- il y a 2 mois
Ce jeudi 4 septembre, Antoine Larigaudrie a reçu Charlotte Thameur, directrice du développement commercial chez Shares, et Marc Tempelman, fondateur de Cashbee, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Tout pour investir, le déchiffrage.
00:05Et on va les laisser s'installer tranquillement.
00:08Il s'agit avec nous aujourd'hui de Charlotte Tamer,
00:10experte en finances personnelles et membre de Shares.
00:15Bonjour Charlotte.
00:16Bonjour.
00:17Et puis Marc Templeman de Cashby qui est avec nous.
00:20Bonjour Marc.
00:20Bonjour.
00:21Et ravi de vous retrouver pour cette nouvelle saison de TPI.
00:24On est content de vous retrouver et d'avoir affaire un petit peu
00:28à l'équipe récurrente en termes d'expertise pour votre patrimoine.
00:32On va parler des deux sujets avec lesquels on a terminé le tableau de bord.
00:37Les taux d'intérêt.
00:39C'est vrai qu'on a eu de très très fortes tensions Charlotte ces derniers jours.
00:43Alors notamment sur les dettes longues, sur les 30 ans.
00:47On a vu un peu plus de volatilité sur les 10 ans.
00:49Là ça a l'air de se calmer un petit peu.
00:50Mais on a l'impression que le marché et les observateurs économiques
00:54sont en train de nous dire.
00:55Premièrement, il y a des tensions et il y a des problèmes.
00:59Mais deuxièmement, on a l'impression d'économies développées.
01:02Que ce soit du côté des Etats-Unis.
01:04Il y a un shutdown qui guette maintenant.
01:06Du côté de l'Allemagne, du côté du Royaume-Uni et du côté de la France.
01:09Bien entendu, mais nous c'est quasiment structurel.
01:11Bon Dieu, on est incapable de faire un budget.
01:14C'est juste pas possible.
01:16Et donc on a une prime de risque qui s'inscrit,
01:19qui rend notre dette finalement un petit peu attrayante au vu de sa valeur.
01:22Mais c'est assez fou et ça domine l'actualité en ce moment.
01:27Oui, alors c'est une nouvelle un peu récente.
01:29Puisqu'on voit une remontée des taux directs depuis le mois de septembre.
01:32On le voyait notamment pour la France, l'Allemagne, le Royaume-Uni,
01:35qui sont normalement des économies plutôt en tête, en tout cas sur la zone européenne.
01:40Mais au final, moi je trouve de manière plus globale, ce qui est incontillant, inquiétant, pardon,
01:45c'est la volatilité qui sous-autant aussi la manipulation qu'il y a derrière des taux
01:51qui normalement sont censés être des classes d'actifs plutôt stables,
01:55sur lesquelles les changements arrivent de manière plus lente et anticipée
02:01que ce qu'on peut voir par exemple sur le marché actions.
02:04Et en fait, ça va avoir des conséquences assez lourdes sur la partie patrimoniale,
02:07sur la partie investissement, parce que là on nous reparlait et on voit
02:10dans les communications de rentrée, ce qui est tout à fait logique
02:12de la part des sociétés de gestion, la sortie ou la préparation
02:16de nouveaux fonds obligataires à échéance, etc.
02:19sur des taux beaucoup plus attractifs, mais quid de ce qui se passe
02:22pour les fonds qui sont lancés précédemment sur des taux inférieurs
02:26quand on sait le fonctionnement d'une obligation.
02:29Je ne parle pas des conséquences sur la partie immobilière
02:32qui est déjà bien en crise, on parle de la crise du logement,
02:35mais comment s'endetter aujourd'hui ?
02:36Pour tout, on en parlait juste avant, avec Marc, avant de rentrer.
02:39Pour toutes ces personnes qui ont un petit peu, les taux étaient plutôt en baisse,
02:42qui étaient plutôt en attente de la rentrée pour se lancer dans un projet immobilier.
02:48C'est chaud quand on veut renégocier son prêt.
02:50Là, c'est plus la peine, je pense que...
02:52Là, on peut peut-être attendre un petit peu.
02:55Non mais Marc Templeman, on est d'accord, on a l'impression d'une actu
03:00qui est fournie et qui est négative pour les marchés taux
03:04et qui provoque ces tensions, mais on n'arrive pas à se dire
03:08« Bon, s'ils règlent ce problème, au moins on aura du calme sur les marchés »
03:11parce que la guerre, elle est sur plusieurs fronts.
03:14Royaume-Uni, Allemagne, je le disais, France, ça devient structurel.
03:17Et puis aux États-Unis, la situation n'est toujours pas stabilisée.
03:20Enfin, on est sur un nombre d'incertitudes.
03:21Et contrairement au marché actions qui, lui, est vraiment alimenté
03:25par la planche à billets, notamment américaine,
03:29du côté des placements de plus long terme, c'est beaucoup plus compliqué.
03:33Alors, c'est beaucoup plus compliqué.
03:34Effectivement, le marché obligataire est relativement technique.
03:38Je pense que le facteur commun qui fait que les taux longs sont en hausse,
03:42fortes depuis le début de l'année, dans toutes ces grandes économies du monde,
03:45y compris le Japon, c'est un facteur commun qui est le risque,
03:48qui est perçu que ces États-là doivent s'endetter de plus en plus
03:52et qu'il deviendra difficile de financer les difficiles
03:56qui n'ont tendance qu'à augmenter.
03:59Donc ça, c'est un facteur commun.
04:00Ensuite, il y a des facteurs spécifiques qui créent cette volatilité un peu étonnante
04:03sur une classe d'actifs qui est censée l'être moins.
04:06Par exemple, aux US, on peut citer le fait qu'une cour vient de juger
04:10que l'imposition des droits de douane par Trump était potentiellement illégale.
04:15Or, les revenus générés par ces droits de douane
04:17sont censés compenser, pour partie, l'accroissement du déficit américain.
04:22Donc pour prendre un exemple concret.
04:23En France, évidemment, vous l'avez dit, c'est l'incertitude politique
04:26qui vient peser sur les taux longs.
04:29Dernier élément que je tiens à souligner,
04:31on peut évidemment regarder le 30 ans pour montrer du doigt
04:34cette forte hausse des taux.
04:36Il faut bien comprendre que la partie très très longue de la courbe,
04:38c'est-à-dire le 30 ans, il y a un nombre d'acheteurs qui est relativement limité.
04:41C'est des gens qui ont besoin d'investir sur 30 ans.
04:44Donc c'est typiquement les fonds de retraite, les fonds de pension.
04:46Précisément, ça ne fait qu'accroître nos problèmes
04:50en matière d'équilibre budgétaire.
04:52On est bien d'accord, et je crois que ce qu'il faut souligner,
04:54c'est qu'il y a un moment où le mot clé dans le marché obligataire,
04:58c'est la confiance.
04:59Pourquoi votre banquier vous accorde un prêt immobilier ?
05:02C'est parce qu'il y a la confiance que vous allez le rembourser.
05:04Ça vaut pour vous, ça vaut pour les entreprises,
05:06mais ça vaut aussi pour les États.
05:07Et quand il commence à y avoir des réels doutes sur la capacité d'un État
05:10aussi grand, soit-il, de pouvoir à terme rembourser une partie de sa dette,
05:15vous avez ce phénomène qui s'installe et qui est crucial à comprendre.
05:20Puis Marc, l'invité surprise de cette rentrée, l'or !
05:24Non mais qui aurait cru ?
05:26Enfin, qui aurait cru ?
05:27On voit que l'or, c'est comme ça depuis le début de l'année,
05:29on gagne 30%.
05:31Qui l'aurait cru sur ces tels niveaux ?
05:34Alors c'est vrai qu'il y a des facteurs structurels qui l'expliquent,
05:36et notamment, on a pu le voir, la courbe qui s'inverse,
05:40c'est-à-dire que l'ensemble des banques centrales à travers le monde
05:42maintenant détiennent plus d'or que d'obligations américaines,
05:45qui était une sorte de valeur sûre.
05:47Donc là, confirmation qu'il y a un problème de crédibilité
05:50vis-à-vis de l'économie américaine,
05:52et que tant que ça, ce ne sera pas réglé,
05:54le dollar va en pâtir,
05:57et les actifs américains aussi.
05:59L'or est un facteur qui est lié au débat qu'on vient d'avoir sur les taux longs,
06:03c'est une histoire de confiance,
06:04oui, vous avez raison, il y a des facteurs structurels
06:06qui ont fait que l'or a monté depuis un certain temps maintenant,
06:09la baisse du dollar, la réduction des taux directeurs,
06:13mais ce qui crée cette tendance haussière,
06:15ah oui, pardon, j'ai oublié de mentionner,
06:17l'achat par les banques centrales qui, comme vous le soulignez,
06:20cherchent à se dé-dollariser,
06:21et où l'or prend un poids de plus en plus important dans leur réserve.
06:25Mais au-delà de ça,
06:26et ce qui peut sans doute influer la hausse récente du prix de l'or,
06:30c'est l'attaque de la Federal Reserve par Trump.
06:33Une banque centrale est censée être complètement indépendante,
06:36elle est dans les grandes économies du monde,
06:38mais le fait que Donald Trump ose attaquer et remettre en cause
06:42l'indépendance de cette banque,
06:43dont il aimerait bien qu'elle abaisse les taux le plus vite possible
06:46et de façon assez radicale,
06:48devient inquiétant pour certains,
06:49qui se mettent alors à essayer de trouver des valeurs refuge.
06:53Oui, totalement.
06:53Les valeurs refuge leur reste un choix dominant.
06:58Charlotte Tamer, vous aussi, vous le sentez ?
07:01Et puis, alors, chez les épargnants, il y a cette question,
07:03on est au plus haut historique sur l'once d'or fin,
07:07est-ce que c'est le moment d'en acheter d'une manière ou d'une autre,
07:09que ce soit du papier, que ce soit du physique ?
07:13Il y a cette question qui se pose en cette rentrée,
07:16et on se la pose partout.
07:18Il y a plusieurs types de réponses,
07:21mais la question du point d'entrée
07:22est clairement facteur de votre horizon de placement.
07:26C'est-à-dire que si vous investissez sur une période très courte,
07:28c'est-à-dire à moins de trois ans,
07:29le point d'entrée est quand même très important,
07:32et plus votre horizon de placement est long,
07:33plus votre point d'entrée va se noyer,
07:36mais va être dissous dans l'intégralité d'un placement.
07:41C'est-à-dire qu'il n'y a pas que la performance,
07:43pour l'or si, mais pour d'autres types de placements,
07:45on ne va pas regarder que le point d'entrée.
07:47La performance vient de différents...
07:50Enfin, il y a différents aspects sur la performance d'un placement.
07:52Et puis, différemment des professionnels
07:56et de ceux qui couvrent, par exemple,
07:57certains placements avec de l'or,
07:59le particulier, lui, il n'investit pas à trois ans.
08:02Il achète et puis il garde sous le matelas.
08:05C'est ça la stratégie pour l'or.
08:06Le problème, je dirais que le particulier,
08:08pour l'avoir longtemps pratiqué et échangé avec lui,
08:11il ne sait pas toujours sur quel horizon de placement il investit.
08:14Or, c'est une des questions fondamentales à se poser avant d'investir,
08:17parce que facteur de l'horizon de placement que vous avez,
08:19vous allez pouvoir graduer le niveau de risque.
08:21C'est la clé, bien évidemment.
08:24Mais ceci étant, sur l'or, je dirais,
08:27déjà pour les investisseurs qui souhaitent y aller malgré tout,
08:30moi, je pense qu'on perd un peu...
08:31Enfin, il y a quelque chose d'antinomique
08:32entre dire que l'or est une valeur refuge
08:34au taux, enfin, à la performance affichée aujourd'hui.
08:38Est-ce qu'on est toujours sur une valeur refuge ?
08:39Alors oui, d'un point de vue,
08:41après les explications de marque,
08:43oui, évidemment, ils gardent cette notion de valeur refuge.
08:46Est-ce qu'à l'instant T, c'est une valeur refuge,
08:47étant donné le cours actuel de l'or ?
08:50Bon, on émet quand même un doute.
08:51Par contre, faites très attention,
08:53on le sait, et pour tous les gens
08:54qui travaillent avec les particuliers au quotidien
08:56sur l'investissement,
08:57bon nombre de personnes ont l'impression
08:58d'investir sur l'or,
08:59alors qu'ils investissent sur des produits
09:01qui sont plutôt dérivés.
09:02C'est la même chose que sur les crypto-monnaies.
09:03On a l'impression d'acheter de l'or,
09:05et en fait, on achète un fonds
09:06qui travaille sur l'extraction minière.
09:09Ça devrait être simple et ça devient compliqué.
09:11Non, et ça peut tout de suite être très compliqué.
09:13Donc, peut-être une prudence sur cet aspect-là,
09:15à la fois horizon de placement,
09:16et à la fois, est-ce que vous êtes en train d'acheter de l'or
09:19ou un produit dérivé de cette classe d'actifs ?
09:21Alors, prudence, d'autant plus que,
09:22et c'est le chiffre dont vous nous parlez
09:25et dont on parle depuis des mois et des mois,
09:28on a quand même un niveau record d'épargne
09:31pour les Français sur cette année.
09:33On est quasiment à 20% du revenu.
09:34Oui, et on est au-dessus de l'Allemagne
09:36depuis le second trimestre de l'année,
09:39et c'est la première fois.
09:40On arrive à être plus prudents que les épargnants allemands.
09:42Enfin, c'est fou.
09:43À plus épargner,
09:44mais tout ça reflète la discussion qu'on a depuis le début.
09:47C'est-à-dire, il y a une méfiance.
09:49Alors déjà, il y a eu l'inflation,
09:50il y a des tensions géopolitiques,
09:52il y a un État,
09:52enfin, en tout cas, je parle pour l'État français,
09:54qui remontre encore une fois sa fragilité
09:56à faire face aux dépenses publiques
09:58avec ce vote de confiance
10:00qui est sorti pendant l'été,
10:02un peu inattendu ou attendu,
10:05mais voilà.
10:06Et du coup, les gens ont tendance à épargner.
10:09Donc, on voit que la croissance a légèrement augmenté,
10:11mais elle est plutôt flat.
10:12Il ne se passe pas grand-chose au niveau français sur la croissance.
10:14Je crois qu'on est à 0,5 ou 0,3.
10:16Donc, ça ne bouge pas beaucoup.
10:18Et du coup, le niveau d'épargne augmente.
10:20Et en dehors de la période Covid,
10:21qui a été une période fantastique pour l'épargne française,
10:25on est sur le plus haut historique.
10:26On est à 19% du revenu disponible brut,
10:29plus haut historique depuis 1980.
10:32Et toute la question,
10:33comme on est à la rentrée...
10:34Si ce n'est pas une date qui parle, ça,
10:35à l'époque où, évidemment,
10:37le truc, c'était qu'on avait peur
10:38des chars soviétiques sur les Champs-Elysées, quand même.
10:41Oui.
10:42Le contexte a...
10:43Alors, le géopolitique a un peu changé,
10:45mais on est quand même dans des périodes de forte instabilité.
10:47C'est dire le niveau d'inquiétude, quand même.
10:48Et de défiance du citoyen français, très clairement.
10:52Et Mark Templeman, il y a quelque chose...
10:54C'est Gail Slimane qui était venu nous voir
10:55pour parler de son baromètre de l'investisseur
10:58et qui nous disait un truc fou.
11:00C'est-à-dire qu'effectivement,
11:01on a un record en termes d'épargne
11:03et on a, si on en croit les réponses à son enquête,
11:07la conviction chez les épargnants
11:09qu'en plus, ils se disent
11:10« ouais, ça ne va pas rapporter grand-chose ».
11:12On n'est pas dans une sorte de poteau noir, là.
11:14C'est assez fou.
11:16Alors, le terme poteau noir est très technique
11:17et je ne saurais l'expliquer.
11:18Non.
11:19Le problème de cette épargne,
11:20si on parle en termes macroéconomiques,
11:22c'est qu'elle est mise de côté
11:23pour des raisons de prudence,
11:24de méfiance, d'incertitude.
11:26Et donc, presque structurellement,
11:29par construction,
11:30les épargnants français
11:32ne vont pas la mettre dans l'économie réelle,
11:33ne vont pas l'investir en actions,
11:35ne vont pas vouloir prendre de risques avec.
11:37Ils la mettent de côté
11:37parce qu'ils se méfient de leur futur,
11:39parce qu'ils se méfient
11:40de leur potentiel revenu futur
11:41et qu'ils veulent avoir
11:42un énorme matelas de côté
11:43pour on ne sait quelle raison.
11:45Et donc, le sujet,
11:47et c'est un réel sujet,
11:47parce que, si on peut comprendre
11:49cette logique au niveau individuel,
11:51au niveau de l'économie,
11:52au niveau de la nation,
11:54ça devient un sujet
11:54parce que tout euro
11:55qui est mis de côté
11:56et qui dort quelque part,
11:58que ce soit sur un livret A,
11:59sur un compte courant,
12:01ce qui est pire
12:01et qui n'est pas nécessairement
12:03utilisé dans l'économie,
12:05c'est un euro qui manque
12:06à la consommation.
12:07L'épargnant a décidé
12:08de ne pas acheter
12:09tel ou tel bien ou service,
12:11il a décidé de le mettre de côté.
12:13Et ça, on risque de rentrer
12:15dans un cercle néfaste
12:18qui est, on consomme moins,
12:19donc l'économie souffre,
12:20donc on s'inquiète plus,
12:21donc on met plus de côté,
12:22etc.
12:23Il faut vraiment sortir
12:24de ce sujet-là,
12:25mais c'est un sujet de confiance.
12:26Oui, exactement.
12:27Depuis le début.
12:29Le poteau noir,
12:29c'est un terme de marine,
12:30c'est un endroit
12:31où on reste bloqué
12:32dans la marine à voile
12:33parce qu'il n'y a plus de vent
12:33nulle part.
12:35Donc, voilà,
12:35c'est un peu le scénario catastrophe.
12:37On n'avance plus,
12:38on ne recule pas non plus,
12:39mais on n'avance plus,
12:40on est bloqué.
12:40Dernière chose,
12:43sur le marché actions,
12:44là, on parle opportunité
12:45d'investissement,
12:46il y a quand même eu
12:46un recul assez lourd
12:48ces derniers temps
12:48des banques françaises
12:50qui avaient explosé
12:51depuis le début de l'année.
12:54Selon vous,
12:55c'est quoi ?
12:55C'est des prises de profit
12:56ou est-ce qu'il y a eu
12:58une inquiétude de fond
12:59sur l'activité bancaire
13:00par rapport à toute
13:01cette instabilité de marché
13:02qu'on décrit
13:03depuis le début ?
13:04Alors, le secteur bancaire
13:05est un secteur intéressant
13:06à discuter,
13:08dans la mesure où,
13:09rien qu'en France,
13:09dans le CAC 40,
13:10c'est un secteur
13:11qui passe relativement lourd
13:12avec des masses d'ondes
13:13comme Société Générale,
13:14BNP, Crédit Agricole.
13:15Il se trouve que
13:16quand les choses se tendent,
13:17quand l'inquiétude monte,
13:18ce qui est le cas,
13:19clairement, en France,
13:20c'est un secteur
13:21qui subit des ventes
13:22par des investisseurs
13:23qui s'inquiètent.
13:24Parce que,
13:25quand vous dites
13:25je ne crois plus trop
13:26à la croissance économique,
13:27je ne crois plus trop
13:28dans les opportunités
13:29de croissance en France,
13:31vous faites très vite
13:32le lien avec le secteur bancaire
13:33qui dépend fortement
13:34de cette croissance
13:34et par ailleurs
13:35qui est un secteur
13:36qui souffre
13:37d'une hausse des taux.
13:39Quand les taux montent,
13:40les banques vont prêter moins,
13:41donc elles vont générer
13:41probablement moins de bénéfices
13:42et leur coût de financement
13:45augmente.
13:46Donc,
13:46c'est deux facteurs
13:46qui pèsent
13:47sur l'activité bancaire.
13:49Néanmoins,
13:50ce dont il faut se souvenir,
13:51c'est que,
13:52d'abord,
13:53la France ne pèse plus
13:54très lourd dans l'activité
13:55d'un acteur
13:55comme BNP Paribas.
13:56Je crois que ça représente 7%,
13:58c'est peut-être 12%
13:58pour la Société Générale.
14:00Et par ailleurs,
14:01que leurs activités,
14:02ce n'est pas juste
14:02une activité de
14:03j'emprunte et je prête.
14:04Il y a énormément
14:05d'activités
14:05qui profitent
14:06de la volatilité
14:07et celui de penser
14:07aux activités de marché.
14:08Donc oui,
14:09c'est un secteur
14:09qui, en moyenne,
14:10depuis l'annonce
14:11du gouvernement,
14:13a perdu 8%,
14:14ce qui est lourd,
14:15mais qui,
14:15depuis le début de l'année,
14:16d'abord,
14:16vous l'avez bien fait
14:17de la rappeler,
14:17a très bien performé.
14:19Et deux,
14:20la réaction immédiate
14:21est peut-être un peu,
14:23il y a peut-être eu
14:24un peu de survente.
14:25Charlotte Tamer
14:26de Shares,
14:27votre avis
14:28sur le secteur bancaire ?
14:30Il y a peut-être
14:30éventuellement
14:31des lignes à constituer
14:34après le recul
14:34de ces derniers temps ?
14:35Étant donné
14:36ce qu'on attend,
14:38étant donné
14:38le vote de confiance
14:39qui arrive à grands pas
14:40puisque c'est le 9 septembre,
14:43peut-être un peu d'attentisme.
14:45Je pense un peu comme Marc
14:45que le marché,
14:46étant donné que ça va
14:47énormément progresser aussi,
14:48il y a peut-être eu
14:49une réaction psychologique
14:51et un peu une surréaction
14:52sur ce secteur-là
14:54qui a pris un petit peu
14:54de volatilité
14:55parce que peut-être
14:56un petit peu au-delà
14:57de la valorisation
14:58qui était une valorisation
15:00assez forte,
15:00vous le disiez juste avant
15:01début d'année
15:02et après encore une fois
15:04la clé de l'investissement
15:05c'est la diversification
15:06donc on ne fait pas
15:07un all-in
15:08sur BNP,
15:10PSOG
15:10là à quelques jours
15:12du vote
15:12qui a priori
15:14ne s'annonce pas forcément
15:15très positif.
15:17Donc je pense que
15:18il y a peut-être
15:19un petit peu
15:20de survolatilité
15:22étant donné
15:23les valorisations
15:23d'où on partait
15:24et encore une fois
15:26le secteur bancaire
15:27est un secteur intéressant
15:28même en constitution
15:29de portefeuille
15:29tout en pensant bien
15:30aux notions
15:31de diversification
15:31globale
15:32pour l'investisseur
15:33final.
15:33Charlotte Tamer
15:34de Cherz,
15:34merci d'avoir été
15:35avec nous
15:35Marc Kempelman
15:36de Cashbi
15:37pour déchiffrer
15:39cette actualité
15:40économique
15:40évidemment
15:41très volatile
15:42je crois que
15:43c'est un des mots-clés
15:44de cette rentrée
15:45avec or aussi.
15:46merci d'avoir reçu
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