくれればいいなというふうに思いますね。
58:26ご視聴ありがとうございました。
58:56ダークサイドミステリー 超能力者のフェイクを暴け
59:02伝説のサイキックハンターの戦い
59:06NHKBS 12月5日 起用夜9時
59:10ジャンプワールドカップ
59:14開幕から連勝の丸山が3度目の優勝を狙う
59:18日本勢、伊藤、高梨らにも期待
59:21NHKBSで、きょう深夜1時42分
59:24二刀流復活を果たした大谷翔平
59:30ワールドシリーズ連覇へと導いた活躍を振り返ります
59:35NHKBSで29日土曜夜7時30分
59:40プレミアムドラマ
59:43就活シェアハウス
59:44新婚さんみたい
59:46今とっても幸せなのよ
59:49考えすぎて人生無駄にしちゃったのがお母さんでしょ
59:51母さんはうちとの変は切れたんだ
59:5330日、日曜夜10時
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