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Marschall Truchot, du lundi au jeudi de 17h à 19h avec Olivier Truchot & Alain Marschall. Deux heures pour faire un tour complet de l’actualité en présence d’invités pour expliquer et débattre sur les grands sujets qui ont marqué la journée.
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00:00Je viens d'écouter le président de la République qui intervenait de l'Elysée à propos du plan de paix proposé par les Américains à l'Ukraine.
00:09Est-ce qu'on peut dire que les choses avancent ?
00:10Il n'est pas très optimiste pour l'instant le chef de l'État par rapport aux Russes.
00:14Parce qu'en fait la vraie question reste toujours la même, c'est est-ce que Poutine veut ou pas la paix ?
00:18Donc pour l'instant on n'a pas la réponse.
00:19Parce que quand les médias américains cet après-midi étaient plus enthousiastes en disant ça y est on n'est pas loin d'un accord de paix.
00:26En tout cas les Ukrainiens sont en train d'accepter le plan de paix version 2.
00:30C'est ça la version 2.
00:31En fait on avance.
00:33On avance.
00:34C'est-à-dire la réunion qui a eu lieu et particulièrement les 6 heures de négociations assez ardues avec Européens, Ukrainiens et Américains dans la nuit dimanche à lundi à Genève
00:45ont permis là pour le coup de se mettre d'accord sur un texte commun sur lequel là pour le coup tout le monde est d'accord.
00:50Les Ukrainiens, les Européens et les Américains.
00:52Et pas les Russes.
00:53Pour l'instant voilà. Alors les Russes, une première discussion est en cours depuis lundi soir et aujourd'hui il se trouve que les Français avec les Américains sont les seuls à être dans cette réunion
01:03avec les Russes et le patron des renseignements militaires russes et le patron des renseignements militaires ukrainiens à Abu Dhabi en ce moment.
01:11Donc justement parce que doivent être discutées en partie la question des garanties de sécurité.
01:15Et comme la France est très avancée dans cette question-là, puisque vous l'avez vu avec la coalition, c'est bien la France et la Grande-Bretagne qui vont encadrer cette coalition des volontaires.
01:26Si la paix était signée, qui pourrait être amenée à aller vérifier les accords de paix, et bien on participe à ces discussions-là.
01:32Il y a encore de la démarche à faire.
01:34Donc oui, c'est bien parce qu'on arrive, on est en train de rentrer dans le dur.
01:39Il y a aussi, et les Américains et les Ukrainiens l'ont dit, quelques points qui restent très compliqués à discuter, entre autres la question territoriale.
01:47Pour l'instant la discussion elle est sur l'arrêt sur les lignes de front telles qu'elles sont aujourd'hui, la ligne de contact.
01:52Après la question qui va se poser c'est que deviennent de facto les lignes de confrontation et particulièrement toute la région du Donbass.
02:00Ça, ça doit être discuté directement entre le président Zelensky, le président Trump et le président Poutine.
02:06Ça devrait être un cran plus tard, si possible en fin de semaine.
02:10Mais on n'est pas encore... Voilà.
02:11Donc voyez bien que tout est prêt, mais il y a encore des gros morceaux à faire avancer.
02:17Thierry Arnaud nous a rejoint. Bonsoir Thierry d'Italie internationale.
02:20Il y a aussi la question des avoirs russes qui ont été gelés.
02:22Que faire de cet argent ?
02:24Beaucoup d'argent a dit à l'instant Emmanuel Macron.
02:26Donc visiblement, on voudrait que cet argent serve à sécuriser l'Ukraine, donc à financer peut-être la reconstruction de l'Ukraine.
02:34C'est possible ça ?
02:35En particulier les 140 milliards de dollars qui sont détenus aujourd'hui en Belgique au sein d'une chambre de compensation qui s'appelle Euroclear.
02:41Alors cet argent, on l'utilise déjà.
02:43Cet argent, il est placé, il produit des intérêts.
02:45Et ce qu'on a fait jusqu'à présent, c'est utiliser les intérêts de ces placements pour financer l'effort de guerre en Ukraine.
02:50Maintenant, la question c'est, est-ce qu'on va plus loin et est-ce qu'on va puiser dans ce capital pour aider l'Ukraine à financer son effort de guerre ?
02:58Et ça, ça soulève un certain nombre de difficultés.
03:00Alors il y a plusieurs scénarios qui sont à l'étude.
03:02Le premier, essentiellement, serait d'utiliser cet argent comme étant un fonds de garantie dont l'Ukraine pourrait se servir pour faire un emprunt qui lui permettrait de financer son effort de guerre.
03:11Pourquoi c'est compliqué ?
03:12Parce que, juridiquement, ça crée un précédent.
03:15Et ça veut dire que tous les avoirs étrangers détenus dans un pays sont susceptibles d'être saisis.
03:20Et ça, ça soulève des difficultés juridiques majeures.
03:23Et la Belgique qui détient ce capital, en particulier, c'est elle qui est la plus opposée à cette mesure jusqu'à présent,
03:29parce qu'elle considère que le précédent est dangereux, qu'elle peut même être attaquée en justice, qu'elle peut perdre et être obligée de restituer cet argent.
03:37Donc, ça fait des mois maintenant que ce sujet est sur la table.
03:42La pression pour pouvoir trouver une solution est de plus en plus forte.
03:45Ce qui paraît acquis, c'est qu'on ne pourra pas confisquer cet argent purement et simplement.
03:49On est en train de chercher des modalités, toutefois, pour pouvoir utiliser ce capital comme une carrosse.
03:55Quand le président de la République dit qu'il faut une armée ukrainienne forte et sans limitation,
04:01ça va à l'encontre de ce qui est contenu dans les plans américains.
04:05Non, non, non, pas dans le nouveau, justement.
04:07Ça va à l'encontre de ce que demandaient les Russes.
04:08Parce que dans le premier, il fallait quasiment couper de moitié l'armée.
04:12C'est simple, les Russes demandent une armée ukrainienne à 600 000 hommes et le plan qui est en train d'être discuté la met à peu près à 800 000.
04:20Sachant qu'elle est aujourd'hui à 1,2 million.
04:21Mais que si, évidemment, il y a un plan de paix, on ne va pas non plus garder sous les drapeaux de manière idiote des gens qui ne serviraient à rien.
04:27Donc l'idée, c'est plutôt de passer à 800 000, de les former, d'où le déploiement de forces européennes qui iraient faire de les formations,
04:34de les équiper pour qu'elles soient plus modernes.
04:36Et donc la discussion en ce moment, elle est là-dessus, elle est sur ces volumes-là.
04:39La discussion de sécurité qui a lieu en ce moment à Abu Dhabi, elle est sur ces choses-là.
04:43La question de l'argent, par exemple, qui est la question des fonds gelés, pareil.
04:47On a réussi à enlever du premier plan Trump qui voulait en fait se les faire filer pour pouvoir en faire ce qu'il voulait.
04:52On a dit, attendez, vous êtes bien gentil, mais enfin c'est de l'argent gelé par les Européens.
04:56Donc là aussi, le nouveau découpage du nouveau plan de paix, enfin de la version remaniée du plan de paix,
05:03qui est en quatre plans, en quatre points, il y aura un point qui est le point entre les Américains et les Russes,
05:08un point entre les Américains et les Ukrainiens, un point entre les Américains et les Européens,
05:11et un point sur les mesures de sécurité.
05:13Et dans le point sur les mesures, sur le rapport entre les Européens et les Américains,
05:20on a réussi à dégager le global, c'est-à-dire les 210 milliards totaux, dont font partie les 140 milliards,
05:28pour travailler justement, sans les confisquer, pouvoir les utiliser.
05:32Et si c'est dans le plan de paix, il y aura donc normalement un accord russe, puisqu'il l'aurait signé.
05:36Alex Corbière, vous êtes avec nous, député.
05:40On voulait parler avec vous du sondage qui m'ébardait là, grand favori de la présidentielle,
05:44mais là, Emmanuel Macron vient de prendre la parole.
05:46Est-ce que vous êtes optimiste sur une paix en Ukraine prochainement ?
05:51Il faut la paix.
05:52Moi, la seule chose, j'écoute l'expertise précise de Didier François,
05:57et je ne vais pas faire commenter ces évolutions,
05:59mais je dis, je mets en garde contre l'utilisation politique, malgré tout, de tout ça.
06:04De la part d'Emmanuel Macron ?
06:05Évidemment. L'affaire est sérieuse, c'est une chose.
06:07Mais, je veux dire, j'espère que les Français, ils ne sont pas idiots,
06:10ils voient bien comment, dans un monde difficile sur le plan budgétaire,
06:13on cherche à utiliser aussi ce contexte pour dire aux Français qu'il va falloir faire des efforts.
06:18Les propos du général, quand même, qui disent qu'il va falloir même accepter
06:21qu'on souffre économiquement, dans un pays déjà où il y a 15% de la population.
06:24Ça, c'est de la manipulation politique ?
06:26C'est une utilisation, comme toujours.
06:27Vous savez, la guerre, c'est aussi le prolongement de la politique, comme dirait l'autre.
06:30Et il y a, en l'occurrence, l'utilisation de quelque chose qui est sérieux.
06:33Je ne sous-estime pas la menace, le fait que Vladimir Poutine est un homme autoritaire
06:38qui, sans le compte, veut élargir sa puissance de son empire autour de lui,
06:43qui met en danger l'Europe, que nous devons aider l'Ukraine.
06:45Je n'ai pas d'interrogation là-dessus.
06:46Je fais observer que les États-Unis aussi, par exemple,
06:49même si je n'ai actuellement aucune sympathie avec le régime de Maduro,
06:52préparent aussi, éventuellement, un conflit vers le Venezuela
06:54qui serait purement scandaleux, qui a coulé nombre de bateaux.
06:57Et c'est aussi une puissance qui veille à ce que sa zone autour d'elle
07:00soit totalement sous son contrôle.
07:02Ils sont à 800 milliards par an.
07:03Pardon ?
07:04Ils sont à 800 milliards de budget de la défense par an, quand même.
07:05Oui, oui, mais ce que je veux dire, c'est que nous sommes dans un moment,
07:08c'est le retour des puissances.
07:10Et donc, il faut se réarmer, vous êtes d'accord avec ça ou pas ?
07:12Dans l'idée qu'il faut, la France doit se réarmer
07:14et se préparer peut-être à des conflits futurs.
07:16Je ne me suis pas opposé, j'ai même soutenu la loi de programmation militaire.
07:19Moi, j'ai eu siégé dans la commission de la défense,
07:23nous avons une armée sérieuse qui nécessite d'être réorganisée, améliorée, etc.
07:27Et évidemment, dans ce moment où c'est le retour des puissances,
07:30l'armée et la France doivent jouer un premier rôle.
07:33Maintenant, je répète que je pense aussi
07:35qu'il y a un discours extrêmement belliqueux par moments
07:37qui me semble un peu aller trop loin.
07:39Et en particulier, les déclarations du général Mondon
07:41me semblent-ils devant les maires de France.
07:43Moi, je n'accepte pas que le militaire parle aux politiques de cette façon-là.
07:46Il faut un service militaire.
07:48Non, mais là, après...
07:49Parce que ça s'inscrit dans la même logique.
07:52À ma connaissance, les militaires ne le demandent même pas.
07:54Mais là, ce serait sur 10 mois.
07:56Non, mais je veux dire, cher Olivier, ni moi.
07:58Vous et moi, on n'est pas spécialistes militaires.
08:01À ma connaissance, à l'heure actuelle, même le CMA...
08:03Non, mais ce n'est pas une demande des...
08:04Mais c'est même l'inverse.
08:05Ils n'ont plus, parce que le service militaire...
08:07Ils n'ont plus la structure pour acquérir tout le monde.
08:08C'est une armée de métiers, ça n'est plus...
08:09C'est sur autre chose.
08:10C'est plus...
08:10Donc, on a des...
08:12En fait, c'est pour régler d'autres problèmes
08:13qu'on veut le service militaire.
08:14On n'a pas les capacités, aujourd'hui, de mettre une classe d'art.
08:17Mais voilà, ils ne le demandent pas.
08:19C'est plus comme ça.
08:20C'est donc bien pas ça qui...
08:22Non, ça serait un service militaire volontaire.
08:24C'est beaucoup moins de gens.
08:25Donc, ce que je veux dire...
08:25Je vous en fais pas reproche, Olivier Truchot,
08:28mais c'est que, des fois, c'est des sujets comme ça.
08:29Faut-il un service militaire ?
08:30Mais ceux qui sont les spécialistes ne nous le demandent même pas.
08:33Donc, de quoi on parle ?
08:34Par contre, il faut s'en occuper en doute, effectivement,
08:36on voit bien comment, sur le terrain cyber
08:39et beaucoup d'autres choses,
08:40on doit permettre à ce que notre armée
08:42soit au niveau, aujourd'hui, d'évolution de la technologie.
08:46Mais voilà, ma réaction était, après, de dire
08:47que je vois bien, dans le débat budgétaire
08:49dans lequel on est compliqué,
08:50la petite manœuvre que nous fait hier,
08:51M. Lecornu, qui veut à l'Assemblée nationale
08:54organiser un débat...
08:55Je ne sais pas sur quoi il finira d'abord.
08:56D'ailleurs, sur un vote ou quoi que ce soit.
08:58Mais pour dire, en gros,
08:59il y a les gens qui sont sérieux et raisonnables,
09:01qui comprennent qu'il faut qu'on passe une marche supplémentaire
09:04de 3 milliards qui était prévue à 6 milliards.
09:05Et si vous n'êtes pas d'accord avec ça,
09:07c'est que vous êtes du côté de Poutine,
09:08c'est un peu grossier.
09:09– Et là, pour revenir à la situation du jour,
09:12avec l'intervention du président de la République,
09:14est-ce qu'on est quand même dans un temps
09:17un peu plus positif ?
09:18– Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on est partis...
09:20Quand il dit une paix sérieuse et durable,
09:22ça veut dire que la copie initiale,
09:24ce fameux plan américano-russe en 28 points,
09:26n'était rien de tout cela.
09:28Ça n'était pas une paix sérieuse et durable.
09:30Donc, on cherche à faire évoluer les choses.
09:32On l'a déjà fait en partie,
09:33puisqu'on est passé de ce plan américain
09:35à un plan bis d'une vingtaine de points.
09:39On a retiré les choses les plus pénalisantes pour l'Ukraine.
09:42Donc, l'idée, c'est de dire
09:43qu'on part de cette copie américano-russe
09:46pour mettre en place une copie,
09:48qui soit une copie sur laquelle sont d'accord
09:50les Européens et les Ukrainiens.
09:53Et ensuite, il y a deux obstacles majeurs à franchir.
09:55Ce plan européano-ukrainien,
09:57il faut le faire accepter par Donald Trump,
10:00par l'administration américaine.
10:02Et là-dessus, on compte en particulier,
10:04le président a rappelé qu'il était présent
10:05dans la conversation à laquelle il vient de participer,
10:07sur Marco Rubio,
10:09qui est le ministre américain des Affaires étrangères
10:11et qui, lui, est quand même partisan
10:13d'une ligne beaucoup plus favorable à l'Ukraine.
10:16Donc, on met sur la table cette copie
10:18acceptable par l'Ukraine,
10:20soutenue par les Européens.
10:21On cherche à la faire accepter par Donald Trump.
10:23Et ensuite, deuxième obstacle à franchir,
10:26qui est évidemment le plus important
10:27et le plus improbable,
10:29faire accepter cette copie à Vladimir Poutine.
10:31Mais est-ce que les belligérants veulent la paix, véritablement ?
10:34Est-ce que le président Zelensky et le président Poutine
10:36veulent vraiment la paix ?
10:37Ou ils pensent qu'il y a encore du terrain à gagner,
10:40en quelque sorte, dans cette guerre ?
10:43Il y a de toute façon, de chaque côté,
10:46que ce soit à Kiev ou à Moscou,
10:48la conviction que cette guerre n'est pas terminée
10:51et que personne n'a perdu.
10:53En revanche, il y a aussi,
10:54au même moment, et c'est contradictoire,
10:56la nécessité de conserver le dialogue
10:58avec Donald Trump.
11:00On a bien vu, quand même,
11:00Volodymyr Zelensky, dans une adresse à la Nation,
11:03dire à sa population que le choix,
11:05c'était soit la dignité nationale,
11:07soit perdre un allié essentiel.
11:08Sans les Américains, ça va être difficile de continuer la guerre.
11:11Donc, on se retrouve pour la troisième fois consécutive,
11:13le 28 février de cette année,
11:16puis le 15 août de cette année,
11:17dans la situation où on doit remonter le courant,
11:20inverser la marée, retourner le gant,
11:22pour, en partant d'un brouillon de Donald Trump,
11:25arriver à une solution qui convienne aux Européens,
11:27aux Ukrainiens,
11:28sachant que là, la posture consiste quand même
11:30à mettre les Russes dans un coin
11:32et leur dire, vous dites oui,
11:33à une proposition qu'ils ne pourront pas accepter.
11:35– Alors, c'est un peu...
11:36– On va récouter le président de la République.
11:37– Vous m'autorisez un commentaire,
11:38justement, je voulais dire,
11:39c'est qu'en même temps qu'on a ce discours,
11:41et ferme, là aussi,
11:42je rappelle que nous achetons du gaz aux Russes.
11:44– Oui.
11:45– Parce qu'on ne peut pas faire autrement.
11:47– On peut avoir d'autres types de relations
11:49avec l'Algérie pour peut-être,
11:51depuis que le conflit a évidenté,
11:53avoir du gaz.
11:54Non, mais ce que je veux dire,
11:55c'est qu'on est quand même,
11:56là j'entends des fois des choses
11:57pour préparer la guerre,
11:58ce serait quand même un peu singulier
11:59de s'engager dans...
11:59– Ce que dénonce régulièrement Donald Trump, d'ailleurs.
12:01– Non, mais le pétrole.
12:03– Mais j'observe qu'on ne s'est pas donné les moyens
12:05de sortir de cette situation.
12:06– On va réécouter le président de la République
12:08qui intervenait donc il y a quelques minutes
12:10à propos de ces plans de paix
12:12proposés par Donald Trump
12:14et que les Européens
12:17essaient aussi de remanier.
12:19– Tous les pays qui sont autour de la table
12:21veulent la paix.
12:23Mais ils veulent une paix
12:24qui soit juste et durable,
12:25c'est-à-dire une paix
12:25qui, une fois le cessez-le-feu signé,
12:28traite de manière juste
12:29de tous les éléments qui sont en jeu,
12:31les questions territoriales,
12:32les questions de sécurité, etc.
12:35Mais qui offre les garanties
12:36qu'il n'y ait pas de nouvelles attaques
12:37par la Russie.
12:38– Juste et durable
12:39et que ça prévienne toute attaque russe.
12:41C'est quoi une paix juste et durable ?
12:42– Bon, une paix juste et durable peut avoir...
12:43– Enfin, honnêtement, ça n'existe pas.
12:45En vrai, une paix juste et durable
12:47dans ces conditions-là
12:48parce que l'Ukraine sera de toute façon
12:50amputée d'à peu près 20% de son territoire.
12:52Ce n'est ni juste.
12:52– C'est à qui que l'Ukraine
12:54ne pourra pas récupérer ses territoires ?
12:56– À ce stade, aujourd'hui,
12:57pourquoi il y a...
12:58Enfin, quand vous dites
12:59est-ce qu'ils veulent la paix ?
13:00Poutine, j'en sais rien, honnêtement,
13:02parce qu'aujourd'hui,
13:02il pousse comme un fou
13:03et que ces militaires
13:05l'entretiennent dans l'idée
13:07que, malgré les pertes,
13:09à terme, ils peuvent continuer
13:10à progresser.
13:11– À l'usure.
13:11– À l'usure.
13:12Les Ukrainiens, eux, savent que c'est difficile
13:14parce qu'ils ont un vrai problème
13:14de mobilisation.
13:15Le problème, ce n'est pas les armes.
13:16Aujourd'hui, chez les Ukrainiens,
13:17c'est les hommes.
13:17– C'est mobiliser la population.
13:18– Ça, on ne peut pas les aider
13:18parce qu'ils ont décidé
13:19de ne pas mobiliser les jeunes
13:21de 18 à 25 ans.
13:22La moyenne d'âge dans les tranchées,
13:23c'est 42 ans.
13:23Et on a des unités sur le front
13:25qui sont à 70% de leurs effectifs.
13:27C'est très compliqué.
13:28Ce qui, quand même, prouve
13:29que les négociations sont plutôt avancées,
13:31c'est qu'aujourd'hui, à Abu Dhabi,
13:32les discussions, elles sont menées
13:33entre Koustioukov, le général,
13:35qui est le patron du renseignement
13:36militaire russe,
13:37et Kirik Boudanov,
13:38qui est le patron
13:39des renseignements militaires ukrainiens.
13:41Deux hommes qui ont l'habitude
13:41de négocier ensemble.
13:42C'est toujours eux qui font
13:43les échanges de prisonniers.
13:45C'est, en fait, le canal
13:45qui est, en général,
13:46le canal le plus efficace
13:48et le plus, disons, fécond
13:50quand on veut avancer.
13:51Donc là, pour le coup,
13:53il y a une discussion réelle.
13:55Mais il y a encore des...
13:56Enfin, c'est pas encore gagné.
13:57Mais est-ce que...
13:58Le problème, c'est que
13:59tout le monde n'est pas sur le même...
14:00Non, bien sûr.
14:01On voit les Européens d'un côté,
14:02les Américains, les Russes,
14:03les Ukrainiens.
14:04Est-ce qu'un de ces blocs
14:06pourrait faire capoter
14:07au dernier moment ?
14:08Bien sûr, n'importe lequel d'entre eux.
14:09Et peut-être même les Européens
14:10en disant non, c'est pas possible.
14:12Ce matin, Sergueï Lavrov,
14:13qui est quand même en charge
14:14des négociations,
14:15mais qui est doublée en ce moment
14:16par Kyril Dmitrieff,
14:17a dit que si la nouvelle copie
14:19ne convenait pas à la Russie,
14:20si elle s'éloignait trop
14:21du plan en 28 points précédents,
14:24la Russie se réservait le droit
14:25de dire non.
14:26Mais c'est important
14:26que la Russie soit contrainte
14:27à dire non.
14:28Et en fait, tout l'exercice
14:29consiste à dire que personne...
14:32Enfin, tout le monde
14:33veut se repasser la responsabilité
14:34de dire non à Donald Trump.
14:36Et ça, c'est quand même...
14:37Ça veut dire aussi
14:38que jusque-là,
14:40et peut-être que la réalité
14:41dicte cette situation,
14:42mais jusque-là,
14:43ni les Européens,
14:44ni les Ukrainiens
14:45n'ont encore pris la décision
14:47d'être seuls en charge
14:49de la sécurité de l'Europe.
14:50Il y a un instant,
14:51Didier François disait
14:53qu'on commençait à ne plus
14:54vouloir mourir pour l'Ukraine.
14:56Non, non, non.
14:56Est-ce que Vladimir Poutine
14:59connaît ce même problème
15:01ou pas ?
15:01Non, pas du tout.
15:03Enfin, je veux dire,
15:03lui, son sujet,
15:04c'est pas de trouver
15:05de la chair à canon.
15:06Il y a des milliers
15:07à mourir chaque semaine
15:08et ça continue.
15:11Il n'y a pas de contrainte
15:12qui pèse sur lui
15:13de ce conduire.
15:14C'est très difficile à dire.
15:17Au global,
15:17depuis le début de la guerre ?
15:18Au global,
15:19Mediasona,
15:20qui est un projet BBC médiatique.
15:22Un million de morts
15:23et de blessés
15:24depuis le début du conflit.
15:25En tout cas,
15:26en identité confirmée,
15:28dont on connaît le nom,
15:29la date de naissance
15:29et la date de mort,
15:30on est à peu près
15:30à 200 000.
15:31Donc après,
15:32on peut extrapoler.
15:33Oui, moi je parle des morts.
15:34Après, vous multipliez.
15:35Oui, pour les Russes.
15:36On ne les sait pas
15:37dans l'Ukraine.
15:38Donc on est sur un conflit
15:39à 300 000 morts.
15:40Morts et blessés confondus.
15:41En comptant les blessés,
15:44oui, bien sûr.
15:45On n'a pas été sur 1,5 million
15:46sur 3 ans.
15:47Le problème,
15:47c'est comment faire la paix
15:49avec des pays
15:50qui finalement n'ont pas l'impression
15:51d'avoir perdu cette guerre ?
15:52Cette guerre n'a pas été perdue
15:53sur le terrain militaire.
15:54Là est tout le mensonge.
15:56Là est tout le mensonge.
15:57Vladimir Poutine
15:58tente à faire croire
15:58en ce moment
15:59à Donald Trump
16:01que par la poussée
16:01qu'il est en train de réaliser
16:02autour de Pokrovsk,
16:04et par ailleurs,
16:04les Ukrainiens se demandent quand même
16:05s'ils devraient sacrifier
16:06autant de monde sur Pokrovsk,
16:08il ne vaut pas non plus
16:08peut-être les hommes
16:09qu'ils sont en train d'y mourir
16:11depuis plusieurs mois
16:11parce que ça fait 16 mois
16:12que cette bataille est commencée.
16:14Eh bien,
16:14Vladimir Poutine
16:15tente à faire croire
16:16à Donald Trump
16:17que la poussée est inévitable.
16:19Elle ne l'est pas.
16:20Elle ne l'est pas.
16:20En revanche,
16:21nous, nous avons encore
16:22des hésitations
16:23quand est-ce que nous pouvons faire
16:24militairement
16:25pour faire la différence
16:27sur le terrain militaire ?
16:28En fait,
16:29qu'est-ce qu'on appelle,
16:30qu'est-ce que les Européens
16:31et les Ukrainiens
16:32appellent
16:33un plan de paix
16:34juste
16:35ou acceptable
16:36et durable ?
16:37C'est une ligne de front
16:38gelée
16:38sur les positions actuelles
16:40avec une observation
16:41faite par la communauté internationale
16:43du fait qu'il n'y a rien
16:44qui bouge.
16:46Ne pas reconnaître
16:47de jurer
16:48les annexions
16:49puisque ça,
16:49ça voudrait changer
16:50les frontières
16:50par la force
16:51et garder
16:53une partie
16:54de l'Ukraine souveraine
16:54particulièrement
16:55avec un port
16:57qui vive économiquement
16:59c'est Odessa,
17:00une capitale politique
17:00souveraine et indépendante
17:01qui est Kiev
17:02et Dnepro
17:04qui est le pivot
17:05sur le NIEP
17:06qui est le pivot
17:07militaire central.
17:07Et c'est ça
17:08que grosso modo...
17:09Ce qu'il faut
17:09c'est que Vladimir Poutine
17:10puisse dire
17:11j'ai gagné.
17:11Alors comment est-ce qu'il pourra
17:12dire j'ai gagné ?
17:13Il dira ça justement
17:14comme sur la question
17:15des territoires.
17:16Le paradoxe
17:16c'est qu'en voulant
17:18mettre la pression
17:19sur l'Ukraine
17:19en publiant ce plan
17:20en 28 points,
17:21en réalité
17:22les Etats-Unis
17:24ont mis
17:24Vladimir Poutine
17:26dans l'impossibilité
17:27de reculer
17:27parce que
17:28s'il apparaît
17:29comme étant
17:30en deçà
17:30de ce que proposent
17:31les Américains,
17:32il apparaît
17:32comme ayant cédé
17:33quelque chose.
17:34Et donc
17:35il ne peut pas
17:35être dans cette posture.
17:37Et c'est la raison
17:37pour laquelle
17:37son porte-parole
17:38aujourd'hui
17:38et Peskov
17:39expliquent que
17:40le seul plan,
17:42la seule copie
17:42à partir de laquelle
17:43ils acceptent
17:44de discuter aujourd'hui
17:44c'est le plan américain.
17:45Pour eux à ce stade
17:46la contre-proposition
17:48mise au point
17:49et avancée
17:49par les Européens
17:50et les Ukrainiens
17:51ensemble
17:51n'a pas de valeur.
17:52Merci de nous avoir aidé
17:54à analyser
17:55cette dernière prise de position.
17:57Merci Alexis Corbière
17:58d'être resté.
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