- il y a 7 semaines
Ce lundi 22 décembre, Christian Saint-Étienne, économiste, Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, et Victor Lequillerier, économiste et vice-président du Think Tank "BSI Economics", ont fait une rétrospective de l'année 2025 dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est de retour pour la seconde partie de l'émission, ça parle porte-avions pendant la pub, pour tout vous dire.
00:04Nouveau porte-avions à venir.
00:07On va passer en mode rétrospective, rétrospective de l'année 2025 avec vous, chers amis,
00:15pour voir un peu ce qui vous a marqué, vous, les experts, tout au long de cette année,
00:20cette période, on est quelques jours avant Noël.
00:23Allez Christian, j'ai envie de commencer avec vous.
00:26Ou économiquement, quel est l'événement marquant de 2025 ?
00:31Pour moi, de très loin, c'est le 27 juillet, c'est quand l'Union Européenne se couche devant Trump en Écosse.
00:40Je sens qu'il y aura beaucoup de Trump dans les réponses.
00:42C'est-à-dire que c'est quand même énorme, je pense que ça sera étudié sur le plan stratégique pendant pas mal de temps,
00:50quelques décennies, je pense.
00:52La première puissance commerciale du monde se couche devant les États-Unis,
00:57alors que la Chine ne se couche pas.
01:01Alors, on peut dire que les régimes sont différents, que l'Union Européenne n'est pas unifiée.
01:06Et que l'Union Européenne est le régime le plus favorable de tous les espaces et de toutes les régions au monde, avec 15%.
01:13On est la zone la plus ouverte au monde, mais ce qui est frappant aussi,
01:19c'est qu'à aucun moment, il n'y a eu une tentative d'inclure dans la négociation avec les Américains les services.
01:27On sait que les Américains, pour faire simple, ont 150 milliards de déficit sur les biens,
01:33mais ils ont 100 milliards d'excédent sur les services.
01:35Donc, le déficit, c'est 50 milliards, mais on n'a pas négocié sur 50, mais sur 150.
01:41Donc, l'incapacité d'inclure les services est très inquiétante.
01:45Pourquoi ? Parce que l'essentiel des services, c'est des services numériques.
01:49De fait, nous nous approfondissons comme colonie militaire et numérique des États-Unis.
01:54C'est d'ailleurs sur cette base que Trump nous a marché dessus, puisqu'il a dit si, en gros, je pense, dans la négo,
02:02il a dit « si vous ne cédez pas, je retire ma protection militaire ».
02:06Donc, la question, c'est… Alors ça, c'est un enjeu stratégique.
02:13Ce qui s'est passé, évidemment, c'est que la France, du fait de son endettement,
02:18pas de cette année, mais depuis 20 ans, s'est terriblement affaiblie
02:22en termes de capacité d'orientation des options européennes.
02:26Et donc, c'est l'Allemagne qui décide.
02:28En fait, c'est l'Allemagne qui avait imposé à la Commission européenne
02:32d'avoir un accord le plus rapidement possible.
02:34Oui, bah oui.
02:35Parce que…
02:36Ils exportent des voitures.
02:37Parce que Trump avait mis des droits de douane 25% sur les exportations de voitures
02:40vers les États-Unis.
02:41Des machines.
02:41Les Allemands, c'était inacceptable.
02:44Donc, ils ont négocié, comme au casino, un taux de 15%
02:50contre un abaissement des droits de douane sur les exportations de voitures
02:54sans s'interroger sur les conséquences sur les autres pays.
02:58Donc, on a une direction européenne totalement mercantiliste
03:02sous commandement allemand.
03:05Et ce qui est frappant, c'est qu'au même moment, au mois de juillet,
03:08alors c'est un sujet important par ailleurs,
03:10mais Macron a passé plusieurs semaines sur le dossier palestinien.
03:15Il s'est totalement désintéressé de ce sujet.
03:17Pour terminer, moi, je regrette quand même que le 27 juillet,
03:20surtout connaissant la psychologie de Trump,
03:23qui est quand même méprisant pour les femmes,
03:25ils aient laissé Van Der Leyen toute seule face à lui.
03:28Je pense que ça aurait eu de la gueule que Macron et MERS
03:31prennent un avion ensemble et aillent accompagner Van Der Leyen
03:36pour qu'il y ait quand même un peu de poids face à Trump pour la négociation.
03:42Ludovic, même question.
03:44L'événement économique marquant de 2025.
03:47La tentation, ça se fait de se ruer sur cette image de Donald Trump
03:50avec des pas d'opticiens.
03:52C'est quand même l'homme de l'année.
03:53C'est l'homme de l'année.
03:55Je vais peut-être me décaler, mais c'est une des conséquences,
03:57très clairement, ce qui m'a marqué le plus, c'est l'année du serpent,
03:59c'est-à-dire la Chine, qui a marqué l'année du serpent.
04:03Parce que dans le jeu que décrivait à l'instant Christian,
04:08Donald Trump a clairement marqué l'année.
04:10Je pense qu'il y a une compréhension, vue d'Europe, vue de France,
04:14que le monde a changé.
04:16Alors, il n'a pas changé, honnêtement, en janvier, en février,
04:19mais je crois qu'il y a une lucidité qui a apparu cette année, en creux.
04:23En gros, on va dire, l'Europe s'est fait sortir du ring, cette année,
04:27honnêtement, sur plein de dossiers.
04:28Il est resté les États-Unis et la Chine,
04:31et Van Der Leyen s'est assis, peut-être au premier rang,
04:33des fois au deuxième rang.
04:34On s'est fait décranter, on a observé des situations
04:39sur lesquelles la terre rare, les véhicules électriques,
04:43la Russie, l'intelligence artificielle et tout ça.
04:45Et même quand Emmanuel Macron va en voyage,
04:48il y a quelques semaines, en Chine,
04:50on se prend derrière une surtaxe sur le port,
04:52et ce matin, une surtaxe sur les produits laitiers.
04:55Game over.
04:56C'est-à-dire game over, dans le sens où maintenant,
04:58on est à minima dans un monde en trois parties,
05:00sur lequel l'Europe, la question est-ce qu'elle va être
05:05la tranche de steak entre deux buns ou pas,
05:08honnêtement, d'un côté les États-Unis,
05:10de l'autre côté la Chine.
05:12L'Europe a des atouts, l'Europe est un marché,
05:16l'Europe a aussi cours, à mon sens,
05:18après un fantasme, il met beaucoup trop d'énergie,
05:22beaucoup trop d'argent pour reconstruire
05:23une splendeur passée industrielle haute
05:26plutôt que de miser sur l'avenir.
05:27On essaye de sauver une filière de voitures thermiques,
05:32alors qu'aux quatre points du monde,
05:34elles sont électriques et sans chauffeur.
05:35Donc, on peut se battre sur le monde d'avant.
05:38Et il y a un grand choix en 1926 qui va être important,
05:40c'est soit l'Europe se bat sur le monde qui vient,
05:43soit on se bat pour tenter de garder,
05:45j'allais dire, une place sur la photo de classe.
05:49Pour l'instant, moi, j'ai le sentiment que l'Europe
05:50est en train d'essayer de conserver une place
05:51sur la photo de classe par rapport à une Chine
05:53qui, à la vitesse où ça va, va très rapidement être,
05:57si elle n'en est déjà, la première économie mondiale.
06:00Vous dites la même chose tous les deux
06:01que Mario Draghi, c'était début septembre, je crois,
06:06je ne sais plus si c'est Ambrosetti ou pas,
06:08qui disait que cette année aura marqué
06:12la fin de l'illusion qu'un grand marché
06:14de 451 millions de consommateurs
06:16suffisait à une superpuissance mondiale.
06:19Ça n'est plus le cas, septembre 2024,
06:23c'était le rapport, voilà, exactement.
06:26Et l'Europe est en train de sortir,
06:28tout simplement, de la carte.
06:31Victor, même question pour vous,
06:32Victor Lequillaurier, l'événement économique majeur de 2025.
06:36Moi, je ne vais pas faire très original,
06:37c'est vraiment la bascule post-février 2025
06:40avec justement l'annonce des droits de douane,
06:41parce que je pense que ça questionne beaucoup
06:42notre modèle de commerce, de manière d'échanger
06:45et des flux financiers.
06:46On est un peu entré dans un nouveau monde
06:49et le nouveau siècle, peut-être, cette année, en réalité.
06:51C'était amusant aussi de voir comment
06:52les différents pays ont pris les devants ou pas.
06:56Certains ont tout de suite voulu négocier un accord.
06:58C'est le cas de beaucoup de pays en Asie,
06:59le Japon, les pays d'Asie du Sud-Est.
07:01L'Europe a effectivement subi.
07:02Et moi, je pense que c'est plus intéressant
07:03parce que ça va nous donner plus d'éléments sur 2026.
07:06Moi, ce à quoi je m'attends,
07:08c'est qu'il y ait des effets de second tour.
07:09Et que c'est des effets de second tour,
07:10c'est que la guerre commerciale, elle ne fait que commencer.
07:12Elle va commencer avec la Chine,
07:13parce qu'il y a des problèmes de surcapacité chinoise
07:16qui nous envahissent de produits.
07:18Et je pense que d'autres pays,
07:19comme on l'avait vu en 2018
07:20avec la guerre commerciale américaine contre la Chine,
07:23sur l'acier,
07:24qu'on avait vu que l'ensemble des pays partenaires de la Chine
07:28ont mis des hausses et droits de douane
07:29sur les produits de l'acier chinois.
07:30Là, c'est exactement ce qui va se passer
07:31parce que, comme vous le mentionnez,
07:33je pense que l'Europe n'est pas assez consciente
07:35que son atout, c'est qu'on a un marché
07:37de consommateurs et d'entreprises solvables.
07:39Et ce n'est pas le cas forcément dans d'autres pays.
07:41Et que ça, ça a un coût et ça se protège.
07:43On le négocie très mal.
07:45On le négocie très mal,
07:45mais je pense qu'on va finir par...
07:47On est obligé, en fait,
07:48notamment par rapport aux chinois,
07:49mais pas nécessairement qu'aux chinois.
07:51Tout le monde est en train de chercher des nouveaux débouchés.
07:54Et le marché européen,
07:55c'est celui avec des niveaux de revenus les plus élevés
07:56et les plus solvables.
07:57Et donc, je pense que cette bascule-là,
07:59elle est un petit peu importante.
08:00Et puis, ça m'a un peu surpris
08:01parce qu'on a l'impression qu'aux Etats-Unis,
08:04Donald Trump, il ne s'est pas attaqué au bon déficit.
08:06Il y a deux déficits massifs.
08:08Et en tout cas, qu'on...
08:10Jumeaux, souvent, dit-on.
08:12Déficit commercial, pour expliciter.
08:14Déficit commercial et déficit public.
08:16On sait que c'est un peu surprenant.
08:18Et est-ce qu'en fait, on rentre dans une nouvelle ère
08:19où même les fondamentaux économiques,
08:21la manière dont on les apprécie,
08:23en fait, c'est plutôt la même chose
08:24qu'on voit ce qu'on envient un peu aux Etats-Unis,
08:26c'est cette capacité à investir.
08:28Alors que nous-mêmes,
08:29alors en France, ce n'est pas le cas,
08:30mais on se l'interdit un petit peu.
08:31Là où les Etats-Unis,
08:32en termes de gestion de leurs finances publiques,
08:35c'est la cata.
08:36Mais par contre, c'est la finance de la croissance.
08:38Et en fait, est-ce qu'on n'est pas dans une bascule ?
08:40On va un peu réviser notre manière
08:42d'appréhender les déséquilibres macroéconomiques
08:44et l'entrée de cette nouvelle ère
08:45sur les échanges commerciaux.
08:47Moi, je pense que c'est le game changer
08:49sur la fin de l'OMC.
08:51Et on n'est pas pour autant dans une guerre...
08:52Enfin, les risques que quand le commerce mondial
08:54se sont confrontés à des hausses
08:57des barrières d'ouyeurs comme ça,
08:59il y a quand même un risque de guerre
09:00qui n'est quand même pas à négliger.
09:03C'est la montée des nationalistes.
09:04Il va y avoir une réorganisation
09:05et qu'effectivement, il faudra que l'Union Européenne,
09:07la France, l'Allemagne,
09:09on soit prêt à ce nouveau monde.
09:10Et j'ai l'impression que pour l'instant,
09:11on a un petit peu de retard.
09:12C'est la fin du multilatéralisme en 2025 ?
09:14Parce que vous dire, Raphaël,
09:15et à mon sens, j'y adhère pleinement,
09:17c'est-à-dire un peu...
09:18Je pense que le changement de siècle
09:19a eu lieu en 2025, très très clairement.
09:21Et il y a quelque chose...
09:23Je ne vais pas être dans un jugement,
09:25j'allais dire, intellectuel par rapport à ça.
09:27Les règles sont en train de changer.
09:29Ce qui était une des forces européennes,
09:32c'était au-delà d'accès à un marché.
09:34Et puis une stabilité aussi des règles,
09:36quelque chose de très normatif.
09:37On rentre dans un monde de bluff.
09:39On le voit.
09:40Nous sommes en train d'entrer dans un monde de bluff,
09:42un monde qui va être beaucoup plus violent commercialement.
09:44Un monde de carnivores,
09:46comme on l'a l'habitude de dire,
09:47dans les navants.
09:47Et là-dessus, finalement,
09:48ce qui était nos atouts,
09:50c'est-à-dire vu comme une sorte de
09:51grande Suisse mondiale,
09:53un peu stable,
09:55on le voit même sur le gel des avoirs russes.
09:57C'est-à-dire, on a du mal à sortir de cette zone
09:59en disant, oui, mais l'Europe,
10:01c'est de la stabilité.
10:02Vous investissez dans 10 ans,
10:03c'est les mêmes règles.
10:04Tout stable.
10:05Là, on rentre dans une période de Las Vegas,
10:08à tort ou à raison,
10:09peu importe,
10:10ce n'est pas l'option.
10:13Et on est un peu…
10:14Voilà, c'était le bon élève
10:15qui n'a pas compris que maintenant…
10:17Trop poli.
10:18Oui, la dernière note,
10:19elle allait se jouer à la cour de récré.
10:21Et que maintenant,
10:22il faut aller maintenant se battre,
10:26il faut montrer les muscles.
10:27On voit l'inertie européenne
10:28sur la capacité à protéger
10:30notre industrie,
10:32nos acteurs et tout ça.
10:33On en a encore à se gratter la tête.
10:35Le paquet automobile,
10:37on fait des demi-mesures,
10:38personne n'est content à la fin et tout ça.
10:40Cette inertie-là devient notre poison.
10:42Et sur l'acier, par exemple,
10:44on se laisse enfoncer par l'acier chinois.
10:45C'est marrant parce qu'en 2018,
10:49j'ai passé les sept dernières années
10:52à travailler sur le conflit Chine-États-Unis
10:54et les conséquences pour le monde.
10:56Et quand j'ai sorti le premier livre
10:57sur le conflit sino-américain en 2018,
11:00les gens me disaient
11:00« Quoi ? Le conflit Chine-États-Unis ?
11:02De quoi vous parlez ?
11:03Pourquoi il y a un problème ? »
11:04Et déjà, j'évoquais les fragilités de l'Europe.
11:09On ne va pas recommencer,
11:10mais il faut quand même toujours
11:12comprendre que le traité de Rome
11:14de 1957 a voulu éradiquer
11:18la puissance européenne
11:19parce qu'on faisait une équation
11:21entre puissance et guerre.
11:23Et on sortait de deux guerres mondiales
11:25sur le sol européen.
11:26Donc on ne voulait pas de puissance.
11:27Très bien, ça a été un succès
11:28de ce point de vue-là.
11:29Ça nous a amenés à la Grande Suisse.
11:31Très bien.
11:32Sauf que 2025, effectivement,
11:35c'est le moment à partir duquel
11:36on voit que le modèle Grande Suisse
11:39ne peut pas fonctionner
11:40si les autres ne respectent pas les règles.
11:43Et c'est pour ça que moi,
11:45je continue d'être frappé
11:49par la façon dont on s'est déculotté
11:51devant Trump en juillet 2017,
11:542025.
11:55Parce que ce qui va arriver,
11:57c'est que comme on s'est déculotté
11:58une première fois,
11:59il va continuer.
12:01Les gens qui ont des dents plus longues
12:02que leur bouche,
12:03ils continuent.
12:04à partir du moment
12:05où on le sent d'ailleurs,
12:08à répétition,
12:09l'administration américaine
12:11dit votre DSA, DMA,
12:12c'est-à-dire les directives européennes
12:14qui protègent le marché
12:15et le numérique européen,
12:17j'en veux pas.
12:18Et ils ont déjà commencé à dire
12:19on va mettre des sanctions supplémentaires
12:21si vous ne modifiez pas ces lois.
12:24Donc à partir du moment
12:25où on a cédé une première fois,
12:26ça continue.
12:28Je suis chroniqueur aux échos par ailleurs,
12:30j'ai déjà écrit que pour moi,
12:32ce qui s'est passé en juillet,
12:33c'est un diktat,
12:34ce n'est pas un accord.
12:35Et on s'est couché devant ce diktat.
12:37Pour moi, c'est un Munich commercial.
12:39Et on va le payer,
12:40on va continuer de le payer.
12:42Vous vous souvenez que Munich,
12:43c'était pour éviter la guerre.
12:44Finalement, on a eu la honte et la guerre.
12:46Là, on a la honte,
12:47on n'a pas encore la guerre,
12:48mais elle se présente.
12:50Allez, la surprise de l'année 2025.
12:52Donc bon, sur l'événement économique,
12:54c'est quand même Donald Trump
12:55et l'avènement d'un nouveau monde.
12:57Peut-être l'entrée dans le nouveau siècle,
12:582025, année de bascule.
13:00Qu'est-ce qui vous a surpris cette année,
13:02Victor Leculorier ?
13:03Il y a deux choses.
13:04La première chose,
13:05c'est la course à l'IA,
13:10à la technologie,
13:11où j'ai du mal à avoir un suivi
13:12parce qu'on le voit,
13:14il y a des investissements massifs
13:15qui sont réalisés en centaines de milliards.
13:18Mais en même temps,
13:18il y a eu cette volonté des États-Unis
13:20de limiter les exportations
13:23de puces à la Chine.
13:24Finalement, ils sont en train
13:25de rétro-pédaler
13:26parce que Nvidia va pouvoir
13:27exporter ses puces en Chine.
13:29Le côté des matières premières,
13:30des météocritiques,
13:31la Chine a d'abord limité
13:33les exportations.
13:33Là, ils ne sont pas en train
13:34de revenir.
13:35Et moi, il y a un événement
13:35qui m'a particulièrement marqué.
13:37C'est un événement
13:37qui se passe aux Pays-Bas
13:39qui, moi,
13:40ça parle du risque politique
13:41quand il y a eu une mise en demeure.
13:43Alors, pas une mise en demeure,
13:43mais une tentative
13:44de nationalisation
13:45d'une entreprise chinoise
13:46qui est dans l'IA.
13:47d'Experia.
13:49Et moi, je trouvais
13:49que c'était un événement
13:50qui était très singulier
13:52et qui, pour moi,
13:52n'arrivait que dans les pays
13:54communistes dans les années 70-80.
13:57Et pour des raisons stratégiques,
13:58justement,
13:58cette décision forte
13:59d'un pays européen
14:00pour des questions
14:01de souveraineté.
14:03Et finalement,
14:03ils se sont couchés après.
14:05Et finalement,
14:05dans un second temps,
14:06ils ont rectifié le tir.
14:07Mais je trouvais
14:07que c'était quand même
14:08un moment important
14:09et que pour moi,
14:10c'est vraiment une surprise
14:10parce que cette course à l'IA
14:12est un petit peu folle
14:13et qu'on a du mal
14:13à avoir un vrai suivi.
14:14parce que même des pays
14:15qui sont très libéraux
14:16sont amenés à faire
14:17des choix stratégiques.
14:18C'est ce reordre américain.
14:19Oui, c'est ce reordre américain.
14:20Et l'autre surprise,
14:23c'est l'avènement du stablecoin
14:24qui vient un peu sauver
14:25le déficit américain.
14:26Alors qu'on ne s'y attendait
14:27pas du tout
14:27et qu'on s'est dit...
14:28Mais moi,
14:29quand j'avais vu,
14:29je me disais
14:29« Oh là là,
14:30les taux vont se tendre.
14:32Qui va vouloir acheter en masse ? »
14:33La fête ne le fait plus.
14:35Et les stablecoins,
14:36grosse surprise,
14:37l'engouement,
14:37le Genius Act,
14:39je trouve que c'est quelque chose
14:39qui était aussi assez singulier.
14:42Et vous expliquez comment ?
14:43L'avènement des cryptoactifs,
14:48moi,
14:49j'avais un peu du mal à y croire.
14:50Et là,
14:50je pense que les États-Unis
14:50nous ont un peu pris de cours
14:52avec les stablecoins.
14:54Ils s'institutionnalisent un peu.
14:55Ils s'institutionnalisent.
14:56Et enfin,
14:56en fait,
14:57il y a un cryptoactif
14:58qui va pouvoir servir
14:59de collatéral
15:00pour faire des investissements,
15:01des opérations financières
15:02et qui est stable.
15:03Et qui va permettre
15:04qu'il y ait moins de volatilité
15:05sur les prix.
15:06Enfin,
15:06qu'il est stable
15:06aussi longtemps
15:07qu'il n'est pas testé, d'ailleurs.
15:08Oui,
15:08mais qu'il n'est pas testé.
15:09Mais pour l'instant,
15:10oui,
15:10j'ai l'impression que...
15:11Pour l'instant,
15:11tout va bien.
15:12Pour l'instant,
15:12tout va bien.
15:12Et que moi,
15:13je ne suis pas très pro
15:14cryptoactif,
15:14mais je trouvais que là,
15:15il y avait vraiment une innovation
15:15et on a vu tout de suite
15:16les applications.
15:17C'est le financement
15:18du déficit américain.
15:19C'est un peu surprenant.
15:19À 2025,
15:20le phénomène que vous évoquez,
15:23ça a donné 300,
15:25400 milliards de dollars
15:26au financement
15:27du déficit américain.
15:29C'est à peu près ça ?
15:29J'ai plus les montants,
15:30mais je crois que
15:31les émetteurs de stablecoins,
15:38en l'espace de, quoi ?
15:4018 mois ?
15:42Tether et Circle,
15:43ils détiennent des réserves
15:44spectaculaires.
15:46Et ça, je pense aussi,
15:47c'est un événement
15:48qui va être marquant,
15:48qui va peut-être,
15:49nous, nous peser
15:50en termes de souveraineté
15:51parce que le risque,
15:52c'est qu'il y ait une fuite
15:53de nos dépôts
15:53pour justement
15:54acquérir ce type d'actifs.
15:56La concurrence augmente.
15:58Oui, une nouvelle concurrence.
15:59La concurrence du stablecoin
16:00sur la dette française.
16:02Sachant qu'on est déjà
16:03dans cette situation
16:04puisqu'on perd 300 milliards
16:06d'épargne européenne
16:07au bénéfice des États-Unis,
16:09notamment via le mécanisme
16:10des ETF.
16:12Parce que quand on croit
16:13gentiment acheter des ETF
16:15chez Amundi
16:16ou n'importe quel autre
16:19gestionnaire européen,
16:20finalement,
16:21on se retrouve à acheter
16:22des valeurs américaines.
16:23Il faut accéder
16:24sur les marchés des capitaux.
16:25Là, c'est le moment.
16:25Si on ne le fait pas maintenant,
16:26c'est fini.
16:26On les attend en 2026,
16:27normalement.
16:28Christian, même question.
16:29Qu'est-ce qui vous a surpris
16:29en 2025 ?
16:32Ce qui m'a surpris,
16:34c'est qu'à moitié,
16:37mais tout de même
16:38l'extraordinaire habileté
16:39des Chinois
16:40dans la négociation
16:41avec les Américains,
16:42la façon dont ils ont
16:44instrumentalisé
16:45l'accès aux terres rares.
16:47Oui.
16:47Et ça a conduit, d'ailleurs,
16:48Trump à transformer son...
16:53À amender un peu sa position.
16:54À amender sa position.
16:55Son discours.
16:56Aujourd'hui, je crois que
16:57les droits de douane moyens
16:58américains sur la Chine,
17:00c'est 47%, c'est ça ?
17:02Oui.
17:02Donc, ça reste quand même
17:04extrêmement élevé.
17:07Mais, non seulement,
17:09ils ont obtenu une baisse,
17:12même s'ils sont élevés,
17:13des droits de douane,
17:14mais ils ont obtenu
17:15la continuation de l'accès
17:17aux puces fabriquées
17:19par les grands opérateurs
17:21américains,
17:22enfin, conçues par les
17:23grands opérateurs,
17:24puisqu'en fait,
17:25elles sont fabriquées
17:25à Taïwan.
17:26Oui.
17:26Les fabriques sont de Taïwan.
17:27Mais, donc ça,
17:30je trouve que les Chinois...
17:32L'habileté chinoise.
17:33L'habileté chinoise,
17:34mais une habileté...
17:36Le bois de fer.
17:36Alors, les Chinois n'errent pas
17:38les Japonais,
17:39mais je dirais une habileté
17:40de samouraï, quoi.
17:41C'est vraiment,
17:44avec une épée extrêmement affûtée,
17:47enfin, c'est une paix armée,
17:49réellement, entre la Chine
17:51et les États-Unis,
17:51mais les Chinois,
17:53c'est plus du tout
17:54le pays sous-développé.
17:55C'est vraiment le pays
17:56qui utilise toutes les armes
17:57à sa disposition.
17:59Même question,
18:00Ludovic de Sauté.
18:01Il y a déjà des sujets
18:02sur lesquels j'adhère
18:03complètement.
18:04L'intelligence artificielle,
18:05les terres rares,
18:05je ne vais pas revenir dessus,
18:07mais je suis en arrière.
18:08Moi, j'ai provoqué un petit peu,
18:10ce n'est pas une surprise,
18:11mais je trouve que ça raconte
18:12beaucoup de choses.
18:13On parlait de bluff tout à l'heure.
18:14C'est Elon Musk,
18:15en fait,
18:16qui a été un peu
18:17la doublure économique
18:20de Donald Trump
18:21vu du monde de l'entreprise.
18:23On ne le quittait plus
18:24en début d'année.
18:24Oui, on ne le quittait plus,
18:25le Doge,
18:26la tronçonneuse,
18:28et après les sanctions
18:29sur Tesla,
18:30et puis le pacte
18:30de 1000 milliards
18:31qui est arrivé finalement.
18:32Il vient d'être validé
18:33aujourd'hui
18:33par la justice américaine.
18:34Exactement.
18:36D'abord,
18:36ça raconte une chose,
18:37ce n'est pas parce qu'on est patron
18:38qu'on est bon politicien.
18:39C'est juste un appel
18:40à la France,
18:41parce qu'il y a toujours
18:42un peu ce mythe-là,
18:43et on a eu quand même
18:44cette démonstration.
18:45Ce sont deux métiers
18:46très nobles.
18:47Je ne suis pas sûr
18:47qu'on ait la meilleure classe politique
18:48en France.
18:49C'est une autre question,
18:50il faut peut-être recruter,
18:52mais en tout cas,
18:53les réflexes d'entrepreneurs
18:54ne sont pas nécessairement les bons.
18:56Maintenant,
18:56ça montre aussi
18:57la limite du jeu.
18:59Ce n'est pas parce qu'on est
19:00dans une mécanique de réussite
19:01que quand on va
19:01dans le jeu politique,
19:02ça se fait au bénéfice
19:03de l'entreprise.
19:05Et ça montre
19:06ce que j'appelais tout à l'heure
19:07ce côté Las Vegas,
19:08c'est-à-dire qu'on est rentré
19:09dans une nouvelle ère,
19:11très clairement,
19:12avec des superpositions,
19:14que ce soit la NASA,
19:15que ce soit sur le véhicule électrique
19:16ou autre.
19:17Certains appelleront ça
19:18du populisme,
19:19certains appelleront ça
19:19du clientélisme,
19:20certains iront probablement
19:22jusqu'à la corruption,
19:23je le pense aussi,
19:24mais que tout est en train
19:25de s'entremêler.
19:27Honnêtement,
19:28et l'Europe,
19:29malheureusement,
19:30n'est pas très armée.
19:31j'allais dire,
19:34à la fois pour des bonnes raisons,
19:36parce qu'il y a encore
19:37un système de valeurs
19:38et un socle européen
19:39auquel personnellement
19:40je tiens beaucoup
19:41et qui, je pense,
19:42nous unit
19:43avec nos auditeurs
19:44et sur ce plateau-là.
19:45Mais en même temps,
19:46on rentre dans une période
19:47où le gentil,
19:48les gentils
19:49vont avoir un problème.
19:50C'est-à-dire que les gentils
19:51doivent se mettre au boulot,
19:52en fait.
19:52Et pour rester gentil...
19:54On ne peut pas être gentil
19:55et fainéant maintenant.
19:58Voilà mon programme
19:58pour 2026.
20:00Une bonne résolution
20:00de la science entière.
20:01Pour être gentil,
20:03il faut en avoir la capacité.
20:05C'est-à-dire que
20:06si on suit l'Europe,
20:07il faut être fort
20:08pour être gentil.
20:09Voilà.
20:09Et aujourd'hui...
20:10Yavelle disait
20:10qu'il valait mieux
20:11être craint qu'aimer.
20:13On rentre un peu
20:14dans ce monde-là.
20:14Je le crains.
20:15Oui.
20:17Pour ne pas désespérer
20:18tout le monde,
20:20peut-être signaler
20:21la très bonne surprise,
20:24même par rapport
20:24à Elon Musk,
20:25d'Ariane 6.
20:28Alors, je crois
20:29que tous les spécialistes
20:31de l'aéronautique
20:32ont 16 bodies
20:33devant les fusées
20:35d'Elon Musk.
20:36Oui.
20:36Mais l'entrée
20:38en action
20:39d'Ariane 6
20:40est considérée.
20:42Oui, non, mais
20:43à partir du moment
20:45où la fusée
20:46a été prête,
20:48le délai
20:49avant qu'elle mette
20:50des satellites
20:51dans l'espace
20:53de manière efficace,
20:56c'est le plus court
20:57de toutes les fusées
21:00qui ont été créées
21:01depuis une cinquantaine d'années.
21:04Donc, il y a quand même
21:04encore des capacités
21:06technologiques
21:06dans cette vieillesse
21:08à l'Europe.
21:08Bon, vous anticipez
21:10ma question suivante,
21:11c'est qu'est-ce qui vous donne
21:11de l'espoir pour 2026 ?
21:14Effectivement,
21:14parce qu'il faut
21:15qu'on nourrisse
21:15un peu l'espoir.
21:16Peut-être avant l'espoir,
21:17d'ailleurs,
21:18dans les surprises,
21:19je vais ranger
21:19dans la catégorie surprise,
21:20c'est quand même
21:21l'incroyable année
21:22des marchés financiers.
21:24Pour le coup,
21:25ça, c'est une surprise.
21:26Je vais citer
21:27le camarade
21:28Marc Fiorentino,
21:29sa chronique
21:30à lire
21:30dans la tribune
21:31dimanche,
21:32qui écrit ceci.
21:35Si on vous avait demandé
21:36en début d'année
21:37quelle sera la performance
21:39des indices boursiers mondiaux
21:40et français en 2025
21:41alors que
21:42Trump impose
21:44des droits de douane,
21:45si Trump imposait
21:46des droits de douane
21:47allant jusqu'à 100%,
21:48si la guerre en Ukraine
21:49ne faiblissait pas,
21:50si l'endettement des États
21:51a tenu un record historique,
21:53si Israël
21:54entrait en guerre
21:54avec l'Iran,
21:55si les taux d'emprunt
21:56à long terme
21:57remontaient
21:58et même explosaient
21:59au Japon
21:59et si la France
22:00n'avait pas de budget
22:02ni de politique
22:03économique cohérente.
22:05Qu'aurait-on répondu
22:06en début d'année ?
22:07Évidemment que les marchés
22:09allaient s'effondrer.
22:10Or,
22:11ce n'est absolument pas
22:12ce qui s'est passé.
22:14Comment on explique
22:16quelle analyse ?
22:18Vous avez la question
22:19de ce décalage complet
22:21entre l'État du monde
22:23et l'État des marchés financiers.
22:24C'est que je pense
22:25que paradoxalement
22:26les actions
22:27des boîtes
22:28qui fonctionnent bien
22:29c'est le dernier refuge
22:30en fait.
22:31C'est-à-dire que les gens
22:32se disent
22:33au moins
22:34quand on achète
22:35une action
22:35il y a quelque chose
22:36en contrepartie
22:37alors que quand on achète
22:38la dette française
22:39en contrepartie
22:40il y a les 35 heures
22:41il y a la retraite
22:42à 62 ans
22:43c'est pas terrible
22:44alors que quand vous achetez
22:46des actions Saint-Gobain
22:47quand vous achetez
22:48des actions Thalès
22:49il y a quelque chose
22:50derrière.
22:51Oui, c'est tangible.
22:52Je pense que
22:53c'est devenu
22:55la valeur refuge.
22:56Bon, Victor,
22:57même question.
22:58C'est vrai que moi
22:58j'aurais parié
22:59j'aurais été peut-être
23:00plutôt très pessimiste.
23:01Il est stupéfiant
23:01ce décalage.
23:02Et je pense
23:03qu'il y a peut-être
23:04aussi à regarder
23:04du côté des États-Unis
23:05parce que finalement
23:06le choc
23:06il n'a pas été inflationniste
23:07en tout cas à ce stade
23:08des droits de douane
23:09et qu'en même temps
23:10il y a quand même
23:11je trouve un débat
23:11assez délétère
23:12aux États-Unis
23:12sur l'indépendance
23:13de la Fed
23:13et qui quand même
23:14laisse à penser
23:16que les taux
23:16américains
23:18vont baisser.
23:19Et ça je pense
23:19que c'est ça
23:20qui entretient
23:21au-delà de la tech
23:21qui porte les marchés
23:23que je pense
23:24que ces questions
23:25en fait d'évolution
23:25et d'anticipation
23:26de baisse des taux
23:27ça offre en fait
23:28des aspects
23:30ça offre la visibilité
23:31en fait au marché
23:32par rapport
23:32à ces conditions
23:34d'endettement
23:34ces conditions d'emprunt
23:35et qui sont
23:36qu'on retrouve
23:37quasiment dans tous les pays
23:38en dehors du Japon
23:39et ça j'ai l'impression
23:39que ça joue pas mal aussi
23:41en termes de liquidités
23:42et qui permet
23:43en fait au même
23:44au-delà de la tech
23:44de continuer
23:45de porter les marchés.
23:46C'est la Fed
23:47qui drive la croissance
23:48de les marchés.
23:50La question
23:50elle est
23:51hyper pertinente
23:53et le constat
23:54que faisait Marc
23:55qu'il est réel
23:55alors ça est couche pessimiste
23:57je pourrais ramener
23:58un dernier paramètre
23:59et si nous rentrions
24:00dans une économie de guerre
24:01ce qui peut être
24:02le dernier paramètre
24:03et ce qui peut être aussi
24:04le truc qui nous échappe
24:07à ce stade-là
24:07je l'espère pas
24:08mais c'est une possibilité.
24:10Après ce qui me marque
24:11on le voit en France
24:12on le voit en Europe
24:13on le voit aux Etats-Unis
24:14c'est la décorrélation
24:17entre ce que
24:18j'allais dire
24:18on croit venir voir
24:21on observe
24:22et tout ça
24:22même sur la France
24:23c'est très net
24:24et puis finalement
24:25quand les indicateurs tombent
24:26c'est pas trop mal.
24:27Bah oui
24:27on a vu la note de conjoncture
24:29de l'INSEE
24:29il y a de la croissance
24:30et tout ça
24:30et ça moi
24:32c'est une des surprises
24:34de l'année
24:34objectivement
24:35on le retrouve
24:36sur les marchés
24:37on le retrouve
24:38sur les indicateurs
24:38en France
24:39et tout ça
24:39c'est-à-dire se dire
24:40oh là là
24:40on court à la catastrophe
24:43mais finalement
24:43quand les indicateurs tombent
24:45avec toute la notion
24:46de Victor
24:46où certains indicateurs
24:48sont un peu friables
24:48notamment du côté
24:49des Etats-Unis
24:50malheureusement
24:50donc il manque
24:51des trucs dans le cockpit
24:52mais cette perception-là
24:54commence à me nourrir
24:57sur une autre analyse
24:5726 confirmera
24:59ou l'infirmera
25:00je me demande
25:01s'il commence à ne pas
25:02avoir une décorrelation
25:03entre économie et politique
25:04en fait très forte
25:05non non mais
25:06c'est-à-dire
25:062025 est un marqueur
25:08c'est-à-dire que l'économie
25:09est en train de passer
25:10au-delà des frontières
25:11en train de passer
25:12au-delà des grandes mécaniques
25:13et que finalement
25:15chaque pays joue avec
25:16à gérer du social
25:17et des choses comme ça
25:19et que le blob
25:21est en train de s'échapper
25:21c'est-à-dire la première
25:22intelligence artificielle
25:23réelle de ce monde
25:24ça c'est peut-être l'économie
25:26Un dernier mot
25:27moins d'une minute chacun
25:29ce qui vous donne
25:29de l'espoir pour 2026
25:30pour finir
25:31sur une touche d'optimisme
25:32Ce qui me donne l'espoir
25:33qu'on attendait
25:34en 23, 24 et 25
25:37c'est que peut-être
25:38il pourrait y avoir
25:39un accord sur l'Ukraine
25:40et à ce moment-là
25:42on ne le dit pas
25:43mais le premier
25:44alors évidemment
25:45la plutocratie
25:47trumpienne
25:48va s'en mettre
25:49plein dans les poches
25:50mais au-delà de ça
25:51le premier gagnant
25:53c'est l'Europe
25:54à partir du moment
25:55où on aurait
25:56un accord en Ukraine
25:57les sanctions
25:58sur la Russie
26:00tomberaient
26:00d'un seul coup
26:01les prix de l'énergie
26:02baissent significativement
26:05déjà assez bas
26:06surtout
26:06on retrouve
26:07des débouchés
26:07sur la Russie
26:08il faut rappeler
26:09que la France
26:10était le premier investisseur
26:11sur la Russie
26:12la France employait
26:13450 000 personnes
26:15au moment de l'entrée
26:17de la Russie
26:17en Ukraine
26:18si on était habile
26:21dans le cadre
26:22de la négociation
26:23de la sortie
26:24de la guerre
26:24en Ukraine
26:25la France
26:26devrait négocier
26:27le retour
26:28de ses positions
26:29y compris en mettant
26:30un peu de fric
26:30mais ça serait
26:32un moyen
26:32de redonner
26:33du tonus
26:34à l'économie française
26:35en un mot
26:36Victor Leclerier
26:37en deux
26:38les perspectives
26:39sur le prix du pétrole
26:40qui sont quand même
26:41un prix qui est assez bas
26:42c'est plutôt favorable
26:43et j'ai quand même
26:44l'espoir
26:45qu'on sorte
26:45de cette issue
26:46budgétaire
26:47et qu'on arrive
26:48à changer un peu
26:49le narratif
26:49et parler des bonnes nouvelles
26:50qu'on passe sous le tapis
26:51les créations d'entreprises
26:53qui sont très positives
26:53les gains de productivité
26:55qui ont été réalisés
26:55en France
26:56et qu'on ne parle pas
26:57et j'ai l'impression
26:57qu'on a quand même besoin
26:58d'apporter un peu
26:59de bonnes nouvelles
27:00et un peu d'optimisme
27:01parce que
27:02malheureusement
27:03pour l'instant
27:04on doit les passer
27:04de sous le tapis
27:06je pense qu'on en aura besoin
27:07un peu d'enthousiasme
27:08en 2026
27:09merci
27:10et Ludovic
27:11mot de la preuve
27:11une alerte
27:12c'est d'être privé
27:13moi j'ai un peu
27:14d'inquiétude là-dessus
27:14sur 2026
27:15et la bonne nouvelle
27:16et puis parce que
27:17c'est en mes dernières émissions
27:18je pense
27:18et qui va raconter
27:20beaucoup de choses
27:20c'est la coupe du monde de foot
27:21qui va se dérouler
27:23au Mexique
27:23aux Etats-Unis
27:24au Canada
27:24et qui va
27:26nous raconter
27:27au-delà
27:28des éléments sportifs
27:29qui va nous raconter
27:30sûrement
27:31cet été
27:31beaucoup
27:32beaucoup de choses
27:33notamment en plan économique
27:34sous réserve que Trump
27:35laisse entrer les joueurs
27:36aux Etats-Unis
27:37ce sera le mot de la fin
27:39merci à tous les trois
27:40pour cette émission passionnante
27:41disponible en podcast
27:42et en replay
27:42sur l'application
27:44BFM Business
27:44tout de suite
27:45pour cette émission
27:46pour cette émission
27:46de la fin
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