- il y a 20 heures
Ce jeudi 20 novembre, Antoine Larigaudrie a reçu Marion Chapel-Massot, dirigeante de DeCarion et Stéphane Van Huffel, fondateur de SVH Conseil, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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TVTranscription
00:00Tout pour investir, le déchiffrage.
00:05Le déchiffrage, bien sûr, avec Poulon-Chapelle-Masso de Decarion.
00:10Bonjour.
00:11Bonjour Antoine.
00:11Merci d'être en direct avec nous ce matin.
00:13Et Stéphane Vanuffel, via les ondes Airtienne, qui nous rejoint en visio.
00:18Bonjour Stéphane.
00:19Bonjour Antoine, bonjour Marion.
00:21C'est une journée spéciale aujourd'hui, parce que TPI, l'événement bien sûr,
00:25on en reparle, c'est l'événement quand même de référence pour la gestion de votre patrimoine.
00:29Et autant dire que la gestion de votre patrimoine en ce moment, c'est compliqué.
00:33C'est compliqué, il se passe beaucoup de choses.
00:36Il y a beaucoup de choses en préparation, il y a beaucoup de déclarations d'intention
00:39dont on sait qu'a priori, ça ne passera pas les fourches codines du Parlement, du Sénat,
00:44même des commissions paritaires.
00:46Mais enfin, il y a quand même beaucoup de raisons d'être prudent concernant son patrimoine en ce moment.
00:52Donc, est-ce qu'on peut dire qu'en ce moment, et là je fais appel vraiment à votre sentiment
00:56vis-à-vis de la clientèle notamment,
00:57est-ce qu'on peut dire que pour l'instant, on est sûr, on étudie ce qui se passe,
01:04on fait le point, mais on met en veille toutes les décisions d'investissement ?
01:09Marion Chapelle-Masso, peut-être pour commencer.
01:11Oui, je crois que la créativité fiscale actuelle,
01:16la crainte d'une bulle financière, un contexte du marché immobilier complètement grippé,
01:24crée un attentisme général.
01:27La politique des investisseurs et de nos clients chez Decarion,
01:33c'est attendre et voir avant d'arbitrer,
01:36quitte à risquer de payer la note si, évidemment,
01:42les différentes mesures fiscales passent, bien sûr,
01:48à suivre sur ce plan-là.
01:50Voilà, donc, c'est vrai qu'on constate que, globalement,
01:55l'attentisme est général et qu'il y a une forme d'hypnose collective
02:01en ce moment chez nos clients.
02:03Voilà.
02:05Bon, ce qu'on peut dire, Stéphane Von Huffel, vous êtes avec nous,
02:09on sentait dès la rentrée, et ça, c'était,
02:11on l'avait vu avec Gaëlle Slimane d'Odoxa,
02:14qui était sur le baromètre des investisseurs,
02:16on sentait dès cette rentrée que, premièrement,
02:19il y avait cette prudence des investisseurs,
02:20avec même un état d'esprit qui consistait à dire,
02:24franchement, tant que les sous sont à l'abri,
02:28il n'y a pas de problème.
02:28Même le rendement, je m'en fiche.
02:30Est-ce que vous sentez qu'en fin d'année,
02:32ce sentiment est en train de prendre corps encore un peu plus ?
02:36C'est évident, mon cher Antoine.
02:39D'abord, c'est un mouvement qui est très français,
02:41où, je le rappelle, les Français sont quand même
02:43les plus grands épargnants d'Europe
02:45et parmi les plus grands épargnants du monde en volume,
02:48même quand tout va bien
02:49et même quand l'économie est en plein boom.
02:51Donc, évidemment, lorsqu'il y a un peu de sclérose
02:54et que, surtout, il y a cette menace fiscale,
02:56une instabilité où on sait que, pardonnez-moi le terme,
02:59la cuenta va tomber sur quelqu'un,
03:01voire sur tout le monde,
03:02les Français, évidemment, se mettent en position d'attente.
03:05Ça avait commencé cet été.
03:07Et là où je vais même un tout petit peu plus loin
03:09que ce que disait Marion sur la notion d'attentisme,
03:12c'est de préciser juste qu'attendre,
03:14ça ne veut pas dire ne rien faire.
03:16Ça veut dire qu'en général, quand on attend,
03:18on met ces liquidités et ces fonds sur, ce que vous disiez,
03:23une épargne sans risque et donc sans rendement.
03:26Et sans risque, sans rendement,
03:27veut dire donc sans productivité et sans utilité
03:30pour l'économie française.
03:32Donc, il y a quelque part une notion de serpent
03:34qui se mord un peu la queue.
03:35Et on le voit, on l'a vu dans les collectes fonds euro,
03:39les livrets réglementés et évidemment,
03:41mon grand ami, l'actif orifère physique,
03:45j'entends, pas forcément les mines qui ont une utilité économique.
03:48Et donc, on voit bien que les Français,
03:50ils n'attendent pas tant que ça.
03:51Ils mettent de côté et ils placent de côté.
03:54Et ils ne font plus rien à partir du moment
03:56où ils ont finalement sclérosé leur outil de performance.
04:00Et c'est dommage.
04:00Marion, il y a aussi une chose,
04:04et je le répète, depuis septembre,
04:06depuis la rentrée, on parle d'or très souvent.
04:09C'est quelque chose qui revient très souvent.
04:11Il y a un autre mot qui revient tout le temps,
04:12c'est Luxembourg.
04:14Est-ce qu'on en est arrivé à un moment où,
04:17alors il y a l'assurance vie luxembourgeoise,
04:19mais enfin là, on est sur un produit financier très spécifique.
04:22Est-ce qu'on en arrive à un moment
04:23où vous sentez chez vos clients
04:25l'envie de mettre les sous ailleurs, à l'abri ?
04:29Est-ce que c'est vraiment quelque chose
04:31qui est dans des hypothèses de travail
04:34sur le patrimoine, là, en ce moment ?
04:36Je crois que je ne fais pas un rendez-vous
04:38sans qu'on me pose la question
04:40de l'intérêt du Luxembourg,
04:42parce que tout le monde en entend quand même,
04:43malgré tout, parler.
04:44Dès que vous avez un peu d'argent,
04:45vous vous posez la question.
04:46Des garanties qu'ils proposent.
04:49Et donc, évidemment,
04:50des seuils minimums autour de 250 000 euros,
04:53on le dit,
04:53donc ça touche malgré tout une clientèle
04:55qui a au moins 250 000 euros de liquidités.
04:57et c'est au-delà du savoir-faire financier
05:01qui est pour nous aussi professionnel
05:03une notion qui est très importante au Luxembourg
05:07et qu'on allait chercher historiquement
05:09depuis des années quand tout allait bien.
05:14Donc, effectivement,
05:15le Luxembourg est une question,
05:17mais pas que.
05:17On observe aussi beaucoup de questions
05:20autour de l'exil fiscal.
05:21Disons le mot,
05:23parce que c'est vrai que je l'évite
05:25depuis septembre pour éviter l'hystérie,
05:26mais disons le mot,
05:28il faut en parler,
05:29l'exil fiscal.
05:30Ah oui, l'exil fiscal,
05:32on me pose souvent la question
05:35à savoir,
05:37est-ce que si je commence
05:38à mettre mon épargne au Luxembourg,
05:40ça pourrait faciliter
05:41un décalage de ma résidence fiscale
05:47dans un autre pays,
05:48un autre pays qui serait peut-être étudié
05:50ou qui me plairait
05:52et qui serait beaucoup moins frappé
05:54par la fiscalité ?
05:56Alors, on le sait,
05:57il y a quand même
05:58quelques contraintes réglementaires
06:01à ce niveau-là.
06:02Certains articles de loi
06:03qui sont très vigilants
06:04sur ce genre d'opération.
06:06Bien sûr, ce n'est pas facile,
06:08ce n'est pas donné.
06:09Et puis surtout,
06:10il faut qu'il y ait une stratégie derrière.
06:13Absolument.
06:14C'est l'article 4B
06:15du Code général des impôts en France
06:16qui régit la notion
06:19et la définition de résidence fiscale.
06:21Et donc, cet article est malgré tout
06:24par son troisième point tentaculaire
06:26puisque si votre foyer fiscal
06:30est hors de France,
06:31ce qui est relativement facile à organiser,
06:35si vous travaillez à l'étranger,
06:37pourquoi pas,
06:38mais que vous avez vos intérêts
06:40ou le poids de vos intérêts économiques
06:42en France,
06:43et bien vous pourriez être toujours considérés
06:47comme résidents fiscales français.
06:49Et donc, l'objectif n'est pas atteint.
06:52Donc, encore une fois,
06:55en exil fiscal, ça s'organise.
06:59Cela étant, ça n'a jamais été
07:00autant d'actualité.
07:02Les clients posent des questions,
07:04s'organisent et se disent
07:05si je commence à passer mon argent
07:07à l'étranger plutôt qu'en France,
07:08je vais peut-être minimiser
07:11le poids de mon intérêt économique futur
07:14pour m'expatrier à terme.
07:17C'est quand même un sacré changement de paradigme
07:19parce que là, on est vraiment
07:20au-delà de la prudence.
07:21Stéphane Van Huffel,
07:22chez vos clients,
07:23chez les gens,
07:23les professionnels
07:24à qui vous parlez quotidiennement,
07:27ce mot d'exil fiscal,
07:29est-ce que ça perd son caractère tabou finalement ?
07:32Alors, dans l'environnement
07:34de la gestion de patrimoine,
07:36et Marion, je pense,
07:36s'il y aura dans mon sens,
07:37ça n'a jamais été tabou
07:38parce que ça a toujours été des questions
07:41qui se sont posées
07:41à certains moments.
07:43Moi, je fais ce métier
07:44depuis un peu plus de 20 ans,
07:45donc il y a déjà eu
07:46deux, trois périodes
07:46où pour des raisons diverses et variées,
07:50il s'était posé cette question
07:52d'exil fiscal
07:52et puis il y a eu des dossiers,
07:54des très beaux dossiers
07:55d'entrepreneurs
07:57et d'industriels français
07:58qui sont partis
07:58pour des questions fiscales
08:00et autres d'ailleurs,
08:01pas que fiscales.
08:03Donc évidemment,
08:05il se pose, Antoine,
08:05parce que là,
08:06vous avez bien remarqué
08:07que depuis trois mois
08:08où s'est accélérée
08:10cette discussion sur le budget,
08:11on pointe du doigt
08:11évidemment un décile
08:13de la population française
08:15qui sont susceptibles
08:17évidemment
08:17de passer à la caisse
08:19une fois supplémentaire,
08:20mais qui ont largement
08:21les moyens de s'exiler.
08:23Les moyens financiers d'abord
08:24et puis les moyens juridiques
08:25et fiscaux
08:26pour ne pas faire d'erreur
08:27et ne pas être attrapé
08:28par la patrouille.
08:29Et je profite juste
08:29justement de cette notion-là
08:31parce que ce qui est tabou
08:32pour moi,
08:32et je ne veux pas
08:33que ce soit caricatural
08:34parce que c'est vraiment
08:35un élément que je défends,
08:36ce sont ces Français,
08:38on va dire,
08:38CSP,
08:39CSP+,
08:40chef d'entreprise,
08:41profession libérale,
08:42cadre,
08:43des gens qui gagnent
08:43bien leur vie,
08:44des gens qui sont parfois
08:45même soumis
08:45à la contribution supplémentaire
08:47fiscale,
08:47des gens qui gagnent
08:48plus de 200 000 euros par an,
08:50des gens qui ont
08:50250 000 euros
08:51à mettre dans un contrat
08:52d'assurance-vie
08:52du fond bourgeois.
08:53Ces gens-là,
08:54malheureusement,
08:54n'ont pas du tout
08:55les moyens de s'exiler
08:56fiscalement.
08:57Et eux,
08:57ils sont dans la cible.
08:58Donc moi,
08:59c'est plutôt ma clientèle
09:00et c'est celle que je trouve
09:01la plus inquiétée actuellement,
09:04celle qui est la plus chamboulée
09:05par ce qui se passe
09:06parce qu'ils savent
09:07que eux,
09:08la menace de l'exil fiscale,
09:09ils ne peuvent pas la montrer
09:11pour se protéger
09:12et ils savent qu'au final,
09:13ça va leur retomber dessus.
09:14J'ai envie de vous dire
09:15que c'est plus
09:16ce gros noyau
09:17de contribuables,
09:19il ne faut pas oublier
09:20que c'est le gros noyau
09:20des contribuables,
09:21c'est le gros noyau
09:22des consommateurs
09:22territoriaux en France.
09:25Eux, finalement,
09:26ils n'ont pas trop le choix
09:27et c'est chez eux
09:28que moi,
09:28je vois la plus grande inquiétude,
09:29mon cher emploi.
09:31Bon, non,
09:31mais c'est intéressant
09:32parce qu'on a vraiment
09:32un panorama assez clair.
09:36Il y a aussi un autre actif
09:37qui vraiment fait partie
09:39de notre patrimoine
09:40à tous,
09:42sans grande exception,
09:43c'est l'immobilier.
09:46Là, on vient de se prendre
09:47un dernier clou,
09:49en fait,
09:49avec cette histoire
09:51de revalorisation
09:53de la taxe foncière.
09:56Maintenant,
09:57il va falloir considérer
09:58qu'avoir des WC
09:58en bon état,
09:59un raccordement
10:00à l'eau potable
10:01ou tout à l'égout,
10:03c'est sujet
10:03à hausse de la fiscalité.
10:07On a l'impression
10:08d'une sorte
10:08de vengeance
10:10sur le propriétaire
10:13immobilier,
10:15alors que pendant des années,
10:16on l'a incité,
10:17incité par tous les moyens
10:18à investir dans l'immobilier,
10:19même en soutenant
10:20des trucs
10:21qui maintenant
10:21ne sont absolument
10:22plus rentables.
10:24Est-ce qu'il n'y a pas
10:24une erreur de diagnostic
10:26fondamentale
10:27sur la place
10:29que doit prendre
10:29le patrimoine immobilier
10:31au sein
10:31de notre patrimoine
10:32de manière littérale,
10:35j'allais dire, Marion ?
10:37L'immobilier,
10:38alors c'est vrai
10:39qu'en ce moment,
10:39il souffre d'une image
10:42qui n'est absolument
10:42pas glamour,
10:43mais qui est obstinément utile.
10:45Parce que quand,
10:48et si la fameuse bulle
10:49IA explose,
10:51est-ce que l'immobilier,
10:52la question qu'on se pose,
10:54c'est est-ce que l'immobilier
10:55ne fera pas office
10:57de valeur refuge
10:58encore une fois ?
10:58Et on a l'impression
10:59que, effectivement,
11:01le gouvernement
11:02ne fait absolument
11:05rien en sorte.
11:08Mais on a l'impression
11:09qu'il fait même
11:09contre.
11:11Oui, contre.
11:11Enfin, on n'a qu'à voir
11:12les dernières mesures
11:13concernant le bailleur privé
11:15qui sont,
11:17je suis désolée,
11:18mais les théories
11:19de ce nouveau statut
11:20qui devrait être
11:21le statut qui relance
11:23la production locative
11:24de logements, etc.
11:25Que les gens puissent...
11:27Non, mais le théorie
11:28est inférieur
11:29au taux sans risque.
11:34Oui, mais c'est ça.
11:34Sur un livret A
11:35et même inférieur
11:37à la fiscalité
11:40d'un bien détenu
11:41de manière nue.
11:44Donc, locatif classique,
11:45la fiscalité classique.
11:46Donc, en fait,
11:47on voit bien que,
11:48là encore,
11:49même dans des projets
11:50qui auraient
11:51la vertu
11:52de développer
11:53un peu plus
11:54et puis de reverdir
11:55un peu l'image,
11:56eh bien,
11:57c'est pas possible.
11:58L'immobilier
11:59reste quand même
12:00un pilier
12:00en matière de gestion
12:01de patrimoine,
12:02un pilier
12:02de la diversification
12:05et historiquement
12:06a fait quand même
12:07le job
12:08au niveau
12:09de la sécurité.
12:11Donc,
12:11on ne peut pas
12:12le bannir
12:13comme ça,
12:14tirer sur entrée.
12:15Moi aussi,
12:15ça fait quand même
12:16plus de 20 ans
12:16que je fais ce métier.
12:17J'ai quand même pu observer
12:19au travers
12:19des différentes crises
12:20que l'immobilier
12:22est quand même
12:24moins volatil.
12:25Stéphane Van Uffel,
12:26il nous reste
12:27quelques secondes.
12:27Vous aussi ?
12:28Très rapidement,
12:29il y a un message,
12:31Antoine,
12:31parce que vous savez
12:31que l'immobilier
12:32est un actif très cher.
12:33Pour moi,
12:34ça va au-delà
12:35de on veut punir
12:36les propriétaires.
12:37Il y a un mélange
12:37de cynisme
12:38et d'incompétence
12:39et je le dis
12:39très ouvertement
12:40parce que
12:42ce que ce soit
12:43le statut
12:43du bataille privé
12:44dont parlait Marion,
12:45que ce soit
12:45cette taxe foncière
12:46qui vient derrière
12:47pénaliser des gens
12:48qui auraient fait
12:48des travaux chez eux
12:49pour le rendre
12:49plus habitable
12:50dans le cadre
12:51de la RE 2020
12:52qui est devenue
12:53obligatoire
12:54pour avoir
12:54des appartements
12:55qui sauvent la planète.
12:56On est vraiment
12:57dans quelque chose
12:57qui frôle l'amateurisme.
13:00Après,
13:00juste pour finir,
13:02l'immobilier,
13:02c'est compliqué à vendre,
13:03c'est compliqué
13:04de s'en dégager.
13:05Donc évidemment,
13:05le propriétaire immobilier
13:07est un contribuable
13:08plus confortable
13:09parce qu'il a moins
13:10la possibilité
13:11d'arbitrer vite
13:12ses actifs,
13:13y compris à l'étranger
13:14ou vers des actifs
13:15moins fiscalisés.
13:16Donc je pense
13:16qu'il y a énormément
13:17de cynisme dans tout ça
13:18et je le déplore
13:19parce que la victime,
13:21c'est le locataire
13:21qui a peu de moyens
13:22à la fin.
13:23Moyen de logement,
13:24moyen de propriétaire,
13:25moyen de logement,
13:26moyen de logement,
13:26moyen de locataire
13:27qui ont une habitation.
13:29Besoin primaire,
13:30je le rappelle,
13:31mon cher Antoine,
13:31besoin primaire
13:32comme se nourrir.
13:33Stéphane Vanuffel,
13:34SVH Conseil,
13:35Marion Chapelle-Masseau
13:36de Decarion,
13:37merci d'avoir été avec nous
13:38pour ouvrir
13:39cette journée spéciale
13:41et un petit peu
13:42synthétiser
13:42l'ensemble
13:43de ces incertitudes
13:44qui pèsent quand même
13:45sur l'activité
13:46de gestion
13:46de ces capitaux,
13:48ses investissements,
13:49son patrimoine,
13:50son épargne, etc.
13:51Merci d'avoir été avec nous.
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