- il y a 2 jours
Ce lundi 24 novembre, Valentine Ainouz, responsable de la stratégie taux chez Amundi Institute, Laurent Chaudeurge, membre du comité d’investissement de BDL Capital Management et Antoine Larigaudrie, journaliste à BFM Business, se sont penchés sur la possibilité d'une fin d'année risquée pour les marchés, les consommateurs américains qui se trouvent sous pression, la chute des cours du gaz naturel, les avancées dans les discussions sur la paix en Ukraine et Google qui pourrait devenir la nouvelle référence de l'IA, devant OpenAI, dans l'émission BFM Bourse présentée par Guillaume Sommerer. BFM Bourse est à voir ou écouter du lundi au vendredi sur BFM Business.
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00:00BFM Bourse, le club de la bourse.
00:04Nos experts du club ce soir, ils viennent de nous rejoindre.
00:07Laurent Chauderge, membre du comité d'investissement de BDL Capital Management.
00:10Bonsoir Laurent.
00:11Bonsoir Guillaume.
00:12Bienvenue et Valentin Ennouz, bonsoir, re-bonsoir Valentin.
00:14En fil rouge avec nous, responsable de la stratégie de Taudamondi Institute.
00:18C'est un sacré début de semaine, notamment aux Etats-Unis.
00:20Ici en Europe, une petite hausse.
00:21Là-bas aux Etats-Unis, une hausse beaucoup plus nette.
00:24Après un mois de novembre difficile, le S&P sur le mois de novembre perd 3,5%.
00:29C'est son premier mois de repli en 7 mois.
00:31Ça faisait 7 mois qu'on n'avait pas vu Wall Street reculer, le S&P.
00:33Là, sur le mois de novembre, c'est le cas, il recule.
00:35On espère que cette dernière semaine de novembre permettra d'effacer les pertes accumulées en novembre.
00:39Est-ce que c'est jouable ?
00:40Est-ce que vous sentez que cette baisse du mois de novembre aux Etats-Unis,
00:45sur le CAC aussi, il a perdu 1,5% en novembre,
00:47cette baisse n'était peut-être qu'une parenthèse ?
00:50Est-ce que vous la voyez comme ça ?
00:51Juste une parenthèse, la baisse et la consolidation qu'on vient de vivre ?
00:54Laurent.
00:55On reste prudent sur les marchés américains.
00:57Essentiellement pour des raisons à la fois de valorisation,
01:01on en parle souvent, mais c'est vrai qu'elles sont sur certains segments excessives.
01:05Et de manière générale, le S&P 500 est revenu sur ces multiples des années 2000.
01:10Donc il y a peu de marge de sécurité sur la valorisation.
01:13Et notre hypothèse, c'est aussi que la croissance américaine pourrait ralentir l'année prochaine.
01:18Peut-être aussi parce que, d'une année sur l'autre,
01:20la croissance justement du CAPEX en intelligence artificielle devrait ralentir
01:23et que ça a été une grosse partie de la croissance des dernières années.
01:26Donc chez nous, chez BDL, on reste plutôt prudent sur les marchés américains.
01:31Prudence avant tout sur le marché américain.
01:33On aura d'ailleurs un baromètre intéressant de l'état des consommateurs aussi.
01:36Ce sera vendredi, le Black Friday, lors du long week-end de Thanksgiving, comme d'habitude.
01:41John Plassard nous disait tout à l'heure qu'il y avait un baromètre de la dinde,
01:44du prix de la dinde là-bas aux Etats-Unis, indicateur d'inflation supplémentaire.
01:48Et on attend cette année une forte hausse du prix de la dinde.
01:51Ça compte.
01:53Est-ce que ce Black Friday, s'il venait à mal se passer,
01:55si les ventes de fin d'année aux Etats-Unis venaient à décevoir,
01:57vous pensez que Wall Street aurait une raison de plus de baisser
02:00ou finalement ce n'est pas si important la consommation parce qu'il y a la tech, parce qu'il y a tout le reste ?
02:05C'est une autre raison de prudence,
02:07même si on n'a pas un analyste spécialisé sur les prix de la dinde.
02:09Mais ce qu'on voit en tout cas, et je vais vous le dire,
02:13c'est qu'on parle beaucoup d'entreprises notamment européennes.
02:16Il y en a beaucoup parlé à beaucoup d'entre elles lors de leur publication du troisième trimestre.
02:20Et une des thématiques qui revient sur le marché américain,
02:24c'est justement qu'elles souffrent un petit peu du consommateur,
02:26notamment la partie middle class,
02:28qui finalement accuse les hausses successives de prix depuis le Covid.
02:32Et donc les tendances de consommation sont difficiles.
02:34Donc effectivement, c'est une des autres raisons d'être légèrement prudent sur les Etats-Unis à ce stade.
02:38Et sur l'Europe, plus de prudence, ou toujours autant de prudence, ou moins de prudence qu'avant ?
02:42Plutôt l'Europe que les Etats-Unis, comment vous arbitrez entre les deux ?
02:45Alors nous, on est moins prudent, voire on est même positif sur l'Europe.
02:48Et par rapport aux Etats-Unis et ce que j'ai dit tout à l'heure,
02:50je pense que le problème de la variation, il n'y en a pas vraiment en Europe.
02:53Les marchés européens sont sur leur moyenne historique depuis 15-20 ans,
02:57donc il n'y a pas vraiment de sujet.
02:58Et nous, notre hypothèse, c'est que la croissance européenne devra accélérer en 2026,
03:04à la fois parce qu'on va avoir ce plan allemand qui va commencer à être vraiment déversé,
03:08parce que finalement, il a été annoncé en début d'année, mais il a été voté qu'en septembre.
03:11Donc on n'aura pas beaucoup vu ses effets cette année.
03:14Et puis on aura aussi un effet, une année pleine de baisse des taux de la BCE.
03:19Et puis la troisième chose selon nous, c'est qu'on aura le marché de la construction qui commence à repartir.
03:23Ça devrait continuer en 2026 et c'est un gros pan de l'économie européenne.
03:27Donc plutôt une dynamique qui viendrait à s'améliorer en Europe et plutôt décevoir aux États-Unis.
03:32C'est comme ça que vous imaginez les prochains trimestres.
03:34Oui, et d'ailleurs, quand on regarde l'écart de croissance de PIB entre les États-Unis et l'Europe,
03:40nous, ce qu'on constate, c'est qu'en 2023, il y avait quasiment trois points d'écart entre les deux,
03:44à l'avantage des États-Unis qui étaient quasiment à 3% de croissance et l'Europe à la stabilité.
03:48Et finalement, quand on regarde 2025, 6 et 7, on pense que cet écart va se résorber pour être seulement de 0,5 points.
03:57Donc s'il n'y a plus autant d'écart de croissance entre les deux, et qu'en même temps, la valorisation américaine reste extrême,
04:03ça milite pour un investissement sur l'Europe plus tôt.
04:05– Valentine, des courbes qui pourraient, alors peut-être pas se croiser, mais se rapprocher à nous de croissance,
04:10courbes de croissance entre l'Europe, peut-être amenées à accélérer un peu l'an prochain,
04:14grâce donc au plan allemand, et l'effet des baisses de taux de la BCE qui commenceront à se voir,
04:19et parallèlement des États-Unis amenées à décevoir.
04:21Est-ce que vous imaginez effectivement les croissances européennes et américaines quasiment se rejoindre à l'avenir ?
04:25– Alors nous, nos chiffres, nos anticipations de croissance sont assez en ligne avec le consensus,
04:29avec une croissance sur l'Europe autour de 1, une croissance aux États-Unis autour de 1,9,
04:34mais il y a aussi des facteurs, on partage ces points de vue, sur les recommandations, sur le marché actions,
04:40on trouve que le marché américain est cher, on est assez prudent,
04:43notamment sur les segments de la tech qui sont extrêmement chers,
04:47et on est beaucoup plus positif pour des raisons de valorisation sur l'Europe.
04:52Mais il y a aussi des facteurs sur la croissance américaine,
04:54pour être surpris positivement, il faut quand même les surveiller.
04:58Premier point, c'est déjà la Fed va baisser ses taux,
05:00et ça c'est quand même quelque chose de très positif pour une économie,
05:03notamment pour les petites entreprises qui sont pénalisées par les niveaux de taux aujourd'hui,
05:09et il faut garder à l'esprit qu'aux États-Unis, les petites entreprises empruntent à taux variable,
05:13donc l'impact des baisses de taux sur les petites entreprises sera rapide.
05:16Qu'est-ce qui souffre également aux États-Unis aujourd'hui ?
05:18Ce sont les ménages à barvenue, qui eux sont endettés aussi à taux variable,
05:22sur les cartes de crédit, les prêts à la consommation.
05:25Donc eux, ils vont bénéficier de l'impact des baisses de taux.
05:28Après oui, aujourd'hui, on a évidemment les ménages à bas revenus qui souffrent,
05:34mais il faut quand même comprendre qu'aux États-Unis,
05:36il y a un déséquilibre très très fort entre les ménages à haut revenu et les ménages à bas revenu,
05:42et 50% de la consommation, c'est fait par 10% des ménages.
05:4620% des ménages qui ont les plus bas revenus, c'est 9% de la consommation.
05:50Donc l'essentiel de la consommation aujourd'hui aux États-Unis, c'est les ménages à haut revenu.
05:54Alors certes, ça s'explique parce qu'on est au plein emploi, parce que les revenus réels sont positifs,
05:59mais ce boom sur la conso, cette conso qui tient, c'est de l'effet richesse, c'est du Nvidia.
06:04Je caricature un peu, mais ce qui est vraiment important aux États-Unis pour l'année prochaine,
06:08c'est qu'on est ce marché actions qui continue de tenir.
06:12Mais est-ce que justement le fait que la croissance américaine soit nourrie,
06:15la moitié de la croissance américaine, juste par les investissements des acteurs de la tech,
06:19et qu'en plus la majorité des détenteurs d'actions aux États-Unis soient les 10% les plus riches,
06:23est-ce que quelque part tout ça ne rend pas Wall Street moins dépendant de la classe moyenne ?
06:26Est-ce que, quels que soient les perspectives de la consommation,
06:29les niveaux de vente de fin d'année à l'occasion de Noël qui approchent,
06:32quelles que soient les dynamiques,
06:34finalement du simple fait que la tech tient la dynamique de croissance
06:38et les riches, les 10% les plus riches, tiennent le marché actions ?
06:41Finalement, les classes moyennes vont peser de moins en moins
06:43et compter de moins en moins dans les tendances de marché aux États-Unis.
06:45Alors, les ménages à bas revenus comptent de moins en moins.
06:48Et aujourd'hui, pour moi, l'économie américaine, c'est un pari sur la tech.
06:52C'est un pari sur le...
06:53C'est un pari qui est...
06:54L'économie américaine aujourd'hui est très, très dépendante de l'évolution du marché actions.
06:59Donc, c'est un pari sur la valorisation des actifs.
07:01Et par contre, ce qui peut modérer cet avis,
07:09c'est l'impact des baisses de taux sur les segments qu'ont le plus souffert aujourd'hui,
07:12sur les petites entreprises et les ménages à bas revenus.
07:15Et aussi, ne pas oublier que l'on rentre dans une année électorale
07:19et que donc Donald Trump va vouloir redorer son blason,
07:22qui est un peu terni aujourd'hui par la hausse des prix,
07:25notamment sur l'inflation alimentaire.
07:28Et une des façons de le faire, ça va peut-être de rebooster l'immobilier résidentiel.
07:33Parce que le point très positif de l'économie américaine,
07:35c'est l'endettement des ménages américains,
07:38qui est sur des plus bas historiques aujourd'hui.
07:40Et si on regarde la vente de biens existants,
07:42on est sur les niveaux de la crise de l'Eman.
07:45Donc, on a un marché de l'immobilier résidentiel aujourd'hui
07:48qui est totalement gelé à cause des niveaux de taux.
07:50Et qui ne peut que repartir, c'est ça ?
07:53Il ne peut pas geler plus qu'il n'est gelé ?
07:54Non, il ne peut pas geler plus qu'il n'est gelé aujourd'hui.
07:56Et il y a un potentiel de redémarrage
07:58si on arrive à rendre l'immobilier un peu moins cher.
08:02Alors, il y a une suggestion que je ne trouve vraiment pas géniale
08:05de faire que les ménages américains puissent s'endetter sur 50 ans.
08:09J'espère qu'ils n'iront pas dans cette direction qui est juste horrible.
08:12Mais bon, après, il peut y avoir un soutien budgétaire
08:14pour que les ménages les moins aisés puissent acheter de l'immobilier.
08:18Peut-être que c'est un pari sur l'immortalité, vous savez.
08:19Il y a des milliardaires américains qui parient sur l'immortalité.
08:2250 ans, c'est vraiment très long quand même.
08:24C'est un crédit immobilier transhumaniste.
08:25Et il y a aussi du côté de l'offre, on n'en parle pas souvent,
08:28du côté de l'offre, les promoteurs immobiliers ne proposent plus de petites maisons.
08:32En fait, post-crise de Lehman, ils se sont focalisés sur un marché plutôt haut de gamme.
08:36Et donc, il y a très peu d'offres pour les ménages à bas revenus.
08:40Donc là, il y a quand même des facteurs qui font qu'on pourrait être...
08:43Je suis complètement d'accord sur les niveaux de valorisation, etc. et ce risque.
08:47Mais il y a aussi des facteurs qui font que l'année prochaine,
08:49sur l'économie américaine, on peut continuer à être surpris.
08:51Pour vous, il y a plus de potentiel de bonnes surprises, finalement,
08:53par rapport à ce qu'on anticipe aujourd'hui, aux Etats-Unis qu'en Europe.
08:56Alors, c'est l'inverse de ce que dit Laurent, mais en termes de potentiel de bonnes surprises,
08:58c'est plutôt là-bas que vous n'en voyez qu'ici.
09:00Ah, mon cœur balance.
09:03Je surveille de très près.
09:05Pour moi, je dirais que l'économie américaine peut continuer de se reprendre positif.
09:08Oui, il y a en plus les effets du Big Beautiful Bill qui peu à peu influeront.
09:11Exactement, exactement.
09:12Alors Laurent, là, vous êtes challengé sur la perspective de l'économie américaine.
09:15C'est vrai, mais ce qui est vrai aussi, on suit justement un indicateur des chiffres macroéconomiques
09:21qui sortent et en quel point ils constituent une surprise ou pas par rapport aux attentes.
09:25Et ce qui est marrant, c'est que comme aux Etats-Unis, tout le monde est assez optimiste,
09:29les chiffres qui sortent en absolu sont bons, mais finalement, ce n'est pas forcément une bonne surprise.
09:33Alors qu'en Europe, c'est très calme, mais comme personne n'a aucune attente,
09:37quand ça sort, très souvent, c'est une surprise positive.
09:40Donc sur cette question-là, je pense que la probabilité de surprise positive reste quand même en faveur de l'Europe.
09:46Plutôt en faveur de l'Europe, en l'occurrence.
09:48Et Chris, notre réalisateur qui intervient comme régulièrement dans le club, 17h14.
09:52Salut Chris, tu veux interroger nos experts, on t'écoute.
09:55Bonsoir les experts du club.
09:57On évoque désormais l'hypothèse, encore très incertaine, d'une paix en Ukraine.
10:00Si ce scénario prenait forme, quel impact aurait-il sur les marchés européens ?
10:05Ah, en cas de paix en Ukraine, c'est un potentiel de plus de bonnes surprises, ça, pour le coup.
10:10Oui, évidemment, ce serait très positif.
10:13Des prix de l'énergie, un des facteurs qui a vraiment pénalisé l'Europe ces dernières années,
10:19c'est la hausse des prix de l'énergie.
10:21Ça a été très, très pénalisant pour l'industrie allemande.
10:23Donc si on a plus de visibilité, ce qui n'est pas évident que ce traité de paix nous amène à ça,
10:27mais si on a une baisse des prix de l'énergie et plus de visibilité sur le fait que les prix de l'énergie à moyen terme puissent rester stables,
10:34oui, c'est une très bonne nouvelle pour l'Europe.
10:35Oui, on a déjà des cours du gaz naturel qui s'étendent aujourd'hui.
10:38Peut-être dans la perspective d'un potentiel accord de paix, mais on n'en est pas là encore.
10:42Mais bon, voilà, Donald Trump qui s'est remis vraiment sur le devant de la scène pour essayer de faire avancer les choses.
10:49Pour l'instant, au détriment de l'Ukraine, mais enfin, on va voir comment les choses évoluent.
10:52Les cours du gaz donc se détendent, on est sur les plus bas de 18 mois pour les cours du gaz naturel.
10:56Si traité de paix il y avait, si au moins cessé le feu il y avait,
10:59est-ce que ça apporterait beaucoup plus de potentiel au marché européen, Laurent, d'après vous ?
11:02C'est un levier que pour le coup les États-Unis n'ont pas, qui sera très positif pour l'Europe,
11:07pour des raisons notamment que Valentine a évoquées sur le coût de l'énergie.
11:11Et c'est la raison pour laquelle on a orienté nos portefeuilles de cette façon-là.
11:16On a des grosses positions à la fois sur les sociétés industrielles, notamment dans l'infrastructure,
11:20mais aussi dans la chimie. Donc tous ces dossiers et la construction aussi,
11:24donc toutes ces industries assez intensives en énergie, vont vraiment bénéficier d'un tel scénario.
11:29Oui, ce seraient les premiers gagnants effectivement en cas de poursuite à la baisse des cours de l'énergie.
11:33Je pense qu'il y a deux grands gagnants pour l'année prochaine, c'est ce genre d'entreprise, d'industrie,
11:38et celles qui vont bénéficier le plus directement et le plus rapidement des baisses de taux
11:42qui ont été enclenchées depuis 18 mois maintenant.
11:44Et c'est notamment le secteur de la construction.
11:46Donc Valentine parlait notamment du résidentiel aux États-Unis.
11:50Mais c'est très vrai aussi en Europe.
11:52On voit les premiers démarrages reprises de ce secteur-là, qui en berne depuis trois ans.
11:58Plusieurs acteurs comme Saint-Gobain, comme Wienerberger en Allemagne vous disent
12:01que ce trimestre-là qui vient de passer, le T3, c'était le premier trimestre en croissance
12:05depuis il y a deux ans, en 2023.
12:07Donc on voit les premiers sous-brosseaux de la construction,
12:11et je pense que ça va se prolonger en 2026.
12:13Oui, sans que la BCE baisse davantage ses taux,
12:15ou il faudra plus de baisse de taux de la BCE pour que tout cela se réalise ?
12:18Dans notre hypothèse, un scénario constant, c'est-à-dire que la BCE reste ou elle est.
12:22Oui, oui.
12:23Alors on est à 17 minutes de la clôture, on va poursuivre nos échanges dans un instant.
12:27Laurent, Valentin, mais d'abord on accélère.
12:29Dans cette dernière ligne droite qui nous sépare de la clôture,
12:31notre CAC 40 est toujours en hausse.
12:3317h19, il est en progression légère, notre CAC il gagne en ce moment 0,16%.
12:37C'est ténu, l'Eurostock 50 lui est plus franc, plus 0,5%.
12:40A Paris, c'est le secteur de la défense qui pèse un petit peu,
12:43avec peut-être en vue à minima un cessez-le-feu, on verra en fait,
12:47entre l'Ukraine et la Russie.
12:48En tout cas, Thalès aujourd'hui perd 2,3%.
12:50Rheinmetall à Francfort perd 5%.
12:52C'est plus costaud, Leonardo à Milan perd 2%.
12:55Également à suivre aujourd'hui, Vinci qui pour le coup progresse,
12:57plus 0,6%.
12:58Mais c'est vrai que les plus fortes hausses du marché sont à noter
13:01du côté des infrastructures, des constructeurs automobiles aussi.
13:04Stellantis par exemple gagne 4%.
13:06Et puis on n'oublie pas, le secteur bancaire, encore une fois,
13:08lui aussi bénéficiaire de la politique monétaire de la BCE depuis le début d'année.
13:11Ce titre Société Générale, à nouveau en hausse aujourd'hui de 2%.
13:15On en parle ce soir avec Valentin Ennous pour Amundi Institute
13:17et Laurent Chauderge pour BDL Capital Management.
13:21Alors, je ne résiste pas à vous poser cette question que vous envoyez à nos auditeurs.
13:26Il s'appelle Christophe sur le fil XBFM Bourse.
13:28Voici sa question.
13:30Les Etats-Unis ont Nvidia pour piloter la tendance et la hausse.
13:33Les cryptos ont le Bitcoin pour piloter la tendance.
13:37Et nous en Europe, quelle est la valeur ou l'actif qui drive l'Europe ?
13:40Est-ce qu'il y en a un ?
13:41Oui, on comprend. Dans les cryptos, il y a le Bitcoin.
13:43Au Wall Street, il y a Nvidia.
13:44Et en Europe, est-ce qu'on a un truc un peu équivalent
13:46qui pilote et drive la tendance ?
13:48Laurent ?
13:50Je pense que la réponse, c'est qu'on n'a pas d'entreprise aussi emblématique
13:53que Nvidia aux Etats-Unis ou qui fait autant bouger les marchés.
13:56Mais si on devait quand même choisir un nom, pour moi, ce serait Siemens en Allemagne,
14:02qui est un très grand leader industriel, qui sera un des plus grands bénéficiaires
14:06justement de ce plan allemand qui est quand même une révolution culturelle pour l'Europe,
14:10qui est à la fois actif dans les infrastructures, qui est à la fois actif dans la digitalisation,
14:14qui aide à robotiser toutes les usines.
14:17Donc je pense qu'on ne peut pas trouver un champion industriel plus emblématique
14:20pour le réveil européen lié au plan allemand.
14:23Oui, il faudrait souhaiter que Siemens soit peut-être un driver
14:26comme les devenus Nvidia ou comme le Bitcoin dans l'univers crypto.
14:29Enfin, ce serait le signe que ce plan allemand aura ruisselé autant qu'on l'espère et qu'on l'imagine.
14:33Pour l'instant, Antoine, ce plan allemand, ce plan défense-infrastructure,
14:36il ne ruisselle pas complètement.
14:37C'est-à-dire qu'il y a beaucoup d'attentes au point que les petites et moyennes valeurs allemandes
14:40ne cartonnent pas du tout cette année.
14:42C'est une petite déception là quand même.
14:43On peut même dire que les small et mid-cap allemands,
14:45et particulièrement les mid-cap, souffrent particulièrement.
14:49Et l'indice d'ailleurs qui y est consacré souffre par rapport au DAX.
14:54C'est une vraie contre-performance.
14:56On en parlait ce matin avec Michel Delobel d'MW Gestion dans TPI.
15:00Mais c'est vrai que c'est un constat qu'on peut faire.
15:02Ça n'infuse pas encore.
15:03Mais de la même manière que, je trouve que les investissements
15:07qui ont été annoncés en début d'année à l'échelon européen,
15:11qui devraient bénéficier aussi bien aux petites et moyennes entreprises chez nous
15:15qui constituent l'écrasante majorité du tissu de la Défense française,
15:22ça a du mal à infuser aussi.
15:23On attend le deuxième souffle.
15:24Et pour l'instant, c'est un petit peu de mal à arriver.
15:27C'est vrai que devaient arriver pas mal d'annonces à l'automne.
15:30Et pour l'instant, encore une fois, c'est plus compliqué que prévu.
15:35Est-ce qu'on va être déçus ?
15:36Non, mais je vous la pose franchement cette question par le plan allemand.
15:38C'est Nicolas Wanchet de BNP, vendredi, qui nous disait
15:40que le multiplicateur pour la croissance européenne sera hyper faible.
15:44C'est-à-dire que pour un point de croissance investi par l'État allemand
15:49pour les infrastructures et la Défense, on n'aura que 0,7 points de croissance en plus.
15:53C'est l'un des multiplicateurs les plus faibles qu'on ait vu.
15:55C'est ce qu'il nous disait sur les dépenses à venir dans les infrastructures et la Défense.
15:59Est-ce qu'on va être déçus de l'impact de ce plan d'infrastructures et de Défense ?
16:02Alors, tout dépend comment les sommes sont dépensées.
16:05Dans l'infrastructure, c'est quand même positif.
16:07Après, tout dépend surtout comment les sommes dans l'armement sont dépensées.
16:10Si c'est pour aller acheter des armements américains,
16:13il est évident que l'effet multiplicateur, il va être extrêmement faible.
16:17Ici, pas là-bas.
16:18Voilà, exactement.
16:20Par contre, là où on peut avoir, et il faudrait vraiment être intelligent dans ces dépenses,
16:24c'est si on dépense, ce n'est pas forcément la première année,
16:27mais dans les trois années à venir,
16:29si on dépense dans la recherche et développement dans l'armement.
16:32Et là, l'effet multiplicateur, il est extrêmement fort, il est de deux.
16:35C'est extrêmement puissant de dépenser dans la R&D, dans le militaire.
16:39Si on regarde beaucoup de découvertes, Internet, etc.,
16:43je pense qu'on peut en citer à l'infini,
16:45qui ont été faites dans les recherches et développements dans l'armée.
16:48Donc, pour qu'on retrouve, pour moi,
16:51de la force de frappe en Europe,
16:54en termes de croissance potentielle,
16:55il faut que ces sommes soient investies en recherche et développement.
16:58Si c'est juste pour aller acheter des armes aux Américains,
17:02il est bien évident qu'on va être déçus par les sommes investies.
17:07Après, je voudrais juste remettre un petit bémol sur US versus Europe
17:11et les champions américains.
17:12Parce que si on regarde quand même la performance du S&P 500 depuis le début de l'année,
17:16on est autour de 12%.
17:17Mais si on la regarde pour un investisseur européen
17:20et on prend en compte la dépréciation du dollar,
17:23on est à 0,7%.
17:25Attendez, la perf du S&P depuis le début de l'année,
17:28c'est plus 0,7% en ajustant les taux de change.
17:31Si on ajuste les taux de change, la perf, elle n'est pas terrible.
17:35Donc, tandis que l'Eurostock, on est à presque plus 13%,
17:38le CAC, plus 8%, le DAX, plus 16%.
17:41Donc, ce qui est vraiment extrêmement important pour l'année prochaine,
17:44ça ne va pas être seulement la performance du marché actions,
17:46mais aussi qu'est-ce que va faire le dollar.
17:48Et on a vu que cette année, quand même,
17:49on a eu un mouvement de dépréciation du dollar
17:51qui ne s'est pas forcément expliqué par les taux,
17:53mais qui s'est expliqué par une méfiance des investisseurs
17:56sur les institutions américaines.
17:58Donc, ça, c'est encore un risque pour moi
17:59qui pèse sur les États-Unis l'année prochaine.
18:02Si on commence à vouloir avoir Donald Trump
18:04qui exerce énormément de pression sur la fête
18:06pour baisser les taux, pour réduire son coût de financement,
18:09eh bien, on va avoir des investisseurs quand même
18:10qui vont se dire, oula, c'est sympa les États-Unis,
18:13il y a de la croissance, c'est sûr, à moyen terme,
18:15c'est un endroit où il faut être,
18:16mais on va quand même diversifier ce risque.
18:18Et là, l'Europe, c'est une destination privilégiée
18:22et les émergents aussi.
18:23Tout va aussi dépendre des montants de liquidités
18:26dont disposent les investisseurs, les réserves de cash.
18:28Ils en ont encore beaucoup d'argent, de poudre sec
18:31à investir dès que des points d'entrée seront trouvés,
18:33peut-être début 2026,
18:35quand il n'y aura plus d'habillage de portefeuille,
18:36qu'on ne cherchera plus à concrétiser
18:38ces performances de l'année.
18:39Est-ce qu'il y a beaucoup de poudre sec
18:40prête à s'investir pour la suite
18:42ou il y en a moins que ces derniers trimestres, désormais, Laurent ?
18:45Je pense que pour le coup,
18:46la différence est très forte entre les Etats-Unis et l'Europe.
18:49Ce qu'on voit, nous, aux Etats-Unis,
18:50c'est que le pourcentage de détention en action
18:52des particuliers américains n'a jamais été aussi élevé.
18:56Donc, je pense que leur appétit pour les actions
18:58a déjà été bien concrétisé.
19:00Leur taux d'épargne est très faible.
19:03Et alors qu'en Europe,
19:04non seulement le taux d'épargne est élevé,
19:06mais en plus, la détention d'actions est très faible.
19:08Je vous donne un chiffre,
19:09mais en France,
19:11on a 5 ou 6 % de l'épargne
19:13qui a investi en actions contre 30 % aux Etats-Unis.
19:17Donc, il y a un vrai grand écart
19:19entre les deux pays sur ce sujet-là.
19:21Qui a raison ?
19:22Les Américains ou les Européens ?
19:24Sur les 30 dernières années,
19:26c'est sûr que c'est les Etats-Unis.
19:27Et je pense que c'est les Américains
19:29qui, pas forcément sur le marché américain,
19:31mais qui sont en classe d'actifaction,
19:32c'est eux qui ont raison à long terme
19:34de détenir beaucoup plus d'actions
19:36que ce qu'on fait nous.
19:36Un dollar investi sur le S&P en 1989,
19:40un dollar de l'époque vaut aujourd'hui 38 dollars.
19:42C'est-à-dire que vous avez fait fois 38
19:44si vous aviez investi un dollar à l'époque
19:45sur le S&P 500 en 1989.
19:47Oui, le régime de retraite français
19:49ne fait pas fois 38 depuis.
19:50Enfin, jusqu'à preuve du contraire.
19:52Le CAC 40...
19:53Oui, oui, allez-y.
19:53Non, et vous touchez le point clé,
19:56en fait, du sujet de l'épargne,
19:57c'est que notre régime de retraite
20:00par répartition, en fait,
20:03a fait que la culture de l'investissement en action
20:05ne s'est pas développée en France.
20:06Parce que vous n'avez jamais eu besoin
20:07de réfléchir à votre épargne,
20:09puisque c'est plus tard,
20:10quand vous seriez retraité,
20:11les salariés qui allaient payer pour vous.
20:12Alors qu'aux Etats-Unis, dès le départ,
20:14c'est un régime par capitalisation,
20:15donc il faut réfléchir à comment vous allez investir.
20:16Et là, vous commencez à voir que,
20:18effectivement, sur le long terme,
20:19la classe d'actifaction est la meilleure.
20:21Oui.
20:21Et on voit, les régimes de retraite en Europe
20:24vont évoluer,
20:25et ça, ça va être un facteur de demande
20:27très très forte pour les marchés d'action
20:28sur les prochaines années.
20:30Au détriment des taux, mais bon.
20:33Mais pour les actions,
20:34ça va être un facteur déterminant.
20:36Mais dès qu'il y a une phase de correction
20:37sur les indices,
20:38vous entendez des politiques dire
20:39« Vous voyez que le régime par capitalisation,
20:40ça ne peut pas marcher ».
20:41Mais c'est comme si vous disiez
20:42« Parce qu'un jour, il fait plus froid que la veille,
20:44il n'y a pas de réchauffement climatique ».
20:45Ça n'a aucun sens, en fait.
20:48Un investissement sur les actions,
20:50c'est 5-10 ans.
20:51C'est ça.
20:52En dessous, ça n'a pas de sens.
20:53C'est ça.
20:54Dire « Parce qu'un jour, les marchés baissent,
20:55ou une semaine, les marchés baissent,
20:57le régime par capitalisation,
20:58en tout cas, la dose de capitalisation,
20:59ça n'a pas de sens »,
21:00c'est comme dire « Ah ben non,
21:01il fait plus froid aujourd'hui,
21:01tu vois qu'il n'y a pas de réchauffement climatique ».
21:03Ben si, quand même.
21:03Ce n'est pas sur une journée ou une semaine
21:05qu'on fait le bilan de la foire,
21:08en quelque sorte.
21:09Une partie du régime des retraites
21:10de nos parlementaires,
21:12c'est pareil.
21:13En plus.
21:13C'est par capitalisation.
21:15Alors, aux Etats-Unis,
21:16c'est la tech qui a porté cette année 2025,
21:18très clairement.
21:19Est-ce que le trend tech
21:20sera moins fort en 2026 ?
21:22Est-ce que le marché
21:22sera plus discriminant dans la tech ?
21:24Il semble l'être désormais plus discriminant,
21:26on le voit depuis quelques semaines.
21:27Nvidia, encore aujourd'hui,
21:29sous-performe le reste du marché américain,
21:30parce qu'un certain nombre
21:31de spécialistes de l'IA nous disent
21:33« Eh, le nouveau modèle d'IA de Gemini,
21:35Gemini 3,
21:36est plus performant que ChatGPT. »
21:38Ça signifierait que Google
21:39deviendrait meilleur qu'OpenAI dans l'IA.
21:42On n'avait pas forcément vu venir ça.
21:43Et aujourd'hui,
21:43Alphabet gagne 6% en Wall Street,
21:45alors que Nvidia sous-performe.
21:48À quoi ressemblera 2026 dans la tech ?
21:50Comment vous vous y préparez, Laurent ?
21:52Alors nous, dans les portefeuilles,
21:53on n'a pas de tech.
21:55Et ça n'empêche pas de performer,
21:57puisque si vous prenez
21:58nos deux gros fonds,
21:59BDL Rempart et BDL Conviction,
22:00ils font mieux que le marché.
22:01Donc on n'a pas de tech
22:02et qu'il n'y en a pas de défense d'ailleurs.
22:04Et quand même, on peut performer.
22:05La raison principale
22:06pour laquelle on n'a pas de tech,
22:07c'est notamment les valorisations
22:08qui sont très élevées.
22:09Ce n'est pas le sujet de la croissance.
22:11La croissance,
22:12on est tous d'accord
22:12qu'il y en aura beaucoup,
22:13peut-être même plus
22:14que ce qu'on imagine.
22:15La vraie question, c'est
22:16quels sont les champions de demain ?
22:18Quelles sont les sociétés
22:19qui, dans 5 ou 10 ans,
22:20sont gagnantes par rapport à aujourd'hui ?
22:22Et là, c'est moins évident.
22:23Et l'exemple que vous donnez
22:24est excellent.
22:25Maintenant, on se dit
22:26« Tiens, si elle se trouve,
22:27Gemini va passer devant OpenAI,
22:29personne n'aurait dit ça
22:29il y a encore 18 mois. »
22:31Et donc, tout ça va très vite.
22:32Et donc, c'est difficile
22:33de se projeter.
22:35Et c'est pour ça que nous,
22:35on préfère,
22:36quand il n'y a pas de marge
22:37de sécurité suffisante,
22:38être absent d'un secteur potentiellement.
22:40Oui.
22:41Et alors, non seulement
22:42entre acteurs américains,
22:43on ne sait pas à la fin
22:44qui sera le grand gagnant.
22:45Et en plus, en face,
22:46il y a les acteurs chinois.
22:47C'est-à-dire qu'il y a la bataille
22:48entre acteurs américains
22:49et en plus, en face,
22:50les chinois qui pourraient passer devant.
22:51D'autant que le coût de l'électricité
22:52et de l'énergie en Chine
22:53est beaucoup moins élevé
22:54qu'aux Etats-Unis,
22:54ce qui leur apporte,
22:55et ils ont un accès aux terres rares privilégiées,
22:57ce qui leur apporte
22:57un avantage stratégique.
23:00Ça va très vite.
23:01Oracle, il y a un mois et demi,
23:02a gagné 40% en un seul jour.
23:04Depuis, le titre a perdu,
23:05en un peu plus d'un mois,
23:0640%.
23:07Voilà.
23:07Ça fait plus 40% en une séance.
23:08Et puis, le mois suivant,
23:09ça fait moins 40% à nouveau.
23:10Larry Edison, le patron d'Oracle,
23:12était devenu à l'époque,
23:12vous vous en souvenez,
23:13on en avait beaucoup parlé
23:14avec Antoine dans BFM Bourse.
23:15Il était devenu,
23:16l'espace d'une journée,
23:17l'homme le plus riche du monde.
23:18Depuis, il a perdu
23:18130 milliards de dollars de fortune.
23:20Juste en un mois.
23:21Parce qu'Oracle fait partie
23:22de ces entreprises de l'IA,
23:24de la tech,
23:24qui se mettent à lever de la dette
23:26pour financer les investissements.
23:27On a aussi les magnifiques 7.
23:29Est-ce que ça,
23:30c'est foncièrement,
23:31fondamentalement,
23:32forcément inquiétant
23:33de les voir lever de la dette ?
23:35Ou finalement, non ?
23:36Vous êtes spécialiste
23:37du marché du crédit,
23:38Valentin.
23:38Comment vous regardez ça ?
23:39Ces entreprises
23:40qui ont levé de la dette,
23:41la demande en face,
23:42elle a été extrêmement forte.
23:43Les investisseurs obligataires
23:44étaient ravis d'aller investir
23:45dans ces entreprises
23:46qui sont très peu endettées,
23:48qui sont les grandes, du moins.
23:51Mais après,
23:51ce qu'il faut quand même garder à l'esprit,
23:52c'est que c'est un changement de régime.
23:54Avant, on avait des entreprises
23:55qui étaient capables
23:56de gérer énormément de cash,
23:57mais tout le cash
23:58était retourné aux actionnaires.
24:00Maintenant, ces entreprises
24:01génèrent du cash,
24:02mais maintenant,
24:02ce cash est investi.
24:04Et on est tous
24:04complètement d'accord
24:05au tout de cette table
24:06que la rentabilité future
24:07à moyen terme
24:08de ces investissements
24:09n'est pas forcément évidente.
24:11Et puis, il y a des raisons politiques.
24:12derrière cette course
24:13à l'investissement
24:13entre les Etats-Unis
24:16et la Chine.
24:17Mais les montants
24:17qui vont être levés
24:19sur les marchés
24:20l'année prochaine
24:21sont énormes.
24:23On parle de 300 milliards.
24:25Pour avoir un ordre de grandeur
24:27sur les marchés obligataires
24:27aux Etats-Unis,
24:28on lève 1 600 milliards.
24:30Donc, 300, 400 milliards en plus,
24:31c'est quand même énorme.
24:33C'est-à-dire que les géants
24:34de la tech américaine
24:35vont lever autant de dettes
24:36que la France
24:37sur le marché l'an prochain ?
24:38Oui, même un peu plus d'ailleurs.
24:40Même un peu plus.
24:41Même un peu plus.
24:42Mais ce sont des montants conséquents.
24:45Ce qui veut dire
24:45que ça va peut-être faire
24:46une éviction
24:47pour d'autres emprunteurs
24:48qui voudraient émettre.
24:50Il faut voir comment
24:50cette dette,
24:51ce supplément de dette
24:52va être absorbé
24:52par le marché.
24:53Mais maintenant,
24:55c'est quand même un sujet.
24:56Ils ont les moyens
24:57de s'endetter.
24:58Le truc,
24:58c'est qu'ils empruntent
24:59à des taux un peu supérieurs
25:00au reste des entreprises,
25:02la moyenne
25:02des autres entreprises américaines.
25:04Tout tech soit-il,
25:05enfin, tout génio soit-il,
25:07les géants de la tech,
25:07les Magnifique Seven,
25:08ils empruntent
25:08un peu plus chers que les autres.
25:09Il y a quand même,
25:10même s'ils sont peu endettés,
25:12il y a quand même
25:12un vrai sujet
25:13sur la rentabilité
25:14à moyen terme
25:14de ces investissements.
25:16Enfin, je pense que
25:16c'est le sujet
25:17sur les marchés aujourd'hui.
25:18c'est quand même pas du tout
25:20évident de trancher
25:21à 5 ans
25:22qui va gagner,
25:23qui va perdre.
25:24Est-ce qu'il ne va pas
25:24y avoir l'émergence
25:25d'une nouvelle technologie
25:27d'une autre entreprise
25:28d'un compétiteur aux Etats-Unis
25:30mais aussi d'un compétiteur
25:31en Chine ?
25:32Franchement,
25:32il n'y a pas de réponse.
25:33La durée d'amortissement
25:34des infrastructures
25:35il y a de Meta,
25:36la durée d'amortissement
25:37sur laquelle mise Meta,
25:38c'est 5 ans et demi.
25:39D'ici 5 ans et demi,
25:40peut-être que tout sera périmé.
25:41C'est ça le truc.
25:42Une durée d'amortissement
25:43peut-être trop longue
25:44par rapport à la vitesse
25:46à laquelle la tech
25:47pourrait venir disrupter
25:48ce dans quoi les géants
25:49sont en train d'investir
25:50en ce moment
25:50en termes d'infrastructures.
25:51Laurent ?
25:52On touche au cœur du sujet,
25:54je pense que c'est
25:54le changement de business model
25:56et l'augmentation massive
25:57de ce qu'on appelle
25:58l'intensité capitalistique.
26:00Donc,
26:00combien de dollars
26:01je dois mettre sur la table
26:01pour générer 1 euro
26:02de chiffre d'affaires ?
26:03Et comme vous voyez
26:04ces grands massodontes américains,
26:06historiquement,
26:07pour 10 euros dépensés
26:08sur la table,
26:09j'avais 100 euros
26:09de chiffre d'affaires.
26:10On est en train de passer
26:11à 30, 40, 50 euros.
26:13Donc, on change complètement
26:14le modèle.
26:14Et comme vous dites,
26:15un des vrais sujets,
26:16c'est la duration
26:17de ces investissements.
26:19Par exemple,
26:19nous, on est actionnaire
26:20de gros actifs d'infrastructures
26:21mais dans les autoroutes
26:22ou les aéroports.
26:23Quand vous construisez
26:24votre autoroute,
26:25ça va durer très très longtemps.
26:26Ce n'est pas dans 5 ans
26:27qu'il faut la reconstruire.
26:28Donc, c'est ce sujet-là
26:29qui est important sur la tech.
26:30C'est non seulement
26:30j'investis de plus en plus,
26:32mais ma duration
26:32est beaucoup plus faible.
26:33On l'a vu dans les télécoms
26:34dans les années 2000
26:35où il y a eu des investissements
26:36en fibres massifs
26:37et le problème du télécom
26:38c'est qu'il faut constamment
26:39réinvestir.
26:40Et si vous regardez,
26:41nous, on a fait des statistiques
26:43comme ça qui montrent
26:44que les dépenses
26:45sont le pourcentage du PIB.
26:47Et vous regardez l'IA
26:48par rapport justement
26:49à la fibre en 2000
26:51ou par rapport
26:51au chemin de fer
26:52par exemple dans les années
26:531990-90.
26:54Le troisième
26:55plus grand chantier
26:56d'investissement
26:57sur les 319 années
26:58c'est l'IA justement
26:59aux Etats-Unis.
27:00Donc, on voit
27:01qu'il y a un vrai
27:02changement de business model
27:03qui pose beaucoup de questions
27:04sur les années qui viennent
27:05et quand vous regardez
27:06un très bon indicateur
27:07avancé en général
27:08de la performance boursière
27:10c'est l'évolution
27:11du retour sur le capitaine
27:12employé des entreprises.
27:13Et ce retour sur le capitaine
27:14employé,
27:15il est en train de baisser
27:16à cause de ses investissements
27:17qui augmentent beaucoup.
27:18C'est passionnant,
27:19on va en parler bien sûr
27:20beaucoup encore
27:21dans plein d'autres éditions
27:22de l'FM Bourse.
27:23On parlera dans un instant
27:24aussi de l'Italie
27:24qui a vu sa note quand même
27:25relever par Moody's
27:27pour la première fois
27:27en 23 ans.
27:28C'est quand même à souligner.
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