100% Sénat - Budget de la sécurité sociale : le Sénat instaure un bonus/malus pour les hôpitaux - Vidéo Dailymotion

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Le 24 novembre 2025, le Sénat continuait son examen du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2026 avec, à l'ordre du jour, une discussion autour de l'efficience de l'activité hospitalière et de la durée des arrêts maladie.  <br>Le gouvernement envisage d'instaurer un bonus / malus budgétaire aux établissements de santé en fonction de leur efficacité et de la pertinence des soins prodigués en leur sein, une mesure qui a fortement déplu aux groupes sénatoriaux de gauche. Dans des amendements finalement adoptés, la Commission sénatoriale aux affaires sociales a invité à prendre en compte l'expérience du patient ainsi que les particularités de l'établissement de santé et de son territoire d'implantation dans le cadre de son évaluation. <br>L'exécutif souhaite également limiter la durée maximale de prescription des arrêts de travail à un mois et obliger le médecin prescripteur à renseigner un motif. Son texte prévoit aussi une limitation de la durée maximale de versement des indemnités journalières pour maladie. Alors que le gouvernement souhaitait que les arrêts de travail ne puissent excéder un mois - hors renouvellement -, le Sénat a appelé à faire confiance aux soignants, adoptant un amendement de sa commission des affaires sociales visant à supprimer le plafonnement par la loi des fameux arrêts. <br>Revivez ces échanges.   Année de Production : 2025

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00:00:00Générique

00:00:00Bonjour à tous, ravi de vous retrouver sur Public Sénat pour un nouveau numéro de 100% Sénat,

00:00:14l'émission qui vous fait vivre les débats de la Haute Assemblée.

00:00:18Le Sénat examine en ce moment le budget de la Sécurité sociale.

00:00:21Les sénateurs ont débattu ce week-end jour et nuit de ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale,

00:00:27un texte qu'ils ont remanié en profondeur.

00:00:29La majorité de droite du Sénat a par exemple augmenté de 15 minutes par semaine la durée légale du temps de travail.

00:00:36Les sénateurs ont également augmenté la CSG payée par les apprentis,

00:00:40tout en supprimant la hausse de CSG sur le capital qui avait été votée par l'Assemblée nationale.

00:00:46Et puis le Sénat a également supprimé le label France Santé du gouvernement,

00:00:50qui prévoyait de regrouper les professionnels de santé dans certains territoires,

00:00:53afin de lutter contre les déserts médicaux.

00:00:56Les temps forts du débat au Sénat sur le budget de la Sécurité sociale, c'est tout de suite.

00:01:01C'est une conviction très forte de notre groupe.

00:01:08Notre pays doit créer des richesses pour financer sa solidarité,

00:01:15mais aussi pour assurer son rayonnement.

00:01:17Mais aujourd'hui, on parle de la solidarité.

00:01:19Et donc, naturellement, il faut investir plus et investir mieux,

00:01:24mais il faut aussi plus de travail.

00:01:27On a retenu les leçons d'autres propositions, du débat de l'année dernière,

00:01:33où évidemment il y avait cette journée de solidarité,

00:01:36puis ensuite la suppression des deux jours fériés.

00:01:39On a bien vu qu'il y avait un problème,

00:01:42parce que pour nous, effectivement, le travail doit payer.

00:01:46Et donc, c'est la raison pour laquelle nous faisons cette proposition

00:01:50de 12 heures de travail par an supplémentaire, rémunérées,

00:01:55ça veut dire une heure par mois et 15 minutes par semaine.

00:02:00Et en même temps, nous faisons en sorte de laisser les partenaires sociaux s'organiser,

00:02:06parce que nous sommes attachés au paritarisme.

00:02:09Voilà la proposition qui consiste à, une fois pour toutes,

00:02:15un peu dans la lignée sur les principes de ce qui a été dit par M. Chassin,

00:02:21de considérer qu'on ne pourra pas s'en sortir si on ne crée pas plus de richesses,

00:02:27et que pour produire plus de richesses, il faut investir plus et mieux,

00:02:31mais surtout réaugmenter le temps de travail.

00:02:34Je vous remercie.

00:02:35Merci, Mme la rapporteure.

00:02:36Quel est l'avis de la Commission sur ces 2 amendements ?

00:02:40Merci, M. le Président, Mme la Ministre, M. le Ministre, chers collègues.

00:02:45Indéniablement, nous devons avoir ce sujet sur la table.

00:02:49C'est ce qu'a promis d'ailleurs le Premier ministre avec la conférence

00:02:51qui aura lieu sur les retraites et le travail,

00:02:54et je pense que c'est absolument nécessaire.

00:02:58Nous avons, l'année dernière, porté un amendement, vous le rappelez,

00:03:01sur une journée de solidarité.

00:03:02Alors, je m'étais entendu dire que c'était une journée qui n'était pas rémunérée, etc., etc.

00:03:09Là, ce qu'on nous propose, c'est des heures rémunérées, donc des heures cotisées,

00:03:14donc des cotisations qui feraient du bien à la sécurité sociale.

00:03:18C'est la vérité.

00:03:19Mais là, si le débat est posé, je crois très sincèrement que nous devons accepter

00:03:28qu'il soit un peu reporté.

00:03:31Donc l'avis est défavorable de la Commission,

00:03:34mais je suis totalement d'accord avec les auteurs de ces amendements.

00:03:39Il y a cette solution.

00:03:41On a travaillé aujourd'hui, et on va encore y travailler, sur les recettes,

00:03:45mais ça fait partie des solutions, parce que nous l'avons vu, d'ailleurs,

00:03:50dans un rapport que nous avons produit avec l'Amex, avec Mme Raymond de Poncet-Monge.

00:03:55On peut travailler sur les recettes, on peut travailler sur les moindres dépenses,

00:03:59mais on peut aussi travailler sur la quantité de travail,

00:04:01parce qu'effectivement, il faut favoriser une meilleure croissance,

00:04:05un PIB qui soit moins médian qu'il ne l'est aujourd'hui, un PIB qui soit renforcé.

00:04:10Si on avait un meilleur PIB, vous le savez, nous n'aurions pas de déficit.

00:04:13Donc la solution, c'est effectivement d'augmenter le temps de travail.

00:04:18Face à une démographie sur les actifs qui est défavorable,

00:04:23la question effectivement se pose, mais sans doute pas dans un PLFSS,

00:04:27plutôt dans une loi de travail.

00:04:28Et vous avez bien fait d'arriver, M. le ministre du Travail.

00:04:33Merci. Mme la ministre...

00:04:34M. le ministre, pardon, bonjour déjà, et votre avis.

00:04:38Bonjour M. le Président, bonjour Mme la rapporteure générale,

00:04:41M. le Président, chers collègues, mesdames les sénateurs, mesdames les sénatrices.

00:04:46Oui, effectivement, j'arrive là pour l'évocation d'un sujet.

00:04:49À propos, effectivement, c'est du lourd, j'allais dire.

00:04:52Effectivement, on est sur un sujet fondamental.

00:04:56Oui, oui, c'est un sujet central.

00:04:59Combien d'heures faut-il travailler dans ce pays ?

00:05:01Voilà, c'est un sujet qui nous a beaucoup animés ces dernières années.

00:05:04Et il est tout à fait légitime de souhaiter reposer cette question.

00:05:09Après, est-ce le moment, comme l'a dit la rapporteure générale,

00:05:12dans un amendement au PLFSS de lancer un tel débat ?

00:05:16On peut toujours évoquer le débat, mais je pense qu'on n'aura pas le temps

00:05:19ni l'occasion de l'approfondir.

00:05:24La toile de fond de la réflexion, c'est effectivement la production.

00:05:30On sait que notre pays ne produit pas assez,

00:05:32donc il ne faut surtout pas renoncer à la croissance,

00:05:35à faire croître le PIB dont on a bien besoin.

00:05:38Et même les sujets de répartition de richesses vont mieux

00:05:41s'il y a plus de richesses à répartir.

00:05:43Donc je crois que je peux être tout à fait solidaire

00:05:46par rapport au méta-objectif que notre pays produise plus,

00:05:51créer davantage de richesses qui permettront à la fois de financer,

00:05:54on est dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale,

00:05:57notre système social, et permettront aussi certainement

00:06:00d'améliorer le niveau de vie de nos concitoyens.

00:06:03Donc cette préoccupation fondamentale, je peux y souscrire.

00:06:06Dans ces conditions, effectivement, il faudra s'interroger

00:06:09sur comment se répartir le travail,

00:06:11à la fois le nombre de travailleurs et à la fois la quantité de travail.

00:06:15Bon, c'est des équations assez simples, mais il faudra se les poser.

00:06:18Sur le nombre de travailleurs, il ne faut surtout pas renoncer

00:06:20à faire, vous le savez, l'emploi des jeunes, l'emploi des seniors,

00:06:23il ne faut surtout pas y renoncer.

00:06:24Nous avons besoin que nos jeunes rentrent plus rapidement dans le travail,

00:06:28et nous aurons aussi besoin que nos seniors acceptent

00:06:31de rester un peu plus longtemps dans le travail.

00:06:32Donc ces deux fondamentaux resteront valables.

00:06:35Après, il y aura l'équilibre entre le nombre de travailleurs

00:06:38et la quantité travaillée par chacun.

00:06:40Voilà, c'est un peu le problème que vous posez.

00:06:43Vous faites l'appel sur une piste.

00:06:45Voilà, le débat vaut.

00:06:48Je pense qu'il sera effectivement...

00:06:49Il peut être abordé dans le cadre de la conférence

00:06:51retraite-travail-emploi.

00:06:54Certains vous souhaiteront l'aborder.

00:06:56On verra comment on progressera dans cette analyse.

00:06:58Mais là, aujourd'hui et en ce jour, pour des raisons plus de processus,

00:07:05j'allais dire, que le débat sur le fond,

00:07:07je suis donc amené à donner un avis défavorable à cet amendement.

00:07:13Merci, M. le ministre.

00:07:14Alors, j'ai une prise de parole.

00:07:15J'ai plusieurs prises de parole.

00:07:16Mme Sylvani.

00:07:17Chers collègues, bienvenue, M. le ministre.

00:07:27Le canard enchaîné de ce mercredi

00:07:29rapportait les propos du président Marseille

00:07:32selon lesquels, je cite,

00:07:34les Panzer Division sont prêtes à démarrer.

00:07:38Je crois que nous y sommes

00:07:39avec cet amendement

00:07:41qui propose de faire passer la durée annuelle de travail

00:07:45de 1 607 à 1 619 heures.

00:07:50Cette version remasterisée des deux jours fériés

00:07:53vendus l'année dernière au gouvernement,

00:07:56issue de la fameuse boîte à outils sénatoriale,

00:08:00consiste donc à faire travailler les salariés

00:08:0315 minutes par semaine supplémentaires.

00:08:06L'augmentation de la durée annuelle de 7 heures

00:08:10est présentée comme un moindre effort

00:08:12avec des effets extraordinaires.

00:08:16Une hausse de 0,4% du PIB,

00:08:20une amélioration du solde des administrations publiques

00:08:23de 0,2 points de PIB,

00:08:26un rendement supérieur à 10 milliards d'euros par an.

00:08:30Bref, la solution à tous les problèmes

00:08:32serait dans l'augmentation du temps de travail,

00:08:35à se demander même pourquoi

00:08:36nous n'y avons pas pensé avant.

00:08:38Trois choses.

00:08:411. Votre mesure, comme par hasard,

00:08:44exempte le patronat et les revenus financiers.

00:08:472. Vous vous attaquez aux travailleurs

00:08:49dont vous prétendez régulièrement dans nos débats

00:08:53défendre le pouvoir d'achat et les conditions de travail.

00:08:563. Parmi les travailleurs,

00:08:58vous vous en prenez au plus précaire,

00:09:00puisque les cadres, majoritairement en forfait,

00:09:03ne sont pas impactés par votre proposition.

00:09:05En conclusion, une simple provocation

00:09:09qui a le mérite d'afficher la réalité de vos ambitions

00:09:13qui consiste à défendre les puissants

00:09:16et les intérêts du MEDEF.

00:09:18Je vous remercie.

00:09:20Merci, madame Ferré, pour l'explication de vote.

00:09:25Merci, monsieur le président.

00:09:27Alors voilà, nous en sommes au troisième jour

00:09:29de débat du PLFSS,

00:09:31et on a droit chaque jour à des surprises.

00:09:36Celle-ci, en tout cas au détour de ces deux amendements,

00:09:39c'est une nouveauté,

00:09:40car à chaque PLFSS, les années passées,

00:09:43en fin de débat, on avait un amendement

00:09:45pour proposer le recul d'âge de départ à la retraite.

00:09:48Et puis aujourd'hui, pour la première fois,

00:09:50on a un amendement, tout simple,

00:09:53ni vu ni connu, il n'est même pas midi et demi,

00:09:55eh bien on va augmenter le temps de travail,

00:09:58la durée légale de travail,

00:09:59parce qu'encore une fois,

00:10:01il faut toujours demander aux salariés

00:10:04de faire un effort.

00:10:06Alors voilà, vous proposez, messieurs,

00:10:08chacun dans votre amendement,

00:10:10cette augmentation du temps de travail.

00:10:12Encore une fois, le rapporteur et le ministre disent

00:10:15que ce n'est pas le moment,

00:10:16donc on va donner un avis négatif.

00:10:17J'aurais préféré entendre dire

00:10:19quand même, c'est une décision qui est inattendue,

00:10:23une proposition, pardon, inattendue, etc., etc.

00:10:26Non, on dit, on prenait un petit peu de temps,

00:10:28on pourrait y revenir,

00:10:29parce que finalement, effectivement,

00:10:31ça pourrait être une bonne question.

00:10:34Alors vous allez aller dire aux Français

00:10:35qu'un samedi à midi et demi,

00:10:38vous avez voté une augmentation

00:10:39de la durée légale de travail.

00:10:41Vous allez leur dire aussi,

00:10:43et à leurs partenaires et leurs représentants salariaux,

00:10:46que, eh bien, dans le cadre du dialogue social,

00:10:49parce que c'est ce que vous avez dit, monsieur Henault,

00:10:51on leur permettra de s'organiser,

00:10:53on leur donnera un peu de temps.

00:10:55Mais enfin, est-ce que vous réalisez

00:10:57ce que vous proposez aujourd'hui ?

00:11:00Ce PLFSS, c'est même plus le musée des horreurs,

00:11:04je ne sais plus comment le qualifier,

00:11:06car vraiment, heure après heure,

00:11:08ce sont des propositions

00:11:10qui sont totalement inacceptables en l'État

00:11:13et qui interrogez-vous

00:11:16quand vous allez retourner dans vos départements

00:11:17et que vous allez expliquer

00:11:19que vous avez fait ce genre de propositions.

00:11:23Merci, monsieur Lévrier, pour l'explication de vote.

00:11:28Merci, monsieur le président.

00:11:30Moi, à l'inverse de vous, je vais dire

00:11:31que voilà un beau débat,

00:11:33mais pas dans le PLFSS, ça c'est sûr,

00:11:35mais que voilà un beau débat,

00:11:38pour moi, à une condition,

00:11:40je suis désolé,

00:11:40et elle n'est rarement prise en compte,

00:11:42c'est que ça ne peut pas être un débat binaire,

00:11:44plus d'heures, moins d'heures.

00:11:46Les femmes et les hommes qui travaillent

00:11:47ne sont pas des machines.

00:11:49Une machine, on connaît sa productivité,

00:11:52on connaît sa production,

00:11:53et elle est linéaire.

00:11:54Une femme et un homme,

00:11:55ça n'est absolument pas le cas.

00:11:56Je vous donne un exemple tout bête,

00:11:57vous parliez tout à l'heure

00:11:58du PLFSS de l'année dernière,

00:12:00où nous étions à une moyenne

00:12:01de 21 à 22 amendements de l'heure,

00:12:03nous sommes à 13 ou 14 cette fois-ci.

00:12:06Et pourtant, nous sommes les mêmes personnes...

00:12:08Non, je n'étais pas là l'année dernière,

00:12:09c'est peut-être pour ça, remarquez,

00:12:10je ne sais pas, mais je veux dire

00:12:12que ce débat est passionnant

00:12:13à partir du moment

00:12:15où on sort de nos postures

00:12:16et de la binarité.

00:12:17Je connais les entreprises

00:12:18que j'ai auditionnées

00:12:19de plus de 2 000 salariés

00:12:20qui sont passées aux 32 heures

00:12:23avec l'accord de tous leurs salariés,

00:12:25qui avaient prévu budgéter

00:12:26une augmentation, un pool pour embaucher.

00:12:29Ils n'ont embauché personne

00:12:30parce que la productivité des personnes

00:12:32a considérablement augmenté,

00:12:34parce que les gens étaient

00:12:34beaucoup mieux au travail.

00:12:36Donc il y a tous ces paramètres

00:12:38à regarder.

00:12:38On ne peut pas résumer ce débat

00:12:40à plus d'heures, moins d'heures.

00:12:42Je suis désolé.

00:12:42Il faut qu'on change

00:12:43le logiciel là-dessus

00:12:44et qu'on regarde notre monde

00:12:45tel qu'il est

00:12:46et que les hommes et les femmes

00:12:47ne sont pas des machines.

00:12:48Merci.

00:12:50Merci.

00:12:51Madame Lubin.

00:12:52J'aurais rarement été aussi souvent d'accord

00:12:57avec mon collègue et l'évrier

00:12:59et d'accord aussi avec Mme la rapporteure

00:13:03qui dit qu'un tel débat

00:13:04ne peut pas se faire effectivement

00:13:06au sein du PLFSS.

00:13:08Et franchement,

00:13:09si cet amendement a une majorité,

00:13:11effectivement,

00:13:12je pense que ça ne va pas améliorer,

00:13:16comment dire,

00:13:16la perception qu'ont nos concitoyens

00:13:19en ce moment

00:13:19de la politique

00:13:21et de tout le reste.

00:13:22Bref,

00:13:24l'un des péchés originels

00:13:26de la dernière réforme des retraites,

00:13:28ça a été effectivement

00:13:29qu'on ne parle pas de travail.

00:13:32Et c'est bien,

00:13:34nous l'avons dit plusieurs fois,

00:13:36on a parlé de retraite

00:13:37sans parler de travail.

00:13:38Et aujourd'hui,

00:13:40il ne faut plus regarder le travail

00:13:41comme on le regardait

00:13:42il y a 50 ou 70 ans.

00:13:46Effectivement,

00:13:47certains métiers

00:13:47peuvent peut-être travailler

00:13:49plus longtemps dans la durée,

00:13:52plus longtemps dans la semaine

00:13:53et d'autres,

00:13:54certainement pas.

00:13:56Donc il faudra un jour

00:13:57qu'on ait deux débats.

00:14:01Deux, j'ai envie de dire,

00:14:02projets de loi.

00:14:03D'abord,

00:14:04les partenaires sociaux

00:14:05doivent y travailler,

00:14:05c'est évident.

00:14:06Mais le Parlement

00:14:07doit-il travailler aussi ?

00:14:09Un débat

00:14:10sur ce qu'est le travail aujourd'hui,

00:14:13sur la façon

00:14:14dont nous devons travailler

00:14:15et sur la façon

00:14:16dont nous devons adapter le travail

00:14:18pour tout type d'emploi

00:14:20dans ce pays

00:14:20et un autre débat

00:14:21sur ce qui en découlera

00:14:23en termes de retraite.

00:14:26Merci, Mme Poncet-Monge.

00:14:32Oui, merci, M. le Président.

00:14:34Alors, il y a deux amendements différents.

00:14:36Ce n'est pas tout à fait

00:14:38les mêmes choses

00:14:38qu'on peut en dire.

00:14:41Daniel Chassin dit,

00:14:44concède que le temps de travail

00:14:45par emploi

00:14:46en France

00:14:47est tout à fait

00:14:48dans la ligne européenne.

00:14:50On travaille par emploi,

00:14:52on travaille comme en Europe

00:14:54et même plus que l'Allemagne.

00:14:57Donc, est-ce que la conclusion logique

00:15:01doit être...

00:15:02Alors donc, il faut augmenter

00:15:03le temps de travail par emploi.

00:15:05C'est bizarre,

00:15:06puisqu'il est pareil

00:15:07et même supérieur.

00:15:09Alors, moi, je crois

00:15:11qu'il y a une autre façon

00:15:12de résoudre cette équation.

00:15:16C'est qu'il faut plus d'emplois.

00:15:18Ça me paraît logique.

00:15:20A-t-on besoin de plus d'emplois ?

00:15:21Il me semble.

00:15:22Nous avons une transition démographique,

00:15:24une transition numérique.

00:15:26On a besoin de plus d'emplois.

00:15:27Bon.

00:15:28Alors là, on peut me répondre

00:15:30« Ah, mais oui,

00:15:30mais le rapport démographique

00:15:32par habitant,

00:15:32c'est ce que vous avez dit,

00:15:33c'est là qu'arrive

00:15:34le rapport démographique

00:15:35par habitant. »

00:15:37Alors, je ne reviens pas

00:15:39sur le fait

00:15:40que si le taux d'emploi

00:15:41des seniors est si mauvais,

00:15:44c'est quand même dû,

00:15:46beaucoup de gens en conviennent

00:15:48aujourd'hui,

00:15:49à la sous-performance française

00:15:51sur le travail,

00:15:52ses conditions,

00:15:53et aussi au management

00:15:55qui est loin d'être comparable

00:15:57à l'Europe.

00:15:59Mais le rapport démographique,

00:16:00il se dégrade aussi

00:16:01par votre volonté

00:16:04de diviser de façon drastique

00:16:06le flux migratoire,

00:16:08ce que fait plus l'Italie,

00:16:09ce que fait plus l'Allemagne,

00:16:11etc.

00:16:11Donc, vous avez divisé,

00:16:14vous voulez diviser

00:16:15jusqu'à presque zéro

00:16:17le flux migratoire,

00:16:18ça dégrade.

00:16:19le rapport démographique

00:16:22qui vient donc

00:16:23surajouter le problème,

00:16:25enfin, qui n'est pas un problème,

00:16:26qui est simplement le choix

00:16:27d'avoir moins d'enfants.

00:16:30Donc, vraiment,

00:16:31je tiens à dire que...

00:16:33Merci, cher collègue.

00:16:35Madame Romani,

00:16:36pour l'explication de vote.

00:16:36Merci, monsieur le Président.

00:16:42Alors, je vois que c'est encore difficile,

00:16:44effectivement,

00:16:45pour certains,

00:16:46de croire en la valeur travail,

00:16:48ce que je déplore quand même.

00:16:50Pour votre parfaite information,

00:16:51madame Sylvanie,

00:16:52les cadres font plus de 35 heures.

00:16:55Monsieur Lévrier,

00:16:56j'entends l'efficience,

00:16:58mais il y a aussi une histoire

00:16:59de cotisation derrière.

00:17:01Et madame Poncet-Monge,

00:17:02vous avez raison,

00:17:03sortons la baguette magique

00:17:04et créons des emplois.

00:17:06Moi, je voudrais revenir

00:17:07sur la proposition

00:17:08de mon collègue,

00:17:09monsieur Henault.

00:17:10C'est un effort minimal

00:17:11pour un impact macroéconomique majeur.

00:17:14On parle, effectivement,

00:17:15d'une heure de travail supplémentaire

00:17:17par mois,

00:17:19soit 15 minutes par semaine.

00:17:20Il faut quand même

00:17:21le remettre dans le contexte.

00:17:23Alors, j'entends

00:17:23qu'il puisse y avoir

00:17:23des métiers très compliqués.

00:17:27Mais on parle quand même

00:17:28toute proportion gardée

00:17:29de 15 minutes par semaine.

00:17:31C'est un effort

00:17:31quasi imperceptible

00:17:33dans la vie quotidienne

00:17:34de la majorité des Français.

00:17:36En contrepartie,

00:17:37cet ajustement génère

00:17:38plus de 10 milliards

00:17:40de ressources nouvelles par an.

00:17:42Donc, c'est une mesure,

00:17:43une des mesures,

00:17:44et ça fait quand même

00:17:44quelques jours

00:17:45qu'on est sur le PLFSS,

00:17:47une des mesures

00:17:47les plus efficaces

00:17:48et les moins douloureuses

00:17:49pour redresser

00:17:50les comptes sociaux.

00:17:51Moi, je pense qu'on arrive

00:17:53par cette mesure

00:17:53à préserver la sécurité sociale

00:17:55sans augmenter les impôts,

00:17:57sans toucher au droit.

00:17:59On améliore le PIB

00:18:00et on réduit le déficit public.

00:18:02Je pense que ça vaut quand même

00:18:03le coup d'avoir le débat.

00:18:04Alors, peut-être,

00:18:05effectivement,

00:18:06que ce n'est pas forcément

00:18:07le PLFSS le lieu

00:18:09pour en discuter.

00:18:11Mais en même temps,

00:18:12si on repousse toujours

00:18:13le sujet,

00:18:16on risque de ne pas s'en sortir.

00:18:17Parce qu'à un moment,

00:18:18il faut quand même

00:18:18qu'on trouve des solutions.

00:18:20Nous sommes dans l'urgence

00:18:20pour trouver des solutions.

00:18:22Alors, moi, je veux bien

00:18:22qu'on se dise

00:18:23que ce n'est pas le PLFSS.

00:18:24Et je vous entends,

00:18:25monsieur le ministre,

00:18:25parce qu'effectivement,

00:18:26il doit y avoir

00:18:26un vrai débat là-dessus.

00:18:28Mais il faut bien commencer

00:18:29par quelque chose.

00:18:30Et si on repousse le travail

00:18:31à chaque fois,

00:18:32je n'ai pas l'impression

00:18:33qu'on s'en sorte beaucoup.

00:18:35Merci, madame Puissa.

00:18:38Madame la rapporteure.

00:18:39Merci, monsieur le président.

00:18:41Alors, je ne vais pas redire

00:18:43tout ce qui a déjà été dit.

00:18:44Le débat sur le temps de travail

00:18:45est un vrai débat.

00:18:46C'est un débat classique.

00:18:48Et j'allais dire,

00:18:49dans ce qui est classique,

00:18:50c'est que je n'ai pas de doute

00:18:51qu'on n'arrivera pas forcément

00:18:52à se faire d'accord

00:18:52entre un bout de l'hémicycle

00:18:54et l'autre bout de l'hémicycle.

00:18:54Ça, c'est assez habituel.

00:18:56Ce qui est aussi habituel,

00:18:57c'est qu'en règle générale,

00:18:58les médias ne retiennent

00:18:59que ce débat-là.

00:19:00Comme si toutes les heures

00:19:01que nous avons passées

00:19:01et que nous allons passer

00:19:02sont effectivement passées

00:19:04à perte et profit.

00:19:05Donc, j'espère que ce ne sera pas

00:19:06le cas cette année.

00:19:06Par contre, ce qui est un peu nouveau,

00:19:07monsieur le ministre,

00:19:08et j'aimerais peut-être

00:19:09vous entendre sur le sujet,

00:19:11c'est que je crois,

00:19:12et modestement,

00:19:12j'ai l'impression que nous y contribuons

00:19:14par rapport à nos positions,

00:19:16c'est que je crois

00:19:16qu'on a fait un peu progresser

00:19:18le débat du paritarisme

00:19:20et chez les partenaires sociaux.

00:19:21Non pas tant sur le temps de travail,

00:19:23non pas tant sur le temps de travail,

00:19:23mais sur la productivité.

00:19:25Il me semble que les partenaires sociaux

00:19:27sont prêts à travailler

00:19:28sur la productivité.

00:19:30Bien entendu que ça apportera

00:19:31et ça emportera

00:19:32des enjeux de temps de travail,

00:19:33mais pas que.

00:19:34Donc, je crois que le débat

00:19:35tel qu'on le porte ici

00:19:36n'est pas un débat vain.

00:19:37Peut-être qu'il clivra encore

00:19:39cet hémicycle.

00:19:40En tout cas,

00:19:40en ce qui concerne

00:19:40le groupe Les Républicains,

00:19:41nous vous suivrons sur ce débat-là

00:19:43pour qu'on puisse aussi

00:19:44faire progresser le débat

00:19:45chez les partenaires sociaux

00:19:46et en reparler

00:19:47de façon plus structurée

00:19:48et peut-être dans un projet

00:19:49de loi travail-emploi.

00:19:51Merci, madame la rapporteure.

00:19:52Monsieur le rapporteur Enault.

00:19:59Oui, monsieur le président,

00:20:00mes chers collègues.

00:20:02D'abord, vous savez,

00:20:02il y avait Coluche qui disait

00:20:03que c'est toujours le bon moment

00:20:05pour discuter des choses importantes.

00:20:08Et pour nous,

00:20:09le temps de travail,

00:20:10c'est une question importante.

00:20:12Monsieur le ministre,

00:20:14ce n'est pas une question d'appel,

00:20:17c'est une conviction forte.

00:20:18Ce n'est pas exactement la même chose,

00:20:19pardonnez-moi.

00:20:20et puis je retiens les leçons.

00:20:23Moi, j'écoute.

00:20:24Le gouvernement propose,

00:20:26le Parlement débat

00:20:28et puis les parlementaires votent.

00:20:30Eh bien, c'est ce qu'on va faire.

00:20:32Troisième observation,

00:20:33mon collègue,

00:20:35pour nous,

00:20:37c'est une mesure

00:20:37de justice sociale.

00:20:40Et je vais m'en expliquer.

00:20:41Parce que quand le temps

00:20:42de travail diminue,

00:20:44le pays s'appauvrit.

00:20:46et quand le pays s'appauvrit,

00:20:48ce sont les plus modestes

00:20:49et les plus fragiles

00:20:50qui trinquent.

00:20:51Et en revanche,

00:20:52quand le pays travaille plus,

00:20:54et ça a été le cas,

00:20:55par exemple,

00:20:55en 1958,

00:20:56le pays s'enrichit.

00:20:59Et ce sont les plus modestes

00:21:00et les plus fragiles

00:21:01qui en bénéficient.

00:21:03Et donc,

00:21:03voilà les raisons

00:21:04pour lesquelles

00:21:04nous sommes très attachés

00:21:06à cette mesure.

00:21:06je vous remercie.

00:21:09Merci.

00:21:09Madame la rapporteure Gruny.

00:21:16Merci, monsieur le président.

00:21:18Moi, je crois aussi

00:21:19que le débat est sain.

00:21:20Et c'est un débat

00:21:20que nous avons régulièrement

00:21:22parce que le sujet revient.

00:21:24Donc, je trouve

00:21:25que c'est intéressant

00:21:26parce que c'est un vrai sujet.

00:21:28Moi, je voudrais rappeler

00:21:29parce que moi,

00:21:29je suis assez d'accord

00:21:30avec ce que madame Lubin a dit.

00:21:33Voilà.

00:21:34Mais je vais faire

00:21:34un petit rappel quand même

00:21:36c'est qu'il y avait

00:21:37la loi d'Eurobien

00:21:38qui permettait,

00:21:40à l'époque,

00:21:40avant les 35 heures,

00:21:42de baisser le temps de travail

00:21:44en fonction des négociations

00:21:46et en fonction des entreprises.

00:21:49Parce que toutes les entreprises,

00:21:50effectivement,

00:21:51elles ne peuvent pas forcément

00:21:52s'adapter

00:21:53à un temps de travail obligatoire.

00:21:55En revanche,

00:21:56vous avez passé

00:21:57à 35 heures obligatoires.

00:22:01Donc, moi,

00:22:01il y avait une entreprise

00:22:02à côté de chez moi,

00:22:03MBK,

00:22:04qui faisait des vélos,

00:22:04pas de soucis,

00:22:05était passée aux 32 heures

00:22:06avec la loi d'Eurobien.

00:22:08Moi, j'étais dans le transport

00:22:10routier de marchandises.

00:22:11Je ne vous raconte pas

00:22:12les difficultés.

00:22:13Et les salariés,

00:22:15les chauffeurs,

00:22:16qui venaient me dire

00:22:16« Mais moi,

00:22:17je ne suis pas d'accord. »

00:22:18parce qu'on leur a retiré

00:22:20des déplacements.

00:22:21Et sur leur bulletin de paie,

00:22:22je ne vous raconte pas

00:22:23combien ça faisait.

00:22:25Donc,

00:22:26ce qui vous paraît bien,

00:22:27en fait,

00:22:28c'est parfois pas bien.

00:22:30Nous aussi,

00:22:30d'ailleurs,

00:22:31des fois aussi,

00:22:31dans des décisions.

00:22:33Et à l'hôpital,

00:22:34on a mis le chantier

00:22:36et qu'on regrette chaque jour

00:22:39et dont on nous parle

00:22:40tout le temps.

00:22:41Donc,

00:22:42le temps de travail

00:22:42est à revisiter.

00:22:44La loi de 2023

00:22:45nous a manqué,

00:22:47effectivement,

00:22:48ce débat.

00:22:49Ce n'était pas possible

00:22:49parce que c'était

00:22:50dans une loi de financement.

00:22:52En revanche,

00:22:53on l'avait demandé.

00:22:53Mme Morne

00:22:55nous l'avait promis,

00:22:56on ne l'a pas eu.

00:22:57Et c'est pour ça aussi

00:22:58que nous avons,

00:22:59aujourd'hui,

00:22:59ce débat.

00:23:00Mais je crois

00:23:01que c'est important

00:23:02qu'on l'ait

00:23:03à un moment donné.

00:23:05Merci,

00:23:05Mme la rapporteure.

00:23:07Mme Apourso-Poli.

00:23:09Oui, oui.

00:23:11Vous savez,

00:23:12M. Henault,

00:23:13Coluche,

00:23:14il disait aussi

00:23:16« Il paraît

00:23:17qu'il faut faire payer

00:23:18les pauvres.

00:23:18De toute façon,

00:23:19ils sont beaucoup plus nombreux

00:23:20que les riches. »

00:23:21Hein ?

00:23:22Voilà.

00:23:22Donc,

00:23:23vous voyez,

00:23:23on peut...

00:23:25Hein ?

00:23:25Voilà.

00:23:26Donc,

00:23:27et c'est ce qu'on est

00:23:27en train de faire

00:23:28depuis hier.

00:23:29Finalement,

00:23:30on est en train

00:23:30de faire payer

00:23:31les pauvres

00:23:32au détriment des riches.

00:23:34Et là,

00:23:35ce que vous nous proposez

00:23:36avec ce temps de travail,

00:23:38c'est un véritable débat.

00:23:39Ça a été dit.

00:23:41Alors,

00:23:41moi,

00:23:42je ne veux pas

00:23:42qu'on réduise ce débat.

00:23:44Ça a été dit.

00:23:46Et en disant,

00:23:49finalement,

00:23:50ceux qui le sont

00:23:51pour ne pas augmenter

00:23:52le temps de travail,

00:23:53eh bien,

00:23:54ils n'ont pas

00:23:55la valeur travail.

00:23:55Mais qu'est-ce que ça veut dire

00:23:56de nous dire ça ?

00:23:58Non,

00:23:58mais la valeur travail,

00:23:59c'est la dignité.

00:24:00On n'a jamais dit le contraire.

00:24:02Au contraire.

00:24:03Et les travailleurs de ce pays

00:24:04sont dignes

00:24:05parce qu'ils vont au boulot

00:24:06tous les jours.

00:24:06hein ?

00:24:07Donc,

00:24:08il ne faudrait peut-être pas

00:24:09le réduire ce débat

00:24:11à dire,

00:24:12tchasse qui.

00:24:13Finalement,

00:24:13on ne veut pas faire travailler

00:24:14les travailleurs dans ce pays.

00:24:16Mais ils travaillent

00:24:17les travailleurs dans ce pays,

00:24:18madame Roumanie.

00:24:19Ils travaillent

00:24:20les travailleurs dans ce pays.

00:24:21Et oui,

00:24:22alors,

00:24:22on peut toujours dire,

00:24:23un petit quart d'heure par-ci,

00:24:24un petit quart d'heure par-là.

00:24:26Mais vous irez dire ça

00:24:27aux aides à domicile

00:24:28qui sont croquées par la vie.

00:24:30Mais oui,

00:24:30vous irez le dire

00:24:31aux aides à domicile

00:24:32qui sont croquées par la vie

00:24:33qu'elles peuvent faire

00:24:34un quart d'heure de plus.

00:24:35Vous irez le dire

00:24:36aux égoutchiers

00:24:37qui sont ici,

00:24:38qui descendent

00:24:39ou aux femmes de ménage

00:24:40qui sont dans les hôtels

00:24:41et qui nettoient chaque jour.

00:24:43Vous irez leur dire

00:24:44que finalement,

00:24:45il faut qu'elles travaillent plus.

00:24:47Parce que finalement,

00:24:48finalement,

00:24:49les 35 heures

00:24:49et les 32 heures,

00:24:51qu'on le veuille ou pas,

00:24:52qu'est-ce qui s'est passé ?

00:24:53Eh bien,

00:24:54il y a eu plus de productivité

00:24:56en France.

00:24:56Il y a eu moins

00:24:57d'arrêts de maladie.

00:24:59Oui,

00:24:59il y a eu plus de fidélisation.

00:25:01Oui,

00:25:02il y a eu plus de fidélisation

00:25:03d'unité à l'entreprise.

00:25:04Et ce n'est pas moi

00:25:05qui le dis.

00:25:06Il y a des rapports

00:25:07sur ça,

00:25:07Madame Romani.

00:25:08Donc,

00:25:09on peut toujours dire

00:25:10oui,

00:25:11c'est facile

00:25:11avec les bras des autres.

00:25:13Avec les bras des autres,

00:25:14on peut faire travailler

00:25:15tout le monde.

00:25:16Là,

00:25:16il n'y a pas de souci.

00:25:17En tous les cas,

00:25:18nous sommes nous

00:25:19complètement opposés

00:25:20à ceux et celles

00:25:22qui veulent faire travailler

00:25:23pour le même salaire.

00:25:25Les travailleurs

00:25:25de ce pays en plus.

00:25:26Merci.

00:25:27Les travailleurs

00:25:28ne veulent pas de ça.

00:25:28La parole est à monsieur Fiché.

00:25:30S'il vous plaît,

00:25:31la parole est à monsieur Fiché

00:25:32pour deux minutes.

00:25:34Merci.

00:25:36Merci,

00:25:36monsieur le président,

00:25:37monsieur le ministre.

00:25:38Moi,

00:25:39j'ai eu une pensée

00:25:40pour les 15 000 travailleurs

00:25:42de l'agroalimentaire

00:25:43du Finistère.

00:25:44C'est-à-dire

00:25:44les gens qui travaillent

00:25:45à la chaîne.

00:25:46On peut penser aussi

00:25:46aux hospitaliers,

00:25:48aux travailleurs du bâtiment,

00:25:49etc.

00:25:49Quand on travaille à la chaîne,

00:25:51un travailleur

00:25:52qui a fait 20 ans

00:25:53à soulever des poulets

00:25:55pour les accrocher,

00:25:57en général,

00:25:57au bout de 20 ans,

00:25:59a fait l'objet

00:25:59de quelques opérations,

00:26:012, 3, 4, 5 opérations,

00:26:03suite à des troubles

00:26:04musculo-squelettiques.

00:26:06Ça veut dire

00:26:07qu'il est,

00:26:08au bout de 30 ans,

00:26:09en situation

00:26:10d'arrêt maladie,

00:26:12longue maladie,

00:26:13avec des arrêts de travail,

00:26:15etc.,

00:26:15en état de souffrance.

00:26:16Et cette souffrance-là

00:26:17va durer jusqu'à la fin

00:26:19de sa vie.

00:26:20Vous savez que

00:26:20quand on augmente,

00:26:21ne serait-ce que

00:26:22de 40 minutes,

00:26:23ça veut dire

00:26:24qu'on accélère,

00:26:25effectivement,

00:26:26le handicap

00:26:27de ces personnes

00:26:28qui n'ont pas

00:26:29d'autre moyen

00:26:30que d'aller travailler

00:26:30à la chaîne.

00:26:31Mais on le trouve

00:26:32aussi dans le bâtiment,

00:26:33on le retrouve aussi

00:26:34auprès des ailes à domicile

00:26:35qui doivent porter

00:26:36des charges, etc.

00:26:37Donc je pense

00:26:38qu'avant d'imaginer

00:26:40qu'il y aurait des gains

00:26:41à vouloir augmenter

00:26:42le temps de travail,

00:26:43il faudrait imaginer

00:26:44ce que cela a

00:26:45comme conséquence

00:26:46sur des dispositifs

00:26:47que l'on voudrait

00:26:48justement réduire

00:26:49sur la longueur

00:26:50des arrêts de travail,

00:26:52des arrêts maladie,

00:26:54etc.,

00:26:54et les conséquences

00:26:55que ça pourrait avoir

00:26:56sur la sécurité sociale

00:26:57et sur notre système

00:26:58de santé en France.

00:26:59Merci.

00:27:00Merci, Président Milan,

00:27:01pour l'explication de vote.

00:27:02Oui.

00:27:06Oui, merci,

00:27:06Monsieur le Président.

00:27:07Jusqu'à présent,

00:27:09j'avais décidé

00:27:09de prendre la parole

00:27:10pour ne pas trop

00:27:11rallonger les débats,

00:27:12mais je pense que cette fois-ci,

00:27:13il est quand même nécessaire

00:27:14de le faire.

00:27:15D'abord, parce que les débats

00:27:16s'allongent en beaucoup,

00:27:17nous avons décidé,

00:27:18à la direction du Sénat,

00:27:20de vous faire travailler

00:27:21dimanche,

00:27:22matin, midi et nuit.

00:27:23On travaillera un peu plus

00:27:25et ça ne vous fatiguera

00:27:26pas vraiment beaucoup plus.

00:27:27Cela dit,

00:27:29nous avions,

00:27:30pour le PLFSS 2025,

00:27:32voté un allongement

00:27:33de sept heures de travail,

00:27:35ce qui avait entraîné,

00:27:38évidemment,

00:27:39des manifestations

00:27:40d'opposition de votre part.

00:27:42Mais il n'empêche

00:27:44que nous l'avions fait

00:27:44uniquement pour donner

00:27:47à la CNSA

00:27:49une journée de solidarité

00:27:51supplémentaire

00:27:52et pour permettre

00:27:53des recettes supplémentaires

00:27:54pour la CNSA

00:27:55et, en particulier,

00:27:56la branche autonomie.

00:27:57Cette fois-ci,

00:27:58ce qu'il nous est proposé,

00:27:59c'est un petit peu différent.

00:28:01C'est un rallongement

00:28:02du temps de travail.

00:28:03Et donc,

00:28:04ça ne peut pas être,

00:28:06à mon avis,

00:28:06comme l'a dit

00:28:07Madame la rapporteure

00:28:08et comme l'a dit

00:28:08Monsieur le ministre,

00:28:09simplement

00:28:10par un amendement

00:28:13dans une loi

00:28:13du PLFSS.

00:28:15Donc,

00:28:15je ne suis pas sûr

00:28:16que ce soit la solution.

00:28:18Cependant,

00:28:18nous discutions tout à l'heure

00:28:20avec Monsieur le ministre,

00:28:22je suis favorable

00:28:23à ce qu'il y ait

00:28:24un allongement

00:28:24du temps de travail.

00:28:25C'est une évidence.

00:28:27Cet allongement

00:28:28du temps de travail

00:28:29crée plus de richesses

00:28:30et quand on crée

00:28:31plus de richesses,

00:28:32on crée plus d'emplois.

00:28:33Et donc,

00:28:34de toute évidence,

00:28:35c'est la solution

00:28:37qui permettrait en particulier,

00:28:39et permettez-moi

00:28:39de revenir simplement

00:28:40à ma spécialité,

00:28:42qui permettrait en particulier

00:28:43aux hôpitaux

00:28:44d'être plus à l'aise

00:28:45pour soigner mieux

00:28:46l'ensemble

00:28:46de nos concitoyens.

00:28:47Merci,

00:28:50Madame Schliemann,

00:28:51pour la prise de parole.

00:28:55Merci,

00:28:56Monsieur le Président.

00:28:57Alors,

00:28:57moi,

00:28:57je suis totalement...

00:28:59Je partage totalement

00:29:00la philosophie

00:29:01que sous-tend cet amendement.

00:29:04Il est évident

00:29:05qu'on a un problème

00:29:06de compétitivité,

00:29:07on a un problème

00:29:08de productivité en France

00:29:09et tous les chiffres

00:29:10le démontrent clairement.

00:29:12Par ailleurs,

00:29:13notre protection sociale

00:29:14est financée,

00:29:15notre protection sociale

00:29:17est financée

00:29:17et assise sur le travail,

00:29:20donc travailler plus

00:29:21devrait nous permettre

00:29:22d'avoir plus de ressources

00:29:25pour financer

00:29:25notre protection sociale.

00:29:27Ceci étant dit,

00:29:28j'ai quand même

00:29:28une petite difficulté

00:29:30avec l'amendement

00:29:31parce que je ne suis pas certaine,

00:29:33et ça a été dit,

00:29:33que ça soit le bon véhicule

00:29:35pour traiter

00:29:36d'un sujet aussi important

00:29:37puisque la hausse

00:29:38du temps de travail,

00:29:39même rémunérée,

00:29:40c'est une réflexion

00:29:41qui est importante

00:29:42et c'est vrai que là,

00:29:43comme ça,

00:29:43un samedi matin,

00:29:45un samedi midi,

00:29:46c'est un peu compliqué.

00:29:48Une fois que j'ai dit ça,

00:29:50je suis,

00:29:50je l'ai dit,

00:29:51totalement favorable

00:29:53à cet amendement.

00:29:55Je pense qu'une loi

00:29:57sur le travail

00:29:57aurait été plus appropriée

00:29:59que la loi de financement

00:30:00de la sécurité sociale.

00:30:02Voilà.

00:30:02Elle est justifiée,

00:30:05mais elle se discute.

00:30:07L'idée,

00:30:08c'est de savoir

00:30:09si,

00:30:10dans l'exposé des motifs,

00:30:11comme cela a été indiqué

00:30:12par l'auteur de l'amendement,

00:30:15la contrepartie,

00:30:16c'est un transfert

00:30:17d'une partie de la TVA

00:30:19à la sécurité sociale

00:30:21pour pouvoir financer,

00:30:23contribuer au financement

00:30:25du déficit

00:30:26de la sécurité sociale.

00:30:27Est-ce qu'on peut avoir

00:30:28au moins

00:30:29un accord,

00:30:31un engagement

00:30:32du gouvernement

00:30:33pour que ce transfert

00:30:34d'une part

00:30:35de la TVA

00:30:36profite bien

00:30:37à la sécurité sociale ?

00:30:39Mais comme M. le ministre

00:30:40a l'air d'être

00:30:41plutôt défavorable

00:30:42à l'amendement,

00:30:44j'aimerais bien

00:30:44l'entendre

00:30:45sur cet engagement

00:30:47parce que,

00:30:47finalement,

00:30:48c'est l'auteur

00:30:49de l'amendement

00:30:51qui indique

00:30:52que les ressources

00:30:53supplémentaires

00:30:54qui seront dégagées

00:30:55de cette augmentation

00:30:57seront affectées

00:30:59à la résorption

00:31:01du déficit

00:31:02de la sécurité sociale.

00:31:03Merci M.

00:31:04M. Uzena,

00:31:05pour explication de vote.

00:31:07Juste pour votre information,

00:31:09nous nous sommes saisis

00:31:09d'un scrutin public

00:31:10pour le deuxième amendement,

00:31:11l'amendement de M. Henault.

00:31:12Donc vous pouvez commencer

00:31:13à vous préparer.

00:31:14Il n'y a pas de « et alors »,

00:31:16Mme Poumerol.

00:31:17J'informe juste l'Assemblée

00:31:18qu'il y aura un scrutin public,

00:31:19donc vous pouvez commencer

00:31:20à vous préparer.

00:31:23Merci M. le Président.

00:31:25On a beaucoup cité Coluche

00:31:26dans cet hémicycle,

00:31:27alors je vais le faire

00:31:27à mon tour.

00:31:29Il avait dit

00:31:29dans une phrase

00:31:31restée célèbre

00:31:32« Dites-nous de quoi

00:31:33vous avez besoin,

00:31:34on vous expliquera

00:31:35comment vous en passez ».

00:31:36En fait, c'est le message

00:31:37que vous envoyez aux Français

00:31:38qui attendent

00:31:39de la justice fiscale.

00:31:41Ils attendent cela de vous

00:31:42et vous ne cessez

00:31:43de leur expliquer

00:31:44comment ils doivent se passer

00:31:46de cette justice fiscale.

00:31:48Vous parlez d'efforts

00:31:49imperceptibles.

00:31:50Mais est-ce que vous voulez

00:31:51qu'on parle d'efforts

00:31:52imperceptibles

00:31:53quand il s'agit

00:31:54de rajouter du temps

00:31:55de travail

00:31:55à des concitoyens

00:31:57qui exercent

00:31:58des métiers pénibles,

00:32:00alors qu'il n'y a pas

00:32:01plus tard qu'hier,

00:32:03vous avez refusé

00:32:04l'augmentation

00:32:05de la CSG

00:32:06sur le capital

00:32:07pour les plus aisés

00:32:09de nos concitoyens ?

00:32:10Comment voulez-vous

00:32:11que nos compatriotes

00:32:13puissent entendre

00:32:14ces messages

00:32:15qui sont une provocation

00:32:16absolue ?

00:32:18Vous êtes l'étonnant

00:32:18de la théorie

00:32:19du ruissellement.

00:32:20On a bien vu

00:32:21où cela nous a menés.

00:32:22Des méga-bassines

00:32:23de richesse

00:32:24pour quelques-uns

00:32:25et des déserts

00:32:26de précarité

00:32:26pour tous les autres.

00:32:28L'attente

00:32:28de nos concitoyens,

00:32:29c'est la revalorisation

00:32:31du travail.

00:32:32En effet,

00:32:32une augmentation

00:32:33de la rémunération

00:32:34du travail,

00:32:36alors que vous n'avez

00:32:36cessé,

00:32:37depuis le début

00:32:38de nos débats,

00:32:39de vouloir faire

00:32:40la poche

00:32:40des plus modestes

00:32:41jusqu'à taxer

00:32:42les apprentis

00:32:43et,

00:32:44dans quelques jours,

00:32:45à vouloir annuler

00:32:47la suspension

00:32:48de la réforme

00:32:48des retraites.

00:32:49Alors,

00:32:49vous inventez finalement

00:32:50un nouveau slogan

00:32:51« Travaillez plus

00:32:53pour gagner moins ».

00:32:54C'est le message

00:32:55que vous envoyez

00:32:56au plus modeste.

00:32:57Travaillez plus

00:32:58pour vivre

00:32:59moins longtemps

00:33:00en bonne santé.

00:33:01Je peux vous dire

00:33:02que les messages

00:33:03envoyés par la droite

00:33:04sénatoriale au pays

00:33:05sont absolument

00:33:06dramatiques

00:33:07et vont à l'encontre

00:33:08des objectifs

00:33:09que nous devrions

00:33:10les uns et les autres

00:33:11poursuivre

00:33:12dans cette heure

00:33:13de gravité

00:33:13dont vous portez

00:33:14les uns et les autres

00:33:15l'entière responsabilité.

00:33:17Je vous remercie.

00:33:18Madame Boursier.

00:33:24Merci,

00:33:24Monsieur le Président.

00:33:26Combien de temps

00:33:27faudra-t-il travailler ?

00:33:28Ce n'est peut-être pas

00:33:29effectivement

00:33:30le moment

00:33:30du PLFSS,

00:33:33mais il sera,

00:33:34et c'est important

00:33:35de pouvoir en discuter,

00:33:37il sera indispensable

00:33:38d'en parler ensemble

00:33:39et avec les partenaires

00:33:40sociaux,

00:33:41bien sûr,

00:33:42comme cela a été dit.

00:33:44Ce ne sera peut-être

00:33:45pas la solution

00:33:45à tous les problèmes.

00:33:47Je vous laisse

00:33:48revenir,

00:33:48Madame Poncémont.

00:33:49Il y a juste

00:33:49une petite erreur.

00:33:51En France,

00:33:52nous travaillons

00:33:531673 heures,

00:33:54si je ne me trompe pas,

00:33:55et en Allemagne,

00:33:561690 heures.

00:33:58Nous devons,

00:33:59bien sûr,

00:33:59comme cela a été dit,

00:34:01nous y réfléchirons ensemble.

00:34:03Ce sera une discussion

00:34:04très intéressante

00:34:05qu'il nous faudra

00:34:06avoir,

00:34:07et je pense,

00:34:08malgré tout,

00:34:09assez rapidement.

00:34:10Plus d'heures travaillées

00:34:11peuvent augmenter

00:34:12la production

00:34:12et la compétitivité,

00:34:14cela a été dit.

00:34:15Cela pourrait attirer

00:34:16aussi davantage

00:34:17d'investissement.

00:34:19Cela pourrait aussi

00:34:20améliorer le pouvoir

00:34:21d'achat.

00:34:22Ce sont des heures

00:34:22rémunérées.

00:34:24Ce ne sont pas

00:34:25des heures travaillées

00:34:26non rémunérées.

00:34:27Une durée de travail

00:34:28plus longue

00:34:29permet aussi

00:34:30d'aider,

00:34:31pourrait permettre

00:34:32d'aider à financer

00:34:33notre système

00:34:34de retraite

00:34:35et de réduire

00:34:35les déficits.

00:34:37Et la solution

00:34:38pourra peut-être

00:34:39se situer

00:34:40avec des aménagements

00:34:41flexibles

00:34:42pour les Français.

00:34:43ce sera en tout cas

00:34:44une discussion

00:34:44intéressante

00:34:45que nous devrons

00:34:46avoir.

00:34:47Je vous remercie.

00:34:48Merci,

00:34:48Monsieur le Président.

00:34:53Je suis très heureux

00:34:54d'avoir provoqué

00:34:55ce débat.

00:34:56Je reviendrai

00:34:56dans mon département

00:34:57tout à fait

00:34:58la tête haute

00:34:58parce que

00:35:01je ne m'attaque pas

00:35:02aux travailleurs.

00:35:03Je ne l'ai pas fait

00:35:03pendant ma vie,

00:35:05mais j'ai essayé

00:35:06justement

00:35:07d'apporter

00:35:07la solidarité

00:35:09et la sécurité sociale

00:35:11pilier de la République

00:35:12doit être maintenue.

00:35:13Donc,

00:35:14qu'est-ce qu'il y a ?

00:35:15Il y a des dépenses

00:35:15de santé en ALD.

00:35:17Il y avait 9 millions

00:35:18de personnes en ALD

00:35:19en 2011,

00:35:2014 en 25,

00:35:2118 en 35.

00:35:23Et il y a

00:35:23de nouveaux médicaments,

00:35:24heureusement pour tous,

00:35:26c'est-à-dire pour les riches

00:35:26et les pauvres

00:35:27qui peuvent se soigner

00:35:29justement.

00:35:30Alors,

00:35:31les ALD,

00:35:33bien sûr,

00:35:33cédés au vieillissement.

00:35:34Les 85 ans

00:35:35ont doublé

00:35:36entre 2020

00:35:37et 2040,

00:35:38mais aussi

00:35:39la dépendance.

00:35:41Nous n'avons pas

00:35:41financé

00:35:42les 50 000 emplois

00:35:44pour le grand âge

00:35:45et en fait

00:35:47aussi

00:35:47les retraites

00:35:48par répartition

00:35:49qu'a créé le CNR.

00:35:51Eh bien,

00:35:51il y en avait

00:35:514 millions en 1980,

00:35:5318 en 2025

00:35:55et 25 en 2050.

00:35:57Donc,

00:35:57pour cela,

00:35:58effectivement,

00:35:59eh bien,

00:35:59je pense qu'on a bien fait

00:36:00d'ouvrir le débat.

00:36:03Bien sûr,

00:36:04ce n'est pas moi,

00:36:04ce petit sénateur

00:36:05de la Corrèze

00:36:06qui vais dire

00:36:07il faut 2 heures

00:36:09de plus par semaine.

00:36:11Mais bon,

00:36:11j'étais content

00:36:12de porter cet amendement,

00:36:13justement.

00:36:15Alors,

00:36:15pour cela,

00:36:17nous devons avoir

00:36:18plus d'heures de travail,

00:36:19un temps plus élevé,

00:36:20ce qui n'empêche pas,

00:36:22comme en Allemagne,

00:36:23même si le plein temps

00:36:24est plus élevé,

00:36:25d'avoir plus de temps partiel.

00:36:27Bien sûr,

00:36:28avec les partenaires sociaux,

00:36:30il doit y avoir

00:36:31des choses faites

00:36:33pour les carrières pénibles

00:36:34et les carrières longues.

00:36:36Mais,

00:36:37chers amis,

00:36:38vous verrez,

00:36:38ce que je vous dis,

00:36:39je l'ai dit,

00:36:40dans ma DG,

00:36:42il faudra plus de financement

00:36:44parce que

00:36:45les ALD

00:36:46vont augmenter,

00:36:48l'assurance maladie

00:36:49va augmenter

00:36:50et il faudra peut-être

00:36:51de la TVA sociale.

00:36:54C'est simplement...

00:36:54Oui,

00:36:55peut-être,

00:36:56c'est pas un gros mot.

00:36:57C'est pas un gros mot.

00:36:58Merci.

00:36:59Je vous le dis,

00:37:00peut-être qu'en plus

00:37:01du temps de travail,

00:37:03il faudra effectivement

00:37:04d'autres sources de financement.

00:37:06Madame la ministre Brossineau,

00:37:08pardonnez-moi,

00:37:08je confonds,

00:37:09on a tous des titres

00:37:10dans cette Assemblée.

00:37:13Merci,

00:37:14monsieur le Président.

00:37:15En fait,

00:37:16que notre pays

00:37:16ait besoin d'un débat

00:37:17sur la création de richesses,

00:37:21l'organisation du travail,

00:37:23le financement

00:37:23de la protection sociale,

00:37:25c'est incontestable.

00:37:26Et sur l'organisation du travail

00:37:28en particulier,

00:37:29mais pour ça,

00:37:30si on peut voir autre chose

00:37:30que des ministres saisonniers,

00:37:32parce qu'il faut un peu de temps

00:37:33pour travailler à ça.

00:37:34On a besoin de stabilité

00:37:36dans le débat public.

00:37:37Et on l'a pas.

00:37:38On l'a pas.

00:37:40Donc,

00:37:41non,

00:37:41mais,

00:37:41on va pas faire là

00:37:43le débat sur qui est responsable,

00:37:44on est tous d'accord,

00:37:45au moins en partie.

00:37:47C'est pas le sujet.

00:37:48Mais,

00:37:49peut-être deux choses.

00:37:50On a des postulats.

00:37:52Le premier,

00:37:53c'est que

00:37:53l'augmentation

00:37:55de la création de richesses,

00:37:56passe par une augmentation

00:37:58du volume du travail.

00:37:59D'accord.

00:38:00Mais est-ce que c'est une augmentation

00:38:01du volume du travail individuel ?

00:38:03Est-ce que la somme

00:38:04de l'augmentation

00:38:04du volume du travail individuel

00:38:06crée de l'augmentation globale

00:38:08du volume du travail ?

00:38:09Je n'en suis pas convaincue.

00:38:11Deuxième postulat,

00:38:12quand même,

00:38:12qu'il faut admettre,

00:38:13c'est que quand on réduit

00:38:13le temps de travail,

00:38:14vous le dites assez souvent,

00:38:15on augmente les salaires,

00:38:17puisqu'on réduit le temps de travail

00:38:18sans baisse de salaire.

00:38:19Quand on augmente

00:38:21le temps de travail

00:38:21sans augmenter les salaires

00:38:24ou en diminuant

00:38:25la rémunération

00:38:27des heures supplémentaires,

00:38:28le volume

00:38:29d'heures supplémentaires rémunérées,

00:38:31on baisse la rémunération

00:38:32du travail.

00:38:33On baisse.

00:38:34Et donc,

00:38:34on ne peut pas discuter

00:38:35de l'augmentation

00:38:37du temps de travail individuel

00:38:39sans avoir en tête

00:38:39que c'est une baisse

00:38:40de la rémunération du travail.

00:38:42Deuxième point.

00:38:42Troisième point,

00:38:43rapidement,

00:38:44on a un sujet,

00:38:46aujourd'hui,

00:38:46moi,

00:38:46j'aimerais bien qu'un jour

00:38:47on puisse en discuter,

00:38:48le télétravail.

00:38:52Et je vois bien

00:38:52ce qui se passerait.

00:38:54Pour les salariés

00:38:54en télétravail,

00:38:56je ne suis pas sur le côté

00:38:56qu'il n'y a plus de frontières

00:38:57entre l'intimité du domicile

00:38:59et le travail,

00:38:59c'est d'autres sujets,

00:39:01on va s'arranger

00:39:01avec le quart d'heure de plus.

00:39:03Qui va être pénalisé ?

00:39:05Tous ceux

00:39:05qui ne peuvent pas télétravailler.

00:39:07C'est-à-dire tous ceux

00:39:08qui sont dans les métiers

00:39:09d'aide à domicile,

00:39:12on en parlait hier,

00:39:13à la production,

00:39:14à la chaîne.

00:39:15Donc, en fait,

00:39:15il faut qu'on réfléchisse

00:39:16maintenant

00:39:16aux nouvelles inégalités

00:39:18que produit

00:39:18le développement

00:39:21du télétravail

00:39:22et on ne va pas le faire comme ça.

00:39:22Madame la ministre Carré-Hergé,

00:39:24vous avez la parole.

00:39:27Non, mais j'essaie

00:39:27d'être juste

00:39:29avec tout le monde.

00:39:30Merci beaucoup,

00:39:31monsieur le président.

00:39:33Madame Vonsignol

00:39:33fait partie

00:39:34des ministres intérimaires

00:39:36grâce au PS

00:39:36qui a censuré

00:39:38le gouvernement Barnier.

00:39:41Je voulais...

00:39:42Ça, je savais.

00:39:42Je voulais juste dire

00:39:46que, au vu de tout ce qui a été dit

00:39:48sur de nombreux bancs,

00:39:49le mérite de cet amendement

00:39:51est effectivement

00:39:52de montrer

00:39:52la nécessité

00:39:54d'un débat

00:39:54sur le temps de travail

00:39:57et sur l'organisation

00:39:58et le contenu du travail

00:40:00de la même manière

00:40:00que certains amendements

00:40:02à gauche

00:40:02ont entendu

00:40:03vouloir ouvrir,

00:40:05même de façon

00:40:06amendement d'appel,

00:40:07les questions

00:40:08du financement

00:40:09de la sécurité sociale.

00:40:11Je voulais cependant

00:40:12une question

00:40:13à monsieur Hénaud.

00:40:15J'ai bien vu

00:40:16que dans son amendement,

00:40:18il modifie

00:40:18le 31-21-41

00:40:20du code du travail.

00:40:22Monsieur Hénaud,

00:40:23oui,

00:40:23sur le seuil

00:40:24de déclenchement annuel

00:40:25des heures

00:40:27sur la comptabilisation

00:40:28des heures supplémentaires

00:40:29sur l'année.

00:40:30Ceci étant dit,

00:40:31vous n'avez pas modifié

00:40:32l'article L31-21-28

00:40:34du code du travail

00:40:36qui dit que

00:40:37toute heure effectuée

00:40:38au-delà de 35 heures

00:40:39hebdomadaire

00:40:41est comptabilisée

00:40:43comme une heure

00:40:43supplémentaire.

00:40:44Donc,

00:40:44il me semble,

00:40:46sauf erreur de ma part,

00:40:47que votre amendement

00:40:48institue

00:40:4912 heures

00:40:51supplémentaires

00:40:52et donc

00:40:53rémunérées

00:40:53comme telles

00:40:54obligatoires

00:40:55dans l'année.

00:40:56Voilà,

00:40:57il me semble

00:40:57qu'il y aurait

00:40:57des ajustements

00:40:58quand même

00:40:59à réaliser,

00:40:59y compris pour l'objectif

00:41:01que vous souhaitez,

00:41:03mais cet amendement

00:41:04a le mérite

00:41:05d'ouvrir un débat

00:41:06qui, j'espère,

00:41:06se traduira

00:41:07dans un vrai projet

00:41:08de loi

00:41:08sur le travail

00:41:09et l'organisation

00:41:10du travail

00:41:10et son contenu.

00:41:11Merci.

00:41:12Merci,

00:41:13Madame la Ministre.

00:41:13Madame Canales.

00:41:16Moi,

00:41:17je voulais réagir

00:41:18à ce que j'ai entendu

00:41:19tout à l'heure

00:41:20concernant

00:41:20ce que cet amendement

00:41:22impliquerait.

00:41:23Il impliquerait

00:41:2315 minutes

00:41:24de travail

00:41:25par semaine

00:41:26en plus.

00:41:28Mais en fait,

00:41:28déjà,

00:41:29les gens

00:41:30font des heures

00:41:31qui ne leur sont

00:41:32pas rémunérées

00:41:33et des minutes

00:41:35en plus.

00:41:36Les aides

00:41:36à domicile

00:41:36du secteur privé

00:41:37dont on a parlé

00:41:38au précédent débat

00:41:39hier,

00:41:40les intervacations,

00:41:41elles ne sont pas

00:41:42rémunérées.

00:41:43C'est bien plus

00:41:43que 15 minutes

00:41:44par semaine.

00:41:45C'est par jour

00:41:46que ça se compte.

00:41:47Quand on regarde

00:41:48les codes,

00:41:50pour permettre

00:41:50des retours

00:41:51sur les situations

00:41:52rencontrées à domicile,

00:41:54c'est 8 à 11 heures

00:41:56par an

00:41:56que l'employeur

00:41:57doit donner

00:41:57aux aides à domicile

00:41:59pour ces retours

00:42:01sur situation.

00:42:02Mais encore heureux

00:42:02que ce soit

00:42:03plus régulier

00:42:04et plus souvent.

00:42:04Elles le font

00:42:05sur du temps de travail

00:42:06qui n'est pas

00:42:07rémunéré aujourd'hui.

00:42:08Donc jusqu'à quand

00:42:09on ne va pas

00:42:11prendre en compte

00:42:11ce qui n'est déjà

00:42:12pas aujourd'hui

00:42:12rémunéré

00:42:13et en plus

00:42:14en rajouter une couche

00:42:15en remettant

00:42:16ce que l'on dit

00:42:17simplement être

00:42:1715 minutes par semaine

00:42:18mais qui en réalité

00:42:19vient se surajouter

00:42:20à déjà des minutes

00:42:22et des heures

00:42:22qui ne sont faites

00:42:23par des professions

00:42:24qui sont déjà

00:42:25largement sous contrainte

00:42:26et qui ne sont pas

00:42:27aujourd'hui rémunérées.

00:42:29Merci.

00:42:30Madame la rapporteure générale.

00:42:34Monsieur le Président

00:42:35je voulais juste

00:42:35apporter un éclairage

00:42:36parce que contrairement

00:42:37à l'an dernier

00:42:38où on était

00:42:38sur une journée

00:42:39de solidarité

00:42:39donc c'était

00:42:40pour financer

00:42:41la CNSA

00:42:42donc la branche

00:42:43d'autonomie

00:42:43là c'est différent

00:42:44puisque ce sont

00:42:44des heures de travail

00:42:46supplémentaires

00:42:46donc des heures

00:42:47de travail supplémentaires

00:42:48qui génèrent

00:42:48des cotisations

00:42:49des contributions

00:42:51et c'est là

00:42:52que c'est intéressant

00:42:53effectivement

00:42:53pour la sécurité sociale

00:42:56parce que

00:42:56la proposition

00:42:57de monsieur Olivier Henault

00:42:58en fait

00:42:59si on la chiffre

00:43:00c'est à peu près

00:43:0010 milliards d'euros

00:43:01de cotisations

00:43:02supplémentaires

00:43:03et de taxes

00:43:03en tout

00:43:04alors partagé

00:43:05entre l'Etat

00:43:06et la sécurité sociale

00:43:07on peut imaginer

00:43:08à peu près

00:43:08moitié-moitié

00:43:10voilà

00:43:10je voulais vous éclairer

00:43:12parce que c'est

00:43:12pas la même chose

00:43:13que l'an dernier

00:43:13des salaires

00:43:14ça augmente

00:43:15effectivement

00:43:16des rémunérations

00:43:17qui augmentent

00:43:18mais des cotisations

00:43:19en plus

00:43:19et des contributions

00:43:20en plus

00:43:21merci madame la rapporteure générale

00:43:24je vais donc mettre

00:43:25au vote

00:43:25le premier amendement

00:43:271253

00:43:28avec un double avis

00:43:28monsieur Chassin

00:43:31vous n'avez pas

00:43:35vous ne pouvez pas

00:43:36soit vous me dites

00:43:37si vous le retirez

00:43:38ou pas

00:43:38mais vous ne pouvez pas

00:43:39reprendre la parole

00:43:40retirer mon amendement

00:43:45merci monsieur

00:43:46le sénateur

00:43:47donc je vais passer

00:43:48donc au scrutin public

00:43:49pour l'amendement

00:43:50de monsieur Henault

00:43:51le 572

00:43:52le scrutin est ouvert

00:43:54le scrutin est clos

00:43:55votant 344

00:44:01exprimé 334

00:44:02pour 199

00:44:04contre 135

00:44:05il est adopté

00:44:06il s'agit donc

00:44:10d'un article

00:44:11de suppression

00:44:12l'article 20

00:44:14supprimé par les députés

00:44:15a été réintroduit

00:44:16par le gouvernement

00:44:17dans le texte

00:44:17transmis au Sénat

00:44:18contrairement à l'engagement

00:44:20qui avait été pris

00:44:20de conserver les amendements

00:44:22votés à l'Assemblée nationale

00:44:23et cet article

00:44:24prévoit

00:44:25d'instaurer une obligation

00:44:26vaccinale contre la grippe

00:44:27pour les soignants

00:44:28ainsi que pour les résidents

00:44:29d'EHPAD

00:44:30alors nous sommes tous

00:44:32très attachés

00:44:32à notre système de santé

00:44:34et pourtant

00:44:34depuis quelques temps

00:44:35et pour diverses raisons

00:44:37il est en péril

00:44:38nous le constatons

00:44:39autour de nos discussions

00:44:41aussi depuis quelques jours

00:44:42or on évoque

00:44:43le retour

00:44:44de l'obligation vaccinale

00:44:45pour les soignants

00:44:46alors qu'il faudrait

00:44:47apaiser les tensions

00:44:48et renforcer

00:44:49l'attractivité

00:44:50des métiers

00:44:51difficiles

00:44:51le gouvernement

00:44:52ravive les conflits

00:44:54au mépris

00:44:55des principes éthiques

00:44:57par l'obligation

00:44:58sous prétexte

00:44:59de la protection

00:45:00d'autrui

00:45:01l'obligation

00:45:02passe outre la liberté

00:45:03de prescription

00:45:04du médecin

00:45:05et s'oppose à la confiance

00:45:06derrière cela

00:45:08il y a quelque chose

00:45:09d'encore plus grave

00:45:10c'est que les soignants

00:45:12ne supportent plus

00:45:13d'être infantilisés

00:45:14ce sont des professionnels

00:45:16qui en responsabilité

00:45:18refusent à 80%

00:45:19l'obligation

00:45:20de vaccination

00:45:21de la grippe

00:45:22et qui n'est pas d'ailleurs

00:45:25conseillé par l'AHAS

00:45:27qui ne la recommande pas

00:45:28je cite

00:45:29compte tenu

00:45:31de l'efficacité

00:45:32imparfaite du vaccin

00:45:33et de l'insuffisance

00:45:35des données disponibles

00:45:36à ce jour

00:45:36d'autre part

00:45:37le Haut Conseil

00:45:38de la santé publique

00:45:39ne recommande pas

00:45:40non plus

00:45:41cette obligation vaccinale

00:45:43contre la grippe

00:45:44alors pourquoi

00:45:45l'inscrire dans la loi

00:45:46nous sommes tous d'accord

00:45:47notre système de santé

00:45:49est en danger

00:45:50mais est-il

00:45:51en danger de grippe

00:45:52ou en danger

00:45:53d'implosion

00:45:53il est de notre devoir

00:45:56de ne pas donner

00:45:57le coup de grâce

00:45:58à ce système de santé

00:46:00nous pourrions en être

00:46:01tenu responsable

00:46:02merci

00:46:03monsieur Chassin

00:46:04vous avez la parole

00:46:05pour une prise

00:46:07pour une intervention

00:46:09sur article

00:46:10merci monsieur le président

00:46:12donc mon intervention

00:46:14c'est de rendre

00:46:15plus efficace

00:46:16la politique vaccinale

00:46:17et renforcer

00:46:18les obligations vaccinales

00:46:21notamment des professionnels

00:46:22contre la grippe

00:46:23la rougeole

00:46:24je voudrais rappeler

00:46:25que la grippe

00:46:26c'est 20 000 hospitalisations

00:46:2810 000 décès

00:46:2910 000 décès

00:46:32il y a une réurgence

00:46:34de la rougeole

00:46:36liée à une dégradation

00:46:37de la couverture vaccinale

00:46:39donc nécessité

00:46:41alors d'une obligation vaccinale

00:46:43pour les professionnels

00:46:45non

00:46:45mais d'une forte incitation

00:46:47ainsi que les étudiants

00:46:48dans tous les secteurs

00:46:50enfance et médico-sociaux

00:46:53je voudrais rappeler

00:46:54aussi

00:46:54qu'avant l'arrivée

00:46:56des vaccins

00:46:57notamment

00:46:58DT-coq-polio

00:46:59ces maladies

00:47:00entraînaient plusieurs

00:47:01milliers de décès

00:47:02d'enfants par an

00:47:03l'état a décidé

00:47:04de les rendre obligatoires

00:47:05il faut continuer

00:47:06ces vaccins

00:47:07DT-coq-polio

00:47:08hépatite B

00:47:09hémophilus

00:47:10pneumocoque

00:47:11et puis

00:47:13meningocoque

00:47:14ROR

00:47:15bien sûr

00:47:17l'obligation vaccinale

00:47:20c'est compliqué

00:47:22mais il faut essayer

00:47:24justement

00:47:24de persuader

00:47:25les professionnels

00:47:26de se faire vacciner

00:47:27contre la grippe

00:47:30bien sûr

00:47:31parce qu'ils vont contaminer

00:47:32contre la rougeole

00:47:35s'ils voient les enfants

00:47:37obligation aussi

00:47:39pour le méningocoque

00:47:40pour les enfants

00:47:41et aussi

00:47:42le papillomavirus

00:47:43obligation

00:47:44alors

00:47:45vaccinale

00:47:46pour les résidents

00:47:47là aussi

00:47:48c'est quand même compliqué

00:47:49donc je suis d'accord

00:47:50avec madame

00:47:51la rapporteure

00:47:52mais inciter

00:47:54à tous les employés

00:47:55en EHPAD

00:47:56et aux résidents

00:47:57d'être vaccinés

00:47:58le pilotage

00:47:59des centres de vaccination

00:48:00sera réalisé

00:48:01par l'ARS

00:48:02les collectivités locales

00:48:04pourront

00:48:05se faire

00:48:05mais je voudrais

00:48:06le faire

00:48:06mais je voudrais rappeler

00:48:07que les professionnels

00:48:08sont tout à fait aptes

00:48:10à assurer

00:48:11les vaccinations

00:48:12nous devons

00:48:14donc

00:48:15beaucoup plus vacciner

00:48:16dans le cadre

00:48:17de la prévention

00:48:18merci

00:48:18merci chers collègues

00:48:19madame Poumerol

00:48:20pour intervention

00:48:21sur article

00:48:22oui

00:48:23merci monsieur

00:48:25pardon

00:48:25merci monsieur le président

00:48:26mon intervention

00:48:27elle est tout à fait

00:48:28dans le même sens

00:48:28que celle que vient

00:48:29de faire

00:48:29Daniel Chassin

00:48:31on a connu

00:48:33l'apogée

00:48:34de ce mouvement

00:48:35anti-vax

00:48:36au moment

00:48:37de la crise

00:48:38du covid

00:48:38on sait

00:48:39les gars

00:48:39que ça a pu porter

00:48:40je crois que

00:48:42on va pas reprendre

00:48:43aujourd'hui

00:48:44le débat sur

00:48:46vaccin ou pas vaccin

00:48:47mais il me semble

00:48:48quand même

00:48:48qu'à l'occasion

00:48:49de cet article

00:48:51l'obligation vaccinale

00:48:52pour les soignants

00:48:53contre la grippe

00:48:55me paraît

00:48:56une telle évidence

00:48:57que je me demande

00:48:58même pourquoi

00:48:59on se pose la question

00:49:00dans les EHPAD

00:49:0183% des personnes âgées

00:49:03qui sont

00:49:04les résidents

00:49:05eux sont vaccinés

00:49:06il me semble normal

00:49:08qu'un médecin

00:49:09ne vienne pas

00:49:10contaminer

00:49:11les malades

00:49:13je trouve que vraiment

00:49:14cette demande

00:49:17de suppression

00:49:17de madame

00:49:18Muller-Bron

00:49:20est pour moi

00:49:21déplacée

00:49:22je suis vraiment

00:49:23dans l'idée

00:49:24on vient

00:49:25comme Daniel Chassin

00:49:26vient de le rappeler

00:49:27si nous n'avons plus

00:49:28de décès

00:49:29de diphtérie

00:49:30de zétanos

00:49:31par la coqueluche

00:49:32enfin

00:49:33la polio

00:49:34qui a disparu

00:49:35de nos pays

00:49:35mais c'est grâce à quoi

00:49:36c'est quand même

00:49:37grâce au vaccin

00:49:38pourquoi on voudrait

00:49:39voilà

00:49:42donc

00:49:43je suis absolument

00:49:44bien sûr

00:49:45opposé

00:49:46à

00:49:46ce que demande

00:49:48madame Muller-Bron

00:49:49madame Rossignol

00:49:50vous avez la parole

00:49:51en fait

00:49:57il y a deux sujets

00:49:58il y a la vaccination

00:49:59des soignants

00:50:00et la vaccination

00:50:01des résidents

00:50:02et on va traiter

00:50:03au cours de cet article 20

00:50:05les deux sujets

00:50:05mais je voudrais revenir

00:50:07sur les propos

00:50:08de notre collègue

00:50:09Muller-Bron

00:50:10d'abord pour lui rappeler

00:50:11qu'il y a déjà

00:50:11des obligations vaccinales

00:50:13pour les soignants

00:50:13voilà

00:50:14que les soignants

00:50:15sont supposés

00:50:16se vacciner

00:50:17être vaccinés

00:50:18contre le tétanos

00:50:19la diphtérie

00:50:20la poliomélite

00:50:21et l'hépatite B

00:50:21ces vaccins

00:50:24sont

00:50:24schématiquement

00:50:26je dirais

00:50:26des vaccins

00:50:27qui permettent

00:50:28de protéger

00:50:29les soignants

00:50:29contre les risques

00:50:31qu'ils auraient

00:50:32d'attraper

00:50:33une de ces maladies

00:50:34dans l'exercice

00:50:35de leur profession

00:50:36ce dont nous discutons là

00:50:38c'est la nécessité

00:50:40de vacciner

00:50:41les soignants

00:50:42dans les EHPAD

00:50:43pour protéger

00:50:44les résidents

00:50:45des EHPAD

00:50:46ce n'est pas tout à fait

00:50:47la même logique

00:50:48comment peut-on

00:50:49hésiter

00:50:51lorsqu'on connaît

00:50:53la fragilité

00:50:54le risque

00:50:54je n'ai pas

00:50:55les derniers chiffres

00:50:56mais il y avait

00:50:56quand même

00:50:578 à 10 000 morts

00:50:59par an

00:51:00de la grippe

00:51:01sur ces 8 à 10 000

00:51:02morts par an

00:51:03de la grippe

00:51:03l'immense majorité

00:51:05d'entre eux

00:51:05est des personnes âgées

00:51:06et des personnes

00:51:07vulnérables

00:51:08comment peut-on

00:51:09hésiter

00:51:10à protéger

00:51:11les résidents

00:51:12des EHPAD

00:51:13contre le risque

00:51:14de grippe

00:51:16qui serait

00:51:16introduit

00:51:17dans les EHPAD

00:51:18par les personnels

00:51:19d'encadrement

00:51:21les soignants

00:51:22les personnes

00:51:22qui sont auprès

00:51:23des résidents

00:51:24des EHPAD

00:51:24comment peut-on

00:51:25se dire

00:51:26que l'on expose

00:51:27les résidents

00:51:29les personnes âgées

00:51:30à un risque

00:51:31d'introduction

00:51:32dans les EHPAD

00:51:33d'une maladie

00:51:34certes banale

00:51:35mais pour certains

00:51:36d'entre eux

00:51:36mortelle

00:51:37qu'est la grippe

00:51:38ça ne me paraît

00:51:39ni sérieux

00:51:40ni généreux

00:51:41merci

00:51:42chère collègue

00:51:44madame

00:51:46Suiris

00:51:47vous avez la parole

00:51:48mais vous pourrez

00:51:49intervenir aussi

00:51:50par la suite

00:51:51dans les explications

00:51:54de vote

00:51:54des amendements

00:51:55qui vont suivre

00:51:56je vous laisse

00:51:56la parole

00:51:57merci beaucoup

00:51:59monsieur le président

00:51:59juste une intervention

00:52:01pour aller dans ce sens

00:52:02là aussi

00:52:02il faut impérativement

00:52:05différencier la question

00:52:06des soignants

00:52:07et des résidents

00:52:08parce que dans les deux cas

00:52:10bien entendu

00:52:11c'est pour protéger

00:52:12les personnes

00:52:12mais en revanche

00:52:14quand même

00:52:14il y a la question

00:52:16du choix

00:52:17moi j'entends beaucoup

00:52:17la question du choix

00:52:18bon la question du choix

00:52:19très bien

00:52:19mais la question du choix

00:52:21autant le soignant

00:52:23a le choix

00:52:24de travailler en établissement

00:52:26de ne pas travailler

00:52:27en établissement

00:52:27donc on peut s'estimer

00:52:29que

00:52:29s'il ne veut pas

00:52:31se faire vacciner

00:52:33et bien

00:52:33il n'ira pas

00:52:34en établissement

00:52:35en revanche

00:52:36en revanche

00:52:37le résident

00:52:37lui

00:52:38il n'a pas le choix

00:52:39donc il est pris

00:52:40vraiment

00:52:41en otage

00:52:42de cette situation

00:52:43s'il n'est pas

00:52:45protégé

00:52:46par le vaccin

00:52:47donc c'est absolument

00:52:48essentiel

00:52:49de faire cette différence

00:52:50et il est absolument

00:52:50essentiel

00:52:51de pouvoir le protéger

00:52:52oui par ces vaccins

00:52:53merci

00:52:54merci

00:52:54vous avez la parole

00:52:56merci monsieur le président

00:53:03non moi je ne vais pas intervenir

00:53:04sur le fond

00:53:04de cet article

00:53:05mais je trouve

00:53:06que c'est une discussion

00:53:07qui est importante

00:53:08et c'est une discussion

00:53:09qui est intéressante

00:53:10preuve en dé

00:53:11je le dis quand même

00:53:12dans cet article

00:53:14il est précisé

00:53:14qu'il y a

00:53:15une activité

00:53:16de promotion

00:53:16de la vaccination

00:53:17qui est prévue

00:53:18c'est donc bien

00:53:18qu'il y a quand même

00:53:19un sujet d'acceptabilité

00:53:20et nous devons en discuter

00:53:21de façon sereine

00:53:22moi je n'ai aucun

00:53:23aucun problème

00:53:24sur cet article

00:53:24et je le voterai

00:53:25sans aucune difficulté

00:53:26mais je pense qu'il faut

00:53:27qu'on évite la caricature

00:53:28c'est ça qui me semble

00:53:29être important

00:53:29j'entends des applaudissements

00:53:31dans un sens ou dans l'autre

00:53:31je crois qu'il faut

00:53:32qu'on soit extrêmement prudent

00:53:33c'est un débat

00:53:34qui doit avoir lieu

00:53:35je le dis

00:53:35il est précisé

00:53:36dans cet article

00:53:37qu'il y a une activité

00:53:37de promotion

00:53:38de la vaccination

00:53:39et donc ça ne va pas de soi

00:53:40et on le sait bien

00:53:41depuis la crise Covid

00:53:42on a un certain nombre

00:53:43de discussions à voir

00:53:44y compris avec les résidents

00:53:46y compris avec les personnels

00:53:47je le dis d'autant

00:53:48qu'on est quand même

00:53:48sur un secteur

00:53:49où il y a quand même

00:53:50une tension

00:53:50sur le recrutement

00:53:51des personnels

00:53:52donc il vaut mieux

00:53:53qu'on ait ce débat

00:53:53de façon posée

00:53:54on votera à la fin

00:53:55je voterai cet article

00:53:56sans aucune difficulté

00:53:57mais posons le débat

00:53:58très sereinement

00:53:59c'est pour ça

00:54:00que je voulais intervenir

00:54:00Monsieur le Président

00:54:01Merci Madame Huller-Bron

00:54:02vous nous présentez

00:54:03votre amendement 173

00:54:05de suppression s'il vous plaît

00:54:06Merci Monsieur le Président

00:54:09alors je voulais revenir

00:54:10sur cet amendement

00:54:12qui en fait

00:54:12veut une obligation

00:54:14de vaccination anti-grippale

00:54:16et je précise bien

00:54:17qu'on parle d'une vaccination

00:54:18anti-grippale

00:54:18et pas des autres vaccinations

00:54:20qu'on ne remet pas en question

00:54:21pour les professionnels

00:54:22de santé libéraux

00:54:24nous savons très bien

00:54:25que le personnel de santé

00:54:27du médico-social

00:54:28et de l'hospitalier

00:54:29on a arrêté

00:54:31l'obligation vaccinale

00:54:32en 2006

00:54:33parce qu'elle n'était pas

00:54:34efficace

00:54:35et donc aujourd'hui

00:54:36il n'y a pas

00:54:37d'obligation vaccinale

00:54:38mais on pourrait

00:54:38la réenclencher

00:54:39par décret

00:54:40l'article ici

00:54:42demande

00:54:42la vaccination

00:54:44obligatoire

00:54:45anti-grippale

00:54:46pour les professionnels

00:54:47de santé libéraux

00:54:48et là je me pose

00:54:49la question

00:54:50comment

00:54:51alors au niveau

00:54:52de l'embauche

00:54:53dans des EHPAD

00:54:54ou en médico-social

00:54:55ou à l'hôpital

00:54:56ce sera une condition

00:54:57de recrutement

00:54:57si le décret

00:54:59qui a été

00:55:00suspendu en 2006

00:55:01est réactivé

00:55:03par le gouvernement

00:55:04mais comment

00:55:05vous allez

00:55:05contrôler

00:55:06les libéraux

00:55:07comment on va

00:55:08obliger les libéraux

00:55:09à se vacciner

00:55:10mais moi je me pose

00:55:11la question

00:55:11les médecins

00:55:12qui entrent

00:55:14dans les EHPAD

00:55:15à l'hôpital

00:55:15les médecins libéraux

00:55:17les généralistes

00:55:17mais tous les spécialistes

00:55:18qui va aller contrôler

00:55:20leur vaccination

00:55:20je suis désolée

00:55:22ça fait 5 ans

00:55:22qu'on parle de vaccination

00:55:23et on a cette question là

00:55:25comment

00:55:25vous allez

00:55:26les contrôler

00:55:27alors l'AHAS

00:55:29est contre

00:55:29cette vaccination

00:55:30obligatoire

00:55:31il y a un coup de force

00:55:33on n'a pas besoin

00:55:34de l'avis de l'AHAS

00:55:36qui donne un avis

00:55:36défavorable

00:55:37depuis 20 ans

00:55:38et là on passe au-dessus

00:55:40et il n'y a pas

00:55:41d'urgence en fait

00:55:42nous avons reçu

00:55:43beaucoup de courriers

00:55:43de directeurs

00:55:44d'établissement

00:55:45qui s'inquiètent

00:55:47de cette obligation

00:55:48parce qu'ils savent

00:55:49qu'ils vont perdre

00:55:50du personnel

00:55:50mais de toute façon

00:55:51l'objet de cet amendement

00:55:53n'est pas lié

00:55:54au personnel salarié

00:55:55il est lié

00:55:56à la médecine libérale

00:55:58concernant les 17 000 décès

00:56:00qu'on nous donne

00:56:01et que la propagande

00:56:02nous explique

00:56:03à la radio

00:56:04dans les médias

00:56:05si, excusez-moi

00:56:06ou l'explication

00:56:08voilà

00:56:08le bulletin

00:56:09laissez-moi terminer

00:56:11si vous voulez bien

00:56:12c'est fini

00:56:12votre temps de parole

00:56:14est épuisé

00:56:15chers collègues

00:56:15pardon

00:56:15vous avez deux minutes

00:56:17merci

00:56:17quel est l'avis

00:56:19de la commission

00:56:20madame la rapporteure

00:56:21merci monsieur le président

00:56:24madame la ministre

00:56:25mes chers collègues

00:56:26je me joie en propos

00:56:27de notre collègue

00:56:27Frédéric Puissa

00:56:28pour un débat

00:56:28le plus apaisé possible

00:56:31peu de mesures

00:56:32concernent la prévention

00:56:33dans ce projet

00:56:34de loi de financement

00:56:34de la sécurité sociale

00:56:35mais l'article 20

00:56:36fait partie de cela

00:56:37et à titre personnel

00:56:39je le salue

00:56:39je vais commencer

00:56:40par rappeler

00:56:41que la dernière épidémie

00:56:42et les chiffres

00:56:43viennent d'être évoqués

00:56:43par notre collègue

00:56:44a été particulièrement

00:56:46virulente

00:56:46puisque les autorités sanitaires

00:56:48en ont fait le bilan

00:56:49avec 30 000 hospitalisations

00:56:50et 17 000 décès

00:56:52comptabilisés

00:56:53donc avec une surmortalité

00:56:55liée à la grippe

00:56:56dans un contexte

00:56:57où la vaccination

00:56:58des professionnels de santé

00:56:59en établissement

00:57:00stagne aux alentours

00:57:00de 20%

00:57:01il est légitime

00:57:02de s'interroger

00:57:03sur la réactivation

00:57:05de certaines obligations

00:57:05vaccinales

00:57:06et sur la création

00:57:08de nouvelles

00:57:09je pense qu'il faut

00:57:11différencier plusieurs mesures

00:57:12et ça a été dit

00:57:12dans l'article 20

00:57:15j'aurai l'occasion

00:57:15d'y revenir

00:57:16en tout état de cause

00:57:17la mise en oeuvre

00:57:19de nouvelles obligations

00:57:20vaccinales

00:57:21pour les professionnels

00:57:22de santé

00:57:22libéraux

00:57:24sera sous réserve

00:57:25de l'avis

00:57:26de la haute autorité

00:57:26de santé

00:57:27qui est prévue

00:57:28au printemps prochain

00:57:29on n'aurait pas eu

00:57:31d'autres PLFSS

00:57:32pas d'autres textes

00:57:33avant le printemps

00:57:33donc c'est pour ça

00:57:34que cette mesure

00:57:34est inscrite

00:57:35dans ce texte

00:57:37elle emporte

00:57:37une large adhésion

00:57:38des acteurs de la santé

00:57:39et des professionnels

00:57:40eux-mêmes

00:57:40visons-le

00:57:41je rappelle que l'article

00:57:42prévoit une obligation

00:57:43de vaccination

00:57:43contre la grippe

00:57:44mais aussi contre la rougeole

00:57:45pour les professionnels

00:57:46qui travaillent

00:57:47dans le secteur

00:57:47de la petite enfance

00:57:49là aussi l'épidémie

00:57:50connaît une recrudescence

00:57:51c'est pas nouveau

00:57:52du temps de madame Buzyn

00:57:53ministre

00:57:54il y avait eu

00:57:55un certain nombre

00:57:55de décès

00:57:56et tout le monde

00:57:56s'en était ému

00:57:58et c'est ce qui a conduit

00:57:59la HHS à se prononcer

00:58:00en faveur d'une obligation

00:58:01de vaccination

00:58:02contre la rougeole

00:58:03pour ces professionnels

00:58:04en 2023

00:58:05donc il faut aborder

00:58:06le sujet de façon

00:58:07j'allais dire pragmatique

00:58:08mesurée

00:58:09sans idéologie

00:58:10mais en analysant

00:58:11ce que la vaccination

00:58:12peut nous apporter

00:58:12collectivement

00:58:14une meilleure protection

00:58:14de la santé

00:58:15des plus fragiles

00:58:16moins de morts

00:58:16moins de coups d'hospitalisation

00:58:18et moins de complications

00:58:19inutiles

00:58:20donc vous le savez

00:58:20ma collègue

00:58:21ce sera un avis défavorable

00:58:22sur votre amendement

00:58:23de suppression

00:58:24merci

00:58:25quel est l'avis du gouvernement

00:58:26madame la ministre

00:58:26merci monsieur le président

00:58:29voilà une mesure

00:58:30de prévention

00:58:31on parle beaucoup

00:58:32de prévention

00:58:32en voilà une

00:58:33prévention

00:58:35parce que cela a été dit

00:58:36l'année dernière

00:58:37c'était 17 000 excès

00:58:38de mortalité

00:58:3917 000

00:58:40ça fait plus

00:58:42que le nombre

00:58:42de morts

00:58:43de la canicule

00:58:43en 2003

00:58:44ça embolise

00:58:46et vous le savez

00:58:47tous nos services

00:58:47d'urgence

00:58:48donc une vraie mesure

00:58:49de prévention

00:58:49et pour les gens

00:58:51eux-mêmes

00:58:52et pour les familles

00:58:53mais pour aussi

00:58:54notre organisation

00:58:55je suis d'accord

00:58:57avec madame Puissière

00:58:57on a un vrai sujet

00:58:58on a un vrai sujet

00:58:59qui est probablement

00:59:00alimenté aussi

00:59:01par tout l'enjeu

00:59:02de l'information

00:59:03des fake news

00:59:04de

00:59:05de ces

00:59:07cet envahissement

00:59:09quand même

00:59:09sur les réseaux sociaux

00:59:10de sujets

00:59:12sur la vaccination

00:59:13il suffit de dire

00:59:14le mot vaccin

00:59:15pour la grippe

00:59:15pour avoir

00:59:17un pic

00:59:18et là je sais

00:59:18qu'en en parlant

00:59:19j'ai mes réseaux sociaux

00:59:20qui commencent

00:59:21à gonfler

00:59:22de façon

00:59:22assez hallucinante

00:59:24c'est d'ailleurs

00:59:24assez intéressant

00:59:25de regarder parfois

00:59:26qui se cache derrière

00:59:27mais ça ne doit pas

00:59:28occulter l'inquiétude

00:59:29des gens

00:59:30sur la vaccination

00:59:31beaucoup

00:59:31de nos concitoyens

00:59:33sont maintenant

00:59:34inquiets

00:59:34à l'idée

00:59:35d'aller se faire

00:59:36faire leur vaccin

00:59:37et ça

00:59:37il faut le prendre en compte

00:59:38ce qui est important

00:59:40c'est de pouvoir dire

00:59:41à ces gens

00:59:42qui sont inquiets

00:59:43et qui sont

00:59:43parce que je le rappelle

00:59:44il est temps

00:59:45d'aller faire son vaccin

00:59:46contre la grippe

00:59:47le Covid

00:59:48pour les personnes

00:59:49de plus de 65 ans

00:59:51et les personnes

00:59:51fragiles

00:59:52il y en a forcément

00:59:53qui sont inquiets

00:59:55je leur redis

00:59:55allez en discuter

00:59:57avec votre médecin

00:59:58avec votre professionnel

01:00:00de santé

01:00:00qui va pouvoir

01:00:01vous rassurer

01:00:03mais vous expliquer

01:00:04scientifiquement

01:00:05les données

01:00:05pourquoi il est

01:00:06préférable

01:00:07de se faire vacciner

01:00:08quels sont

01:00:09les risques

01:00:10sans le vaccin

01:00:10par rapport

01:00:11à votre état

01:00:12donc

01:00:14beaucoup

01:00:15de discussions

01:00:16à renforcer

01:00:17et un travail

01:00:18à faire

01:00:18sur les fake news

01:00:19et nous nous y engageons

01:00:20parce que

01:00:21nous devons redonner

01:00:22cette confiance

01:00:23dans la science

01:00:24et on s'en éloigne

01:00:25malheureusement

01:00:26chaque année

01:00:27ensuite

01:00:28je voudrais le dire ici

01:00:29sur l'obligation

01:00:30vaccinale des soignants

01:00:31il y a déjà

01:00:32quatre maladies

01:00:33pour lesquelles

01:00:34les vaccins

01:00:35sont obligatoires

01:00:36chez les soignants

01:00:37que sont

01:00:38l'hépatite B

01:00:39et la diphtérie

01:00:40le tétanos

01:00:41et la polio

01:00:42et ces vaccins

01:00:43ne posent pas

01:00:44d'ambiguïté

01:00:45pour les soignants

01:00:46ils les font

01:00:48c'est obligatoire

01:00:49c'est rentré

01:00:50dans la culture

01:00:51même s'il y avait eu

01:00:52pas mal de discussions

01:00:52au moment de l'obligation

01:00:54de la vaccination

01:00:55de l'hépatite B

01:00:55certains je suis sûre

01:00:56se souviennent

01:00:57des débats

01:00:58malgré tout

01:00:59on se rend compte

01:01:00que seulement 21%

01:01:01des soignants

01:01:02sont vaccinés

01:01:04contre la grippe

01:01:06et quand on regarde

01:01:08et ce qui peut

01:01:08interroger

01:01:09et alimenter

01:01:10nos débats aussi

01:01:11c'est que dans ces 21%

01:01:12une majorité

01:01:13sont plutôt les médecins

01:01:14pourquoi les médecins

01:01:15sont plus vaccinés

01:01:16que les aides-soignantes

01:01:17je pense que c'est

01:01:18un sujet aussi

01:01:19à regarder

01:01:20et je crois que

01:01:21et d'ailleurs

01:01:21beaucoup d'expériences

01:01:22montrent que dans

01:01:23les établissements

01:01:24quand les médecins

01:01:26par exemple

01:01:27chefs de service

01:01:28font des réunions

01:01:30avec les infirmières

01:01:31et leurs aides-soignantes

01:01:31de leurs services

01:01:32et disent

01:01:32allez venez

01:01:33on va aller se faire

01:01:34vacciner ensemble

01:01:35après avoir échangé

01:01:37autour de ce vaccin

01:01:38l'ensemble de l'équipe

01:01:39se fait vacciner

01:01:39et les taux de vaccination

01:01:41dans ces services-là

01:01:42augmentent

01:01:43donc je crois

01:01:44qu'on a un vrai

01:01:45gros travail à faire

01:01:46d'explications scientifiques

01:01:48de rassurance

01:01:49par rapport

01:01:50aux vaccinations

01:01:52mais on ne peut pas

01:01:53rester avec ce chiffre

01:01:54de 21%

01:01:54il me semble

01:01:55qui est vraiment

01:01:55très très bas

01:01:57cependant dans l'article

01:01:58nous nous référons

01:02:00à la science

01:02:01à la haute autorité

01:02:02de santé

01:02:02qui quand elle

01:02:04donnera son avis

01:02:05et seulement

01:02:06si elle donne

01:02:07un avis

01:02:07à un intérêt

01:02:08à la vaccination

01:02:09obligatoire des soignants

01:02:10nous pourrons

01:02:11l'appliquer

01:02:12à la saison prochaine

01:02:13c'est pour ça

01:02:14que c'est

01:02:15dès cette année

01:02:16dès ce PLFSS

01:02:17inscrit dans la loi

01:02:19pour un avis

01:02:20qui sera donné

01:02:20au premier semestre

01:02:212026

01:02:22pour que

01:02:23dès l'année prochaine

01:02:24ça pourrait être

01:02:24mis en place

01:02:25sinon ça reculera

01:02:26d'encore un an

01:02:27sur le ROR

01:02:28la haute autorité

01:02:29de santé

01:02:30a donné son avis

01:02:32qui recommande

01:02:33cette obligation

01:02:33importante

01:02:34c'est 83%

01:02:36des infections

01:02:36de rougeole

01:02:37qui sont liées

01:02:38à une action

01:02:39nosocomiale

01:02:39c'est à dire

01:02:40dans un milieu

01:02:41de soins

01:02:42donc il y a une vraie

01:02:44raison

01:02:46de demander

01:02:46cette obligation

01:02:48aux soignants

01:02:49ensuite

01:02:50sur les personnes âgées

01:02:51j'entends le débat

01:02:52qui est différent

01:02:54qui est différent

01:02:55des soignants

01:02:55déjà par leur taux

01:02:56de vaccination

01:02:57puisque les personnes

01:02:57âgées en EHPAD

01:02:58sont vaccinées

01:03:00à un taux de 83%

01:03:01on pourrait considérer

01:03:02que c'est suffisant

01:03:05vous avez aussi noté

01:03:07et je serai défavorable

01:03:08aux amendements

01:03:09qui diront l'inverse

01:03:10que les sanctions

01:03:11ne sont pas inscrites

01:03:12dans ce texte

01:03:14pour les personnes âgées

01:03:15et je pense

01:03:16que c'est très important

01:03:17parce que

01:03:18sur les 83%

01:03:19sur ceux qui restent

01:03:20de non vaccinés

01:03:21il y a une partie

01:03:22des gens

01:03:22qui ont des contre-indications

01:03:23ça arrive

01:03:23et il n'est pas question

01:03:24d'obliger les gens

01:03:25avec des contre-indications

01:03:26de se faire vacciner

01:03:29certains n'ont peut-être pas

01:03:30l'information

01:03:31l'occasion

01:03:32ont raté le coche

01:03:33ça arrive

01:03:34on passe au travers

01:03:36du moment

01:03:36où tout le monde

01:03:37se fait vacciner

01:03:38et puis voilà

01:03:39on ne le fait pas

01:03:39d'autres ont peur

01:03:40et dans ces cas-là

01:03:42il faut mettre des mesures

01:03:43pour rassurer

01:03:44et les sanctions

01:03:46seront décidées

01:03:47avec les conseils

01:03:48de famille

01:03:49avec les patients

01:03:50et les établissements

01:03:51et je crois

01:03:52qu'il faut laisser

01:03:52cette discussion

01:03:54vraiment

01:03:54dans chacun

01:03:56des établissements

01:03:57je dirais

01:03:58au cas par cas

01:03:58donc voilà

01:03:59j'espère que

01:04:00je dois avouer

01:04:03que cette suppression

01:04:05à l'Assemblée

01:04:06a entraîné

01:04:07chez certains

01:04:08dont moi

01:04:09une assez grande tristesse

01:04:11une tristesse

01:04:12de cet éloignement

01:04:13de la science

01:04:14on a vraiment

01:04:15beaucoup de travail

01:04:16alors nous

01:04:17personnellement

01:04:18on est pour une forte

01:04:18incitation

01:04:19mais c'est pas tant

01:04:21là-dessus

01:04:21que je voudrais intervenir

01:04:22effectivement

01:04:24vous pointez

01:04:25une difficulté

01:04:26quand même

01:04:26parce que

01:04:28alors on dit

01:04:29le flux

01:04:29le stock

01:04:30je suis désolée

01:04:30c'est pas très

01:04:31pas très joli

01:04:33comme terme

01:04:33mais vous dites

01:04:34on touche pas

01:04:35le stock

01:04:36c'est-à-dire

01:04:36ceux qui sont là

01:04:37ils n'auront pas

01:04:38l'obligation

01:04:39mais c'est une obligation

01:04:40en flux

01:04:41alors moi

01:04:43je suis un peu étonné

01:04:43parce que

01:04:44pourquoi vous dites ça

01:04:46parce que les 15%

01:04:48qui sont pas vaccinés

01:04:49on va pas pouvoir

01:04:50les virer

01:04:51c'est ça

01:04:52c'est très bien

01:04:53mais je rappelle

01:04:54quand même

01:04:54enfin mais

01:04:55c'est pas que je rappelle

01:04:56je note

01:04:56que le vaccin

01:04:58de la grippe

01:04:58est annuel

01:04:59c'est-à-dire

01:05:00qu'il y a des personnes

01:05:01qui peut-être

01:05:02par l'obligation

01:05:03rentreront

01:05:03et un an après

01:05:05se revaccineront pas

01:05:07donc la difficulté

01:05:09que vous avez montré

01:05:10en excluant

01:05:11de le rendre obligatoire

01:05:13dès aujourd'hui

01:05:15et pour

01:05:16les 15%

01:05:17qui ne veulent pas

01:05:19en dynamique

01:05:21vous retrouverez

01:05:22le problème

01:05:22le même problème

01:05:23et puis après

01:05:25je veux dire

01:05:26si on part

01:05:28sur les

01:05:29il y a des services

01:05:30de gériatrie

01:05:30à l'hôpital

01:05:31ce qu'il va falloir

01:05:32en long séjour

01:05:34etc

01:05:34et tant de ça

01:05:36bon mais en tout état

01:05:37de cause

01:05:38je veux dire

01:05:39la difficulté

01:05:40c'est bien

01:05:40parce qu'il y a

01:05:41une difficulté

01:05:42que vous pointez

01:05:42que ce ne sera valable

01:05:44que pour le flux

01:05:45et cette difficulté

01:05:46vous la retrouverez

01:05:48au renouvellement

01:05:49la personne

01:05:50peut bien signer

01:05:51qu'elle se vaccine

01:05:52rentrée vaccinée

01:05:54mais dans votre contrat

01:05:55de séjour

01:05:56vous allez dire

01:05:57que c'est obligatoire

01:05:57de renouveler le vaccin

01:05:58et là

01:05:59bonne chance

01:06:00s'il y en a

01:06:01qui ne le renouvellent pas

01:06:02merci

01:06:03monsieur Livrier

01:06:04vous avez la parole

01:06:05pour une explication

01:06:06de vote

01:06:07je vais faire très vite

01:06:09mais je vais juste répondre

01:06:10à madame la rapporteure

01:06:10et à madame la ministre

01:06:11madame la rapporteure

01:06:12si je parle de stock

01:06:14et de flux

01:06:14ce n'est pas des mots

01:06:15que j'aime beaucoup

01:06:16concernant les personnes

01:06:16mais bon

01:06:17cette imagerie rapide

01:06:19c'est dès la construction

01:06:22du stock

01:06:22que je l'interdis

01:06:23et que

01:06:24pas que je l'interdis

01:06:25que je propose

01:06:26à ceux qui signent

01:06:28oui ou non

01:06:29dans le contrat

01:06:29que vous avez

01:06:30à partir du moment

01:06:32où vous signez

01:06:32le contrat

01:06:33pour entrer

01:06:33dans mon EHPAD

01:06:34vous serez vacciné

01:06:36tous les ans

01:06:37vous serez vacciné

01:06:39tous les ans

01:06:39donc il n'y a pas de débat

01:06:40je le signe

01:06:41ou je ne le signe pas

01:06:42c'est exactement

01:06:43comme pour les crèches

01:06:45et pour les écoles

01:06:45on a fait la même chose

01:06:46si madame Buzyn

01:06:47n'avait pas eu ce courage

01:06:48à cette époque là

01:06:49on en serait toujours

01:06:49à discuter de prévention

01:06:50et je réponds à madame la ministre

01:06:52la même chose

01:06:52c'est à dire que

01:06:53si madame Buzyn

01:06:54à l'époque

01:06:55n'avait pas eu ce courage

01:06:56et Dieu sait

01:06:56que ça a été compliqué

01:06:57à l'époque

01:06:57je m'en souviens

01:06:58de dire oui

01:06:59à des sanctions

01:06:59on n'en serait pas là

01:07:01aujourd'hui

01:07:01on serait encore

01:07:02à parler de prévention

01:07:03il faut convaincre

01:07:04il faut convaincre

01:07:05aujourd'hui

01:07:05qui convainc

01:07:07sur les réseaux sociaux

01:07:07ce sont les antivax

01:07:09donc nous devons faire

01:07:10gagner la science

01:07:11et je crois

01:07:11qu'à un moment

01:07:12il faut être parfois

01:07:14directif

01:07:14et dire

01:07:15si vous voulez rentrer

01:07:17vous avez votre libre arbitre

01:07:18mais si vous rentrez

01:07:19vous signez un contrat

01:07:20et dans ce contrat

01:07:21vous serez vacciné

01:07:22obligatoirement

01:07:23il n'y a pas de sujet

01:07:24de date de mai à septembre

01:07:25puisque l'engagement

01:07:26est pris

01:07:26dès l'entrée

01:07:28madame Muller-Bronne

01:07:30vous avez la parole

01:07:31pour une explication de vote

01:07:32merci monsieur le président

01:07:35alors

01:07:36concernant les EHPAD

01:07:37on a bien

01:07:38juridiquement

01:07:39une différence

01:07:40avec les crèches

01:07:41c'est que

01:07:42la personne âgée

01:07:43elle est légalement

01:07:44chez elle

01:07:45c'est son foyer

01:07:46elle n'est pas

01:07:47dans un

01:07:48un hébergement

01:07:50collectif

01:07:50donc juridiquement

01:07:52je ne suis pas convaincue

01:07:53que ce soit possible

01:07:55de l'obliger

01:07:55à se vacciner

01:07:56chez elle

01:07:57c'est son foyer

01:07:58personnel

01:07:58voilà

01:07:59je voterai

01:08:00l'amendement

01:08:01de madame la rapporteure

01:08:02bien sûr

01:08:03qui évite

01:08:04cette obligation

01:08:05je voulais juste

01:08:05dire aussi que

01:08:06dans tous les pays

01:08:08évolués

01:08:09notamment européens

01:08:10qui s'abstiennent

01:08:11de telles obligations

01:08:12sans pour autant

01:08:13être ravagés

01:08:14par des maladies infectieuses

01:08:16comme chez nous

01:08:17celles-ci ne sont

01:08:17impliquées

01:08:18que dans moins

01:08:19de 2% des décès

01:08:20nous serions

01:08:21alors le seul

01:08:22pays européen

01:08:22à engager

01:08:24une obligation

01:08:25vaccinale

01:08:25pour la grippe

01:08:26et je voulais

01:08:27bien rappeler

01:08:28que je cite

01:08:30c'est bien

01:08:31l'autorité

01:08:31la haute autorité

01:08:33de santé

01:08:34qui s'exprime

01:08:36ainsi

01:08:37et parle

01:08:37d'un vaccin

01:08:38non efficace

01:08:39et qui s'est encore

01:08:40exprimé

01:08:41le mois d'octobre

01:08:42dernier

01:08:42contre cette obligation

01:08:43en Europe

01:08:45le système finlandais

01:08:46qui est le plus avancé

01:08:48et bien

01:08:49conseille

01:08:50c'est une

01:08:51incitation

01:08:53comme vous le dites

01:08:54mais pas

01:08:55une obligation

01:08:56donc

01:08:56serions-nous

01:08:58les seuls

01:08:58et notre pays

01:08:59serait-il tellement

01:09:00infecté

01:09:01par des maladies

01:09:02que nous devrions

01:09:02prendre

01:09:03des

01:09:04décisions

01:09:07comme celle-ci

01:09:08voilà

01:09:08merci

01:09:09merci

01:09:10est-ce que

01:09:11je peux clôturer

01:09:12non

01:09:12monsieur

01:09:13Jaumier

01:09:13je crois que

01:09:14vous êtes déjà

01:09:14exprimé

01:09:15non

01:09:17non

01:09:18je vous en prie

01:09:20excusez-moi

01:09:20allez-y

01:09:21merci

01:09:22monsieur le président

01:09:24en fait

01:09:26le bilan

01:09:27des extensions

01:09:28d'obligations

01:09:29vaccinales

01:09:31quand Agnès Buzyn

01:09:32était ministre

01:09:33de la santé

01:09:34est extrêmement

01:09:35positif

01:09:35à l'arrivée

01:09:37extrêmement positif

01:09:38je veux dire

01:09:39il faut être

01:09:40pragmatique

01:09:41et

01:09:41il reste

01:09:43quelques personnes

01:09:44qui s'opposent

01:09:45on les met pas

01:09:45en prison

01:09:46je vous rassure

01:09:47etc

01:09:47mais la collectivité

01:09:48a gagné

01:09:49la collectivité

01:09:50a gagné

01:09:51à une responsabilisation

01:09:53inscrite dans la loi

01:09:54et là

01:09:55il s'agit

01:09:56exactement

01:09:57de la même chose

01:09:58et donc

01:09:59pourquoi

01:10:00ne le ferions-nous pas

01:10:02et

01:10:03madame la rapporteure

01:10:04au moment

01:10:05où les gens

01:10:06entrent

01:10:06j'ai entendu

01:10:07votre remarque

01:10:10mais ça se règle

01:10:11par le réglementaire

01:10:13sans aucune difficulté

01:10:14donc c'est pas

01:10:15un motif

01:10:16pour s'opposer

01:10:17à l'obligation

01:10:18vaccinale

01:10:19de principe

01:10:20qui est un sujet

01:10:22d'intérêt collectif

01:10:23et qui va protéger

01:10:25donc

01:10:26moi

01:10:26j'entends

01:10:28vos objections

01:10:29mais juste

01:10:30l'histoire

01:10:31de la vaccination

01:10:32et en tenant

01:10:33compte

01:10:34du respect

01:10:34qu'on doit

01:10:35aussi

01:10:35à chaque personne

01:10:36et à chaque résident

01:10:37en EHPAD

01:10:37aucun ne sera

01:10:38mis dehors

01:10:39de son EHPAD

01:10:41et bien

01:10:42nous commande

01:10:44d'aller dans cette

01:10:44direction là

01:10:45et

01:10:46moi j'attendais

01:10:47madame la rapporteure

01:10:49vous nous précisiez

01:10:50plutôt

01:10:51comment

01:10:52vous comptez

01:10:53procéder

01:10:54pour

01:10:55étendre

01:10:56cette protection

01:10:57collective

01:10:58et pas

01:10:59enfin votre amendement

01:11:01pardon

01:11:02mais c'est un recul

01:11:03enfin je vous le dis

01:11:04avec tout le respect

01:11:05que j'ai pour vous

01:11:06vous le savez

01:11:06mais je pense pas

01:11:07qu'il va bénéficier

01:11:08à la santé publique

01:11:09je trouve la position

01:11:10du gouvernement

01:11:11en l'occurrence

01:11:12très responsable

01:11:13donc moi

01:11:14j'appelle vraiment

01:11:15à ne pas adopter

01:11:16votre amendement

01:11:17qu'on puisse

01:11:17discuter des autres

01:11:19M. Zna

01:11:20vous avez la parole

01:11:21pour une explication

01:11:22de vote

01:11:22merci

01:11:24M. le Président

01:11:25alors nous sommes

01:11:26bien d'accord

01:11:26les personnes

01:11:27qui sont hébergées

01:11:28en EHPAD

01:11:29c'est bien

01:11:30leur domicile

01:11:31dont il est question

01:11:32mais vous comme nous

01:11:34je pense

01:11:34avez connu

01:11:36ou connaissez

01:11:37des personnes

01:11:38qui sont en EHPAD

01:11:39dans lesquelles

01:11:41vous connaissez

01:11:42des épidémies

01:11:43de grippe

01:11:44de Covid

01:11:45et que se passe-t-il

01:11:46pour ces résidents

01:11:47et bien chacun

01:11:48est cloîtré

01:11:50dans sa chambre

01:11:50il n'y a plus

01:11:51de possibilité

01:11:52d'avoir accès

01:11:53aux espaces communs

01:11:54c'est un drame

01:11:55c'est un drame

01:11:56alors qu'on est

01:11:57dans une période

01:11:58de la vie

01:11:58où c'est déjà

01:11:59très compliqué

01:11:59de pouvoir interagir

01:12:00etc

01:12:00et là pendant

01:12:01plusieurs jours

01:12:02parfois pendant

01:12:03encore plus longtemps

01:12:04vous vous retrouvez

01:12:05complètement isolé

01:12:06donc évidemment

01:12:07que ces mesures

01:12:08de prévention

01:12:09sont absolument

01:12:10indispensables

01:12:10et là je voudrais

01:12:11me tourner

01:12:12vers M. le Président

01:12:13qui n'emporte pas

01:12:14la responsabilité

01:12:15évidemment personnelle

01:12:16mais dans la règle

01:12:17de discussion

01:12:18que nous avons ici

01:12:19si nous sommes d'accord

01:12:21pour dire

01:12:21que la représentation nationale

01:12:23devrait être exemplaire

01:12:24dans la promotion

01:12:25de la vaccination

01:12:26et bien la règle

01:12:27de discussion

01:12:28de nos amendements

01:12:29devrait conduire

01:12:30à d'abord

01:12:31examiner

01:12:32ceux qui sont

01:12:33les plus avancés

01:12:35les plus progressistes

01:12:36en la matière

01:12:37et qu'ensuite

01:12:38nous puissions

01:12:40arriver

01:12:41à ceux

01:12:42qui sont

01:12:43dans une version

01:12:44moins disante

01:12:45là nous commençons

01:12:46par un amendement

01:12:48qui est

01:12:49en effet

01:12:50comme le disait

01:12:51notre collègue

01:12:52Bernard Jomier

01:12:53un recul

01:12:54très net

01:12:54donc moi je ne peux

01:12:55que le déplorer

01:12:56et je souhaite

01:12:57qu'à l'avenir

01:12:57sur ce sujet

01:12:58nous puissions

01:12:59établir une règle

01:13:00claire

01:13:01qui démontrerait

01:13:02bien à nos concitoyens

01:13:03qu'en effet

01:13:04la vaccination

01:13:05est une solution

01:13:06d'intérêt général

01:13:07je vous remercie

01:13:08merci chère collègue

01:13:10j'ai eu peur

01:13:11que vous me demandiez

01:13:12si j'étais vacciné

01:13:14contre la grippe

01:13:14oui oui

01:13:15je suis vacciné

01:13:16chère collègue

01:13:17après l'ordre

01:13:18de la discussion

01:13:18c'est le règlement

01:13:20c'est le règlement

01:13:21du Sénat

01:13:21et là il n'y a pas

01:13:22de vaccination

01:13:22est-ce que je peux

01:13:24clore cette discussion

01:13:25par une prise de parole

01:13:26de madame la rapporteure

01:13:27je vous en prie

01:13:29madame la rapporteure

01:13:30vous avez la parole

01:13:31oui

01:13:32merci monsieur le président

01:13:34madame la ministre

01:13:35mes chers collègues

01:13:36qu'on soit clair

01:13:41à titre personnel

01:13:42je suis favorable

01:13:43à la vaccination

01:13:44des personnes âgées

01:13:46contre la grippe

01:13:46bien évidemment

01:13:47bien évidemment

01:13:48c'est pour ça

01:13:49que j'en appelais aussi

01:13:49tout à l'heure

01:13:50à la responsabilité

01:13:51des familles

01:13:51qui influent

01:13:52sur la décision

01:13:53de leurs parents

01:13:54et je pense que

01:13:56c'est peut-être eux

01:13:56qu'on devrait chercher

01:13:57à convaincre

01:13:57pour lesquels

01:13:58il n'y a pas encore

01:13:58d'obligation

01:13:59d'une manière générale

01:14:01il y a une politique

01:14:02de prévention

01:14:03contre la grippe

01:14:03une politique vaccinale

01:14:04dans notre pays

01:14:05depuis des années

01:14:06je rappelle

01:14:06sauf erreur de ma part

01:14:08et madame la ministre

01:14:09a le confirmé

01:14:09souvenez-vous

01:14:10de la campagne

01:14:11de vaccination

01:14:11d'incitation

01:14:12avec le fameux

01:14:13bon gratuit

01:14:13pour les personnes

01:14:14ça a commencé

01:14:14à 75 ans

01:14:15et puis aujourd'hui

01:14:17on est à partir

01:14:18de 65 ans

01:14:20voilà

01:14:20donc je finis

01:14:21par mi-perd'

01:14:22mais vous voyez

01:14:22qu'on a avancé

01:14:23pour embarquer

01:14:24plus de nos concitoyens

01:14:25à se faire vacciner

01:14:26contre la grippe

01:14:27on voit bien

01:14:28qu'il y a eu aussi

01:14:29sur ces discussions

01:14:29avant et après Covid

01:14:30le rapport

01:14:32par la vaccination

01:14:33je dirais même

01:14:33et je remercie

01:14:35les services

01:14:36de la CNAM

01:14:36d'avoir changé

01:14:37la présentation

01:14:38de leur bon

01:14:39de vaccination

01:14:39reçu par

01:14:40les personnes âgées

01:14:42de plus de 65 ans

01:14:43cette année

01:14:43parce que l'année dernière

01:14:44les patients comprenaient

01:14:45qu'il fallait à la fois

01:14:46se faire vacciner

01:14:47contre le Covid

01:14:48et contre la grippe

01:14:49et aujourd'hui

01:14:50beaucoup de patients

01:14:51disent

01:14:52je ne suis pas obligée

01:14:53de me faire vacciner

01:14:53contre le Covid

01:14:54mais on a embarqué

01:14:56plus de personnes

01:14:56pour l'instant

01:14:57les taux sont assez bons

01:14:58contre la grippe

01:14:58pour en venir

01:14:59aux EHPAD

01:15:01il y a un problème

01:15:03effectivement

01:15:04d'adhésion

01:15:05à la vaccination

01:15:06et de résistance

01:15:07et j'ai peur

01:15:09des effets de bord

01:15:09j'ai peur des effets

01:15:11de bord

01:15:11parce que

01:15:12ce qui m'a fait penser

01:15:13c'est l'intervention

01:15:15de notre collègue

01:15:15sur les personnes âgées

01:15:18prises en charge

01:15:19en établissement de santé

01:15:20par exemple

01:15:22en gériatrie

01:15:23dont

01:15:24l'orientation

01:15:26c'est non pas

01:15:27un retour à domicile

01:15:27mais une entrée

01:15:28en EHPAD

01:15:29et si la personne

01:15:32soit souffre

01:15:32de troubles cognitifs

01:15:34soit

01:15:34refuse la vaccination

01:15:35qu'est-ce qu'on fait ?

01:15:37Qu'est-ce qu'on fait

01:15:38de ces patients âgés

01:15:39qui sont prêts à sortir ?

01:15:42C'est une question

01:15:42que je vous pose

01:15:43c'est tout

01:15:43donc moi je souhaite

01:15:45comment ?

01:15:47Vous n'avez pas le droit

01:15:47de répondre

01:15:48non mais

01:15:48voilà

01:15:49oui c'est vrai

01:15:50vous n'avez pas le droit

01:15:51de répondre

01:15:51mais il y a quand même

01:15:52un sujet

01:15:53un sujet global

01:15:55entre obligation

01:15:56adhésion

01:15:58et dans la vraie vie

01:15:59comment on fera ?

01:16:00Voilà

01:16:00encore une fois

01:16:01à titre personnel

01:16:01j'y suis plus que favorable

01:16:03et je partage vos remarques

01:16:04mais c'est cette obligation

01:16:05et effectivement

01:16:07il y a des établissements

01:16:09qui n'ont peut-être pas un taux

01:16:10je ne sais pas

01:16:11là pour le coup

01:16:11ce que je constate

01:16:12sur le terrain

01:16:13c'est qu'en principe

01:16:14il y a quand même

01:16:15un large taux de vaccination

01:16:16et qu'on peut aussi

01:16:18et peut-être aussi

01:16:20engager à ce moment-là

01:16:22pour les personnes

01:16:22qui visitent

01:16:23les personnes âgées

01:16:24dans les établissements

01:16:26les obliger

01:16:26à des gestes barrières

01:16:28quand il y a eu

01:16:29souvenez-vous

01:16:30au moment de la Covid

01:16:31quand les gestes barrières

01:16:33étaient imposés

01:16:34on a eu beaucoup moins

01:16:35de cas de grippe

01:16:36dans notre pays

01:16:36donc voilà

01:16:37il y a peut-être

01:16:37une solution alternative

01:16:39pour protéger les résidents

01:16:40voilà

01:16:40pour lesquelles

01:16:41je n'adhère pas

01:16:43à une obligation vaccinale

01:16:44chez les résidents

01:16:45même si la petite personnalité

01:16:46était favorable

01:16:46mais dans les conditions

01:16:47actuelles du texte

01:16:48je maintiens

01:16:49l'amendement

01:16:50que je vous propose

01:16:51merci madame la ministre

01:16:52et puis ensuite

01:16:53on passera au vote

01:16:54je vous en prie

01:16:55très rapidement

01:16:55monsieur le président

01:16:56remercier la rapporteure générale

01:16:58de parler des gestes barrières

01:16:59qu'on n'a pas évoqué

01:17:00depuis le début

01:17:01et il faut le rappeler

01:17:02ces gestes

01:17:03ont montré leur efficacité

01:17:04il faut évidemment

01:17:05les poursuivre

01:17:06notamment

01:17:06quand on va

01:17:08voir des personnes fragiles

01:17:10pour répondre

01:17:11à votre question

01:17:12sur le malade

01:17:13qui serait hospitalisé

01:17:14la personne âgée

01:17:15qui serait hospitalisée

01:17:16et qui irait

01:17:17directement en EHPAD

01:17:18on peut la vacciner

01:17:19dans les établissements

01:17:21ça se fait d'ailleurs

01:17:22beaucoup

01:17:23à l'hôpital

01:17:24on les vaccine

01:17:26soit parce qu'elles sont d'accord

01:17:27soit parce que leur famille

01:17:28est évidemment d'accord

01:17:30mais il y a un accès

01:17:31au vaccin

01:17:32dans les services

01:17:33qu'il faut

01:17:34absolument poursuivre

01:17:36merci

01:17:37je vais mettre aux voix

01:17:39ces deux amendements identiques

01:17:40le 643 de la commission

01:17:42et le 865

01:17:43avec un avis défavorable

01:17:45du gouvernement

01:17:45qui est pour

01:18:07qui est contre

01:18:10ils sont adoptés

01:18:25et ils font tomber

01:18:27les autres amendements

01:18:28en discussion commune

01:18:30nous passons maintenant

01:18:30à une discussion commune

01:18:32de sept amendements

01:18:33et nous commençons

01:18:34par deux amendements identiques

01:18:35monsieur Ferrault

01:18:36vous nous présentez le 833

01:18:38merci monsieur le président

01:18:43madame la ministre

01:18:44un amendement

01:18:45pour essayer différemment

01:18:48de mieux protéger

01:18:49les personnes les plus fragiles

01:18:51par la vaccination

01:18:53et donc cet amendement

01:18:54vise à instaurer

01:18:55une obligation vaccinale

01:18:57contre la grippe saisonnière

01:18:58à l'égard de certains professionnels

01:19:00de santé

01:19:01exerçant un contact direct

01:19:02des personnes identifiées

01:19:04comme les plus à risque

01:19:05et cette obligation

01:19:06devrait être mise en oeuvre

01:19:08par les employeurs

01:19:09tenus de s'assurer

01:19:09que les personnels

01:19:10affectés auprès des patients

01:19:12vulnérables

01:19:13sont dûment vaccinés

01:19:14cet amendement s'inspire

01:19:17du modèle finlandais

01:19:19qui disent que ce sont

01:19:21les employeurs

01:19:22qui doivent affecter

01:19:23exclusivement

01:19:24des professionnels

01:19:25immunisés

01:19:26auprès des patients

01:19:27à haut risque

01:19:28c'est donc un dispositif

01:19:30qui est

01:19:31qui constituerait

01:19:32une mesure de santé publique

01:19:34cohérente

01:19:35avec le droit existant

01:19:37avec la responsabilité

01:19:39des employeurs

01:19:39en matière de sécurité

01:19:41sans remettre en cause

01:19:43les principes

01:19:43de liberté individuelle

01:19:45je vous remercie

01:19:46merci chère collègue

01:19:47madame Guillotin

01:19:48vous avez un amendement

01:19:49identique

01:19:49le mi-426

01:19:50je vais dire qu'il est défendu

01:19:51je voudrais juste profiter

01:19:53de faire un petit pas de côté

01:19:54parce que j'ai entendu

01:19:54tout à l'heure parler

01:19:55effectivement on est toujours

01:19:56sur l'obligation

01:19:57et le

01:19:57moi je suis favorable

01:19:58à la vaccination

01:19:59à l'obligation vaccinale

01:20:00dans plein de cas

01:20:01mais sur la sensibilisation

01:20:03et peut-être d'autres voies

01:20:04d'essayer de convaincre

01:20:05et on parlait des pays du nord

01:20:07on a quand même

01:20:07les antivax

01:20:08aujourd'hui vous l'avez dit

01:20:09madame la ministre

01:20:10on va avoir nos boîtes mail

01:20:11qui vont être inondées

01:20:12de réseaux sociaux

01:20:13de gens de faux profils

01:20:15etc

01:20:15et il y a un pédiatre

01:20:18d'ailleurs

01:20:18qui

01:20:18alors c'est un

01:20:19je ne sais pas

01:20:20un influenceur

01:20:21je dois le dire

01:20:22oui c'est un influenceur

01:20:23qui est pédiatre la journée

01:20:24et le soir

01:20:24qui fait des petites vidéos

01:20:26et c'est

01:20:27alors c'est hyper intéressant

01:20:28je pense qu'il a plus de poids

01:20:29que ce que l'on peut écrire

01:20:30nous

01:20:31ou les scientifiques

01:20:32quelquefois

01:20:33dans leur revue

01:20:33et je crois qu'il serait intéressant

01:20:35de réfléchir

01:20:36pour une forme

01:20:37de labellisation

01:20:38nous on avait aussi parlé

01:20:39en matière de santé mentale

01:20:40chez les parturiantes

01:20:41de ces influenceurs

01:20:43ou influenceuses

01:20:44qui pourraient être

01:20:45considérés

01:20:46labellisés

01:20:47enfin je ne sais pas

01:20:47comment on pourrait trouver

01:20:48un chemin

01:20:49pour qu'il soit effectivement

01:20:50estampillé

01:20:51contenu intéressant

01:20:52et ça

01:20:53je crois

01:20:54ça aurait une vraie influence

01:20:55positive

01:20:56en tout cas

01:20:56sur l'adhésion

01:20:57à plein de politiques

01:20:58qui sont décriées aujourd'hui

01:21:00dont la politique vaccinale

01:21:01mais je ne le défend pas plus

01:21:03la mentale

01:21:03merci madame la rapporteure

01:21:04vous nous présentez

01:21:05le mi-122 de la commission

01:21:07s'il vous plaît

01:21:08il est rédactionnel

01:21:10madame Guillotin

01:21:12vous poursuivez

01:21:12avec le 563

01:21:14le 563

01:21:18il est défendu

01:21:22allez

01:21:23il est défendu

01:21:25madame la rapporteure

01:21:26le 644

01:21:27s'il vous plaît

01:21:28rédactionnel

01:21:30monsieur Halifé

01:21:32le 428

01:21:33vous avez la parole

01:21:34merci monsieur le président

01:21:36on en a assez parlé

01:21:37je pense

01:21:38il est proposé

01:21:39dans cet amendement

01:21:40de mon collègue Lévy

01:21:41d'étendre cette obligation

01:21:42de vaccination

01:21:43au personnel

01:21:44des établissements

01:21:45de santé

01:21:46privés

01:21:47et public

01:21:48et bien sûr

01:21:49EHPAD

01:21:49et je voulais

01:21:50monsieur le président

01:21:52chers collègues

01:21:52remercier madame la rapporteure

01:21:55et madame la ministre

01:21:56d'avoir insisté

01:21:58sur les gestes barrières

01:21:59chose que je n'avais pas

01:22:01entendue

01:22:01dans les très nombreuses

01:22:03et abondantes

01:22:05communications

01:22:09qu'on a eues

01:22:09nos collègues

01:22:10je crois madame la ministre

01:22:11qu'il faut insister

01:22:12sur ce point là

01:22:13et le rediffuser

01:22:15parce que

01:22:15autant il était

01:22:16très bien suivi

01:22:17pendant la période

01:22:19Covid

01:22:19suivie et efficace

01:22:22autant malheureusement

01:22:23il y a beaucoup

01:22:24de relâchement

01:22:25je le vois régulièrement

01:22:26notamment dans le métro

01:22:27où on est entassé

01:22:29et personne n'a le masque

01:22:31et les gens tous

01:22:32partout

01:22:33donc c'est important

01:22:34d'y insister

01:22:35merci

01:22:37qui défend

01:22:38le 457

01:22:40monsieur le président

01:22:41Milon

01:22:42vous êtes premier signataire

01:22:43monsieur Sol

01:22:44vous avez la parole

01:22:45vous avez la parole

01:22:45madame de Seine

01:22:48pardon

01:22:48peu importe

01:22:49ça va être très rapide

01:22:51c'est un amendement

01:22:52identique

01:22:53déposé par le président

01:22:54Milon

01:22:55il est défendu

01:22:56merci madame de Seine

01:22:57quel est l'avis de la commission

01:23:00sur les deux amendements

01:23:01identiques

01:23:02833

01:23:03426

01:23:03merci monsieur le président

01:23:06madame la ministre

01:23:06mes chers collègues

01:23:07alors d'une part

01:23:09cet amendement

01:23:09supprime la linéa

01:23:10qui prévoit

01:23:11l'obligation de vaccination

01:23:12contre la grippe

01:23:13des professionnels libéraux

01:23:14à la linéa 13

01:23:15donc sous réserve

01:23:16que la haute autorité

01:23:17de santé

01:23:17la recommande

01:23:18donc c'est évidemment

01:23:20un point sur lequel

01:23:21je suis

01:23:22favorable

01:23:23à ce que la disposition

01:23:24est maintenue

01:23:24donc défavorable

01:23:25à cette partie de l'amendement

01:23:26et d'autre part

01:23:27l'amendement propose

01:23:28de préciser

01:23:28qu'il revient

01:23:29à l'employeur

01:23:30de vérifier

01:23:30le statut vaccinal

01:23:31des personnels

01:23:32qu'il emploie

01:23:33en réalité ce point

01:23:34est déjà satisfait

01:23:35par la loi

01:23:36et la réglementation

01:23:36en viqueur

01:23:37les employeurs

01:23:38hospitaliers

01:23:39ont la capacité

01:23:40de faire vérifier

01:23:41le statut vaccinal

01:23:42de leurs employés

01:23:43c'est le rôle

01:23:43de la médecine du travail

01:23:44et c'est une condition

01:23:45au recrutement

01:23:46vérifiée au moment

01:23:47de la prise de fonction

01:23:47donc je suis défavorable

01:23:49sur ces deux amendements

01:23:50et pour ces deux raisons

01:23:51sur le 563

01:23:55de madame Guillotin

01:23:57alors sur le 563

01:24:01et puis je ferai

01:24:03le même commentaire

01:24:03sur le 428

01:24:05et le 457

01:24:08puisque les trois amendements

01:24:09demandent la réintroduction

01:24:10d'une obligation

01:24:11de vaccination

01:24:11contre la grippe

01:24:13pour les professionnels

01:24:13de santé

01:24:14exerçant

01:24:14en établissement

01:24:15c'est déjà prévu

01:24:18par le code

01:24:18de la santé publique

01:24:19simplement

01:24:20elle a été désactivée

01:24:21par décret

01:24:21en 2006

01:24:23pour tenir compte

01:24:23de l'avis

01:24:24des hautes autorités sanitaires

01:24:25et pourrait être réactivée

01:24:26à tout moment

01:24:27par simple décret

01:24:28l'avis de la haute autorité

01:24:29de santé

01:24:30dont on a largement

01:24:31parlé ce matin

01:24:33étant attendu

01:24:34sur ce sujet

01:24:34au printemps 2026

01:24:36il me semble judicieux

01:24:37d'attendre cet avis

01:24:38en fonction de celui-ci

01:24:39l'obligation sera

01:24:40ou non réactivée

01:24:42grâce aux dispositions

01:24:43législatives en viqueur

01:24:44donc pour moi

01:24:44cet amendement

01:24:45est déjà satisfait

01:24:46sur le fond

01:24:46demande de retrait

01:24:47à défaut

01:24:48un avis défavorable

01:24:49merci

01:24:50qu'est l'avis du gouvernement

01:24:51madame la ministre

01:24:52merci monsieur le président

01:24:54alors concernant

01:24:54les professionnels libéraux

01:24:55comme cela a été dit

01:24:56les amendements

01:24:57sont satisfaits

01:24:58donc c'est une demande

01:24:59de retrait

01:24:59pour les amendements

01:25:00de madame Imbert

01:25:01rédactionnelle

01:25:02c'est un avis favorable

01:25:03pour l'amendement

01:25:04sur madame Guillotin

01:25:07je crois

01:25:07qui a parlé

01:25:08des influenceurs

01:25:10la mission

01:25:12de désinformation

01:25:14va être rendue

01:25:14le 15 décembre

01:25:15et à cette occasion

01:25:18j'aurai l'occasion

01:25:18de faire des propositions

01:25:20interviendront

01:25:22ces influenceurs

01:25:23je crois

01:25:23qu'on a un vrai intérêt

01:25:26à les utiliser

01:25:28à s'en servir

01:25:29une fois qu'ils sont

01:25:31labellisés

01:25:32je ne sais pas

01:25:33comment il faut dire

01:25:33mais on continue

01:25:35le travail

01:25:35et il y aura

01:25:36des propositions

01:25:37qui seront faites

01:25:38sur l'amendement

01:25:40833

01:25:40je voudrais y revenir

01:25:43parce qu'il est proposé

01:25:44dans cet amendement

01:25:45en fait

01:25:46de demander

01:25:48cette obligation

01:25:49que

01:25:49pour les professionnels

01:25:51qui seront face

01:25:52à des malades

01:25:53les plus fragiles

01:25:54ou certains malades

01:25:56je comprends

01:25:57cette discussion

01:25:58qui est intéressante

01:26:00je crois

01:26:01qu'on a

01:26:02un sujet

01:26:03en pratique

01:26:04à partir du moment

01:26:04où on veut obliger

01:26:05les professionnels

01:26:06libéraux

01:26:07qui ont des patients

01:26:08qui arrivent

01:26:09qui ne sont pas triés

01:26:09avant d'arriver

01:26:11dans le cabinet

01:26:11donc c'est

01:26:12difficile

01:26:13ça veut dire

01:26:14que vous sortez

01:26:14de ça

01:26:15l'obligation

01:26:16pour les professionnels

01:26:17libéraux

01:26:17et ça

01:26:17je n'y suis pas favorable

01:26:19par contre

01:26:19ça pourrait tout à fait

01:26:20être un axe

01:26:21il me semble

01:26:22dans les sanctions

01:26:23qui seront concertées

01:26:24avec les établissements

01:26:25et discutées

01:26:26un axe de travail

01:26:27sur ce sujet

01:26:28de dire

01:26:28si vous n'êtes pas vacciné

01:26:31une des sanctions

01:26:32serait de ne pas

01:26:33pouvoir travailler

01:26:34dans certains services

01:26:35par exemple

01:26:36je ne veux pas

01:26:37préempter

01:26:37ces sanctions

01:26:38parce que je pense

01:26:39vraiment qu'elles ont

01:26:40une utilité

01:26:40d'être au plus près

01:26:41des établissements

01:26:42mais donc c'est un avis

01:26:43défavorable

01:26:44pour ces raisons

01:26:45je vous remercie

01:26:47Madame la Ministre

01:26:49on va formaliser

01:26:50vos avis

01:26:51je ne suis pas sûr

01:26:51d'avoir tout bien noté

01:26:53donc sur le 833

01:26:54votre avis est défavorable

01:26:56vous êtes favorable

01:26:57sur l'avis de la

01:26:58sur l'amendement de la commission

01:27:001822

01:27:00le 563 a été retiré

01:27:03sur le 644

01:27:04vous ne m'avez pas donné

01:27:05d'avis formel

01:27:06c'est celui de la commission

01:27:07favorable

01:27:07c'est le rédactionnel

01:27:09favorable

01:27:09et ensuite vous êtes défavorable

01:27:13sur les deux amendements

01:27:14identiques

01:27:14428 et 457

01:27:16c'est ça ?

01:27:17merci

01:27:17je vais mettre au voie

01:27:20les deux amendements

01:27:21identiques

01:27:22833

01:27:231426

01:27:24avec deux avis défavorables

01:27:25qui est pour

01:27:25qui est contre

01:27:28ils ne sont pas adoptés

01:27:31je mets au voie

01:27:32l'amendement

01:27:331822

01:27:34de la commission

01:27:36avec un avis favorable

01:27:36favorable du gouvernement

01:27:37qui est pour

01:27:38qui est contre

01:27:39il est adopté

01:27:41l'amendement 563

01:27:42a été retiré

01:27:43je mets au voie

01:27:44l'amendement 644

01:27:46de la commission

01:27:46avec un avis favorable

01:27:47du gouvernement

01:27:48qui est pour

01:27:49qui est contre

01:27:50il est adopté

01:27:51je mets au voie

01:27:51les deux amendements

01:27:52identiques

01:27:52428 et 457

01:27:54avec deux avis défavorables

01:27:56qui est pour

01:27:56qui est contre

01:27:58ils ne sont pas adoptés

01:27:59nous passons

01:28:00à l'amendement

01:28:01de la commission

01:28:011823

01:28:02vous avez la parole

01:28:03madame la rapporteure

01:28:04c'est un amendement

01:28:05de coordination

01:28:05monsieur le président

01:28:06merci

01:28:07quel est l'avis du gouvernement

01:28:09madame la ministre

01:28:09favorable

01:28:10je mets au voie

01:28:11cet amendement

01:28:12de coordination

01:28:131823

01:28:13avec un avis favorable

01:28:15du gouvernement

01:28:15qui est pour

01:28:16qui est contre

01:28:18il est adopté

01:28:19et je vais mettre au voie

01:28:20l'article 20

01:28:22dans son entièreté

01:28:24qui est pour

01:28:25qui est contre

01:28:28qui s'abstient

01:28:30l'article 20

01:28:31est adopté

01:28:32voilà pour les temps forts

01:28:34du débat au Sénat

01:28:35sur le budget

01:28:36de la sécurité sociale

01:28:37c'est la fin de cette émission

01:28:38merci de l'avoir suivi

01:28:39continuez à suivre

01:28:40l'actualité politique

01:28:41et parlementaire

01:28:42sur notre site internet

01:28:43publicsénat.fr

01:28:44très bonne suite

01:28:45des programmes

01:28:45sur Public Sénat

01:28:46Sous-titrage Société Radio-Canada

01:28:56Sous-titrage Société Radio-Canada

100% Sénat - Budget de la sécurité sociale : le Sénat instaure un bonus/malus pour les hôpitaux

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