- il y a 4 mois
Ce mercredi 17 septembre, Antoine Larigaudrie a reçu Bastien Baron, fondateur de Justae - Conseil en gestion de fortune, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Tout pour investir, le déchiffrage.
00:05Et le déchiffrage, aujourd'hui, il est avec Bastien Baron, fondateur de Justaé, conseil en gestion de fortune.
00:11Bonjour Bastien.
00:12Bonjour Antoine.
00:13Alors on va avoir recours à vos lumières très largement tout au long de l'émission,
00:17puisque vous allez aussi nous parler de l'actualité du patrimoine un petit peu plus tard.
00:21Là, on va rester sur le marché obligataire.
00:24Ça reste le marché le plus en vue aujourd'hui,
00:27parce que, bien entendu, un marché obligataire, il est réactif aux décisions des banques centrales.
00:32On attend la Fed, bien entendu, ce soir.
00:36On a eu la BCE, qui a fait statu quo la semaine dernière.
00:40Mais véritablement, c'est ça qui attire l'attention,
00:43parce qu'on se retrouve dans une situation très curieuse,
00:45où l'inflation reste extrêmement collante,
00:49peut-être pas forcément débordante, mais en tout cas très collante.
00:53Des indicateurs macroéconomiques qui tendent vers un ralentissement.
00:55Il y a le marché de l'emploi, bien entendu, aux États-Unis, qui monopolisent l'attention.
01:00Au milieu de tout ça, la Fed doit faire un choix compliqué,
01:03et en plus soumise à de très fortes pressions politiques,
01:07et notamment de la part de Donald Trump,
01:09via les entrées qu'il veut sur les gouverneurs et le comité de politique monétaire.
01:15Exactement. On parle plutôt côté US.
01:18Côté US, effectivement, tout le monde attend, même si c'est largement anticipé.
01:21On voyait les Fed Watch qui price à 96%, on va dire, une baisse de 25 points de base ce soir.
01:27On va dire que c'est plutôt bien anticipé par le marché.
01:31On voit qu'il y a effectivement les pressions politiques qui sont très fortes.
01:34Notamment, là, on voyait qu'il y a Stephen Mirren, qui est un fidèle de Trump,
01:37qui a été nommé hier.
01:40Par contre, il est seulement pour quatre mois.
01:42C'est une fin de mandat qu'il récupère.
01:44Donc ça, on va voir après ce qui va se passer,
01:46mais on arrive assez vite après sur la fin de Jérôme Powell, etc.
01:49Donc c'est vrai que j'entendais tout à l'heure,
01:50il y avait des échanges qui étaient concernant la neutralité, on va dire,
01:53de la Maison-Blanche vis-à-vis de la Fed.
01:58On peut effectivement forcément se poser des questions.
02:00Il n'y a qu'à regarder les tweets de Trump, ses posts sur Truth.
02:04C'est agressif.
02:05Oui, c'est extrêmement agressif.
02:07C'est agressif.
02:08Et puis surtout, quand on regarde, il n'y a que, si on reprend un petit peu,
02:10il n'y a que sept membres qui sont nommés par le président américain pour 14 ans.
02:15Donc en fait, en changer un aussi rapidement,
02:18avec une démission quand même qui pose des questions sur ce qui s'est passé au mois d'août.
02:22Oui.
02:22Donc forcément, c'est un peu compliqué.
02:25Nous, on pense que de toute façon, les pressions sont tellement fortes
02:28que les baisses vont devoir se matérialiser.
02:31On voit qu'il y avait déjà eu des sujets aussi,
02:32si on reste sur ce domaine-là, concernant tout ce qui était,
02:36on parlait par rapport à l'emploi.
02:37Oui.
02:37Le chiffre de l'emploi ne lui convenait pas forcément à Donald Trump.
02:40Forcément, il a modifié un petit peu la hiérarchie au niveau des statistiques.
02:47Donc oui, on sait que ça va aller dans ce sens-là.
02:49L'inflation, est-ce qu'elle va déraper ou pas ?
02:51Je pense que c'est plutôt ça, en fait, qui va jouer derrière.
02:54Il y a eu des petites rumeurs comme quoi ça pourrait baisser à 50 points de base ce soir.
02:57Je pense qu'on n'en est pas forcément là aujourd'hui.
03:00Oui, c'était une hypothèse.
03:01Maintenant, la Banque centrale américaine, elle est soumise aussi à la pression du marché.
03:05C'est-à-dire que si elle descend d'un coup de 50 points de base,
03:08tout le marché va se dire,
03:09oui, la situation est peut-être beaucoup plus compliquée qu'on ne le pensait.
03:13Oui, complètement.
03:14Et puis là, pour l'instant, on va dire, d'un point de vue économique,
03:17contrairement à la Banque centrale européenne,
03:19c'est vrai que ce n'est pas facile, on va dire, pour eux aujourd'hui.
03:21Ils sont dans une situation où ils ont un double mandat,
03:24emploi et inflation,
03:26et qui n'est pas facile à piloter aujourd'hui.
03:27En Europe, c'est beaucoup plus simple.
03:29En réalité, il n'y a que l'inflation à gérer.
03:31Il y a moins de sujets.
03:34Donc effectivement, on va voir ce qui va se passer ce soir,
03:35mais pas de grandes surprises, en tout cas, à notre avis.
03:38C'est peut-être ça, la leçon à retenir
03:40de tout ce qui est en train de se passer en ce moment.
03:42On le disait, bon, c'est compliqué.
03:43On a des données macroéconomiques qui sont quand même préoccupantes.
03:47On a des exigences politiques de la part de Donald Trump
03:51de « il faut baisser les taux, il faut baisser les taux ».
03:53Donc voilà, ils sont un peu pris dans les taux, justement.
03:58Malgré tout, sur les courbes de taux,
04:01à part un petit affolement auquel on a eu droit,
04:04mais vraiment assez ponctuel, il y a deux semaines,
04:07on va dire, notamment sur les échéances très longues,
04:10sur le 30 ans.
04:12Sur le 10 ans que regarde le marché,
04:15on a plutôt une forme de tranquillité assez étonnante.
04:19Oui, tout à fait.
04:20On arrive plutôt aux alentours de 4 %.
04:21On était quand même plutôt aux alentours de 4,50
04:23il y a encore quelques mois.
04:24Donc on voit une baisse qui est en train de se matérialiser progressivement.
04:27Mais effectivement, il n'y a pas d'affolement.
04:28Je pense que ce qui était annoncé un petit peu par Poel
04:33il y a encore quelques trimestres,
04:34il y a un atterrissage en douceur de l'économie, etc.
04:37est plutôt en train de se passer pour le moment.
04:39Il n'y a pas quelque chose de vraiment violent.
04:42Et je pense qu'effectivement, je suis assez d'accord
04:43si ce soir, il y a une baisse de 50 points de base,
04:47du coup, l'information qui est envoyée,
04:49elle n'est forcément pas bonne.
04:50Alors que dire 25 points de base,
04:52il y a un peu de pression,
04:53ce n'est pas idiot derrière.
04:54Et ça laisse un peu de marge de manœuvre
04:55pour voir lors de la prochaine réunion ce qui sera fait.
04:57Voilà, c'est-à-dire que ça pose peut-être les jalons aussi
05:00d'une action peut-être un peu plus modérée,
05:02mais un peu plus longue dans le temps.
05:03C'est-à-dire une sorte de cycle de baisse des taux
05:06qui pourrait durer sur plusieurs réunions.
05:09Oui, tout à fait.
05:09Comme on l'a vu en Europe, en fait,
05:11finalement au cours des 18 derniers mois.
05:12Tout à fait.
05:13Justement, on va passer à l'Europe.
05:15Donc, statu quo de la BCE,
05:17la semaine dernière sur les taux directeurs.
05:19On a encore des gouverneurs qui s'expriment
05:20dans la presse ce matin,
05:22qui disent le niveau des taux est approprié.
05:23Donc, voilà.
05:24Malgré tout,
05:25on a une patronne de la Banque Centrale,
05:28Christine Lagarde,
05:29qui ne peut que s'inquiéter,
05:30comme le reste du pays et de la planète,
05:32sur la dégradation de nos finances publiques,
05:35qui prend acte de la dégradation
05:36de la note de crédit par l'agence Fitch.
05:38Il y en aura peut-être d'autres à la clé.
05:42Voilà.
05:43Tout ça,
05:44ça nous donne un paysage un petit peu contrasté.
05:46Alors, c'est vrai qu'on revient
05:48à une certaine forme d'équilibre,
05:49là, sur la dette française.
05:50Bon, un petit peu en dessous de 3,5% sur le 10 ans.
05:53Il va falloir s'y faire.
05:54Et tout ça,
05:55ça va avoir un impact en chaîne
05:56sur tout un tas de classes d'actifs
05:57qu'il faut absolument garder à l'œil,
06:00là, en ce moment.
06:01Oui, complètement.
06:02Déjà, ce qu'il faut dire,
06:03c'est qu'il y a eu deux choses,
06:04on va revenir sur les 12 derniers mois
06:05qui se sont passés,
06:06qui ont été assez importants.
06:07D'une part,
06:08on a eu tous les taux européens,
06:10tous les taux d'État européens
06:12sont liés au taux allemand,
06:13de base,
06:14qui est le taux de référence.
06:15Et le taux allemand,
06:16il a quand même pas mal dévissé,
06:17parce que l'orthodoxie budgétaire allemande
06:19a été mise un petit peu de côté en février,
06:23avec un plan de relance très important
06:25qui a été mis en place,
06:26des méthodes de calcul
06:26qui ont été revues,
06:27notamment pour le déficit.
06:29Donc, en une journée,
06:30le taux allemand a dévissé
06:31de 30 points de base,
06:32ce qui n'est quand même pas neutre.
06:34C'est la volatilité sur les taux
06:35qui inquiète beaucoup le gérant.
06:37Plus que le mouvement lui-même,
06:38c'est le retour de la volatilité.
06:40C'est vrai qu'on n'avait pas vu ça
06:41depuis peut-être bien
06:42la crise des dettes souveraine
06:43ou quelque chose comme ça.
06:43Même l'Allemagne,
06:44je crois que c'était depuis 2001 ou 2002,
06:46c'était vraiment très ancien.
06:47Vu que tous les autres taux européens,
06:51dont la France, l'Italie, etc.,
06:52sont corrélés,
06:54il y a un spread en plus.
06:56D'une part, il y a un spread
06:57en fonction de la bonne santé
06:58économique du pays.
07:00Et on voit aujourd'hui,
07:01je regardais les taux,
07:02vous en parliez tout à l'heure,
07:03l'Allemagne aujourd'hui est à 2,70
07:04et on voit le Portugal qui est à 3,10,
07:06l'Espagne à 3,25,
07:07la Grèce à 3,35
07:08et on voit la France et l'Italie
07:09qui sont à 3,50.
07:10On est quand même assez loin,
07:11on voit que le spread finalement
07:12est à 0,80.
07:13C'est un spread qui est assez large aussi,
07:15qui est assez logique.
07:17Par rapport à ce qu'on voit en France,
07:18par rapport à ce qui peut être anticipé,
07:19parce que c'est assez facile d'estimer
07:22qu'on va se retrouver dans une situation
07:23assez similaire à celle de l'année dernière,
07:25où il va y avoir beaucoup de mal
07:26à sortir un budget.
07:28On voit que le budget dérape,
07:29on voit que François Bayrou,
07:31lors de son dernier discours,
07:32il parlait d'un retour,
07:34pas à l'équilibre,
07:34mais seulement à moins 3%,
07:35donc l'objectif qui est annoncé
07:37notamment par la Banque Centrale
07:39et l'Union Européenne,
07:40moins 3%,
07:41c'était seulement 2030.
07:42C'est ça, c'est super loin.
07:44Donc finalement, assez logique.
07:47On voit que le pays a du mal
07:48à être réformé aussi,
07:49donc les réformes ne passent pas.
07:51Et on parlait effectivement
07:52de Fitch, notamment,
07:54qui a abaissé la note de la France
07:57vendredi dernier.
07:58Le mois prochain,
08:00si je ne dis pas de bêtises,
08:01c'est Moody's en fin de mois prochain
08:03et Standard & Poor's en novembre.
08:05Et on peut évidemment
08:06s'attendre aux mêmes choses.
08:07Bon, on va voir
08:09si ça aggrave la note d'ici là,
08:10mais beaucoup de choses
08:11peuvent se passer.
08:12On va donc suivre avec attention
08:143,48% en ce moment
08:16sur l'OAT française, disons.
08:18Alors, l'OAT, c'est bien beau,
08:20mais l'OAT,
08:20ça détermine aussi
08:21les taux d'emprunt,
08:23ça détermine aussi
08:24les dynamiques du marché immobilier.
08:27C'est la cascade après.
08:28Dans quelle situation
08:29on se trouve là en ce moment
08:31quand on observe
08:32les trajectoires de taux ?
08:33Oui, c'est une bonne question.
08:34Tout a été un petit peu
08:36modifié pendant l'été
08:37et on voit que début septembre,
08:38les banques ont réajusté
08:40leur grille de taux
08:41et elles ont à peu près
08:42toutes augmenté
08:43de 0,10% à 0,20%
08:45les taux d'emprunt.
08:47Donc, c'est évidemment
08:48pas une bonne nouvelle.
08:49Ce qui était anticipé
08:51il y a encore quelques trimestres,
08:52c'était des baisses progressives
08:54qui allaient intervenir
08:54et finalement,
08:56on n'allait pas forcément
08:56revenir au taux de 1%
09:00qu'on a pu connaître
09:00il y a encore 3-4 ans.
09:02Il ne reviendra jamais.
09:02Voilà.
09:03C'est certainement...
09:04Sauf si la situation
09:05se dégrade.
09:06Se dégrade fortement.
09:06Oui.
09:07Et finalement,
09:08on s'attendait quand même
09:09à ce que ça baisse
09:10et finalement,
09:10on est en train de se dire
09:11maintenant,
09:12les taux à 3%,
09:13ça va déjà être pas mal
09:15d'avoir un taux à 3%
09:16sur 20 ou 25 ans.
09:16Il va falloir s'y faire
09:17un petit peu.
09:18Ce qui est, je trouve,
09:20assez préoccupant finalement,
09:22ce n'est pas forcément
09:22le taux nominal,
09:24c'est le taux réel.
09:25Oui, retraité,
09:26de l'inflation.
09:27De l'inflation.
09:27Et là, on est à 2%
09:28et historiquement,
09:30ça fait depuis 10 ans
09:31qu'on n'a pas eu finalement
09:33un taux à 2%
09:34en taux réel.
09:36C'est-à-dire que ça coûte
09:37vraiment cher finalement
09:38d'acheter de l'immobilier.
09:39Et où c'était compliqué,
09:43c'était pour ce que je regardais,
09:46c'était les objectifs des banques
09:47en fait sont déjà atteints.
09:48Oui.
09:49Et donc, du coup,
09:50il n'y a plus vraiment d'offres.
09:51C'est ça.
09:53Et en plus,
09:54ça arrive au pire moment
09:54dans le sens où
09:56les banques elles-mêmes
09:57démontraient que la demande de crédit
09:59recommençait à devenir
10:01assez importante,
10:03notamment du côté du marché immobilier.
10:06Donc, on voyait poindre
10:07un petit rayon de soleil.
10:12Le soufflet risque de retomber
10:13assez rapidement.
10:14Moi, je ne sais pas,
10:15j'écoute Marie-Cœur de Roi
10:17avec les experts de Limo.
10:20Le marché craint
10:21qu'on remette le couvercle finalement.
10:24Et est-ce que c'est quelque chose
10:24que vous ressentez
10:25et un risque que vous,
10:27vous prenez en compte
10:28dans votre gestion ?
10:29Oui, complètement.
10:29On le voit en fait
10:30qu'il y avait de l'attentisme
10:32d'une part sur la situation
10:35de la France et des taux immobiliers.
10:38Et de l'immobilier en règle générale.
10:39Et nous, on voit quelque chose
10:40d'assez compliqué
10:41sur ce qu'on appelle,
10:42on parle beaucoup
10:42des primo-accédants.
10:45Il y a les secondo-accédants
10:46qui, eux, finalement,
10:49ont acheté il y a 6-7 ans.
10:51Donc, ont déjà un bien en stock
10:53sur lequel sont passées
10:56des courbes de taux,
10:57si je veux dire.
10:59Ils ont des super taux.
11:00Leur immobilier n'a pas pris de valeur.
11:03Avec l'inflation,
11:04ils ont même perdu du pouvoir d'achat.
11:05Et on leur dit,
11:07ok, si vous voulez vendre,
11:08acheter, je ne sais pas,
11:08une pièce en plus,
11:09il va falloir vendre,
11:12perdre votre crédit à 1%
11:15et ensuite acheter quelque chose
11:17avec un crédit à 3%.
11:20Et donc, du coup,
11:23c'est très compliqué.
11:24Oui, effectivement.
11:26Et si on regarde un petit peu,
11:27parce que, bien évidemment,
11:29les emprunteurs et l'offre de crédit
11:32est indexée sur la courbe générale des taux.
11:36C'est vrai qu'on reste
11:38sur des tensions importantes
11:40si on regarde un petit peu plus long terme.
11:42Alors, du fait de l'inflation
11:44et du fait du risque politique
11:46un petit peu du côté de la France.
11:48Et ça, ça va être un facteur
11:50à prendre en compte aussi
11:50parce que la législation
11:51va peut-être changer,
11:52les réglementations aussi.
11:54On a l'impression que l'État
11:55doit chercher de l'argent partout.
11:57C'est peut-être...
11:58Il y a peut-être une mini-fenêtre
11:59de tir là maintenant,
12:01mais le marché risque
12:03de rapidement retomber en fait.
12:05Oui, complètement.
12:05À ce moment-là,
12:05on le voit,
12:06il y a un indice de morosité ambiante
12:08qui est assez connu en France.
12:11C'est le taux d'épargne
12:12par rapport au revenu disponible.
12:13Oui, on en parle.
12:14Et là, on est quasiment à 19%.
12:16Donc, c'est qu'en fait,
12:17tout le monde est en train
12:18de loquer un peu son épargne
12:20plutôt que consommer.
12:25Et dans ce contexte-là,
12:27vous, en tant que gestion de fortune,
12:30vous remarquez quand même...
12:31Parce que si on regarde
12:33les baromètres,
12:34je repense au baromètre
12:36de l'investisseur de Gaël Slimane
12:37qui nous disait,
12:38alors effectivement,
12:38taux d'épargne record,
12:39mais des investisseurs
12:40qui dans le même temps se disent
12:41je vais mettre l'argent à l'abri,
12:43ce n'est pas grave
12:45s'ils ne rapportent pas trop trop.
12:47Ce n'est pas grave.
12:49En même temps,
12:50il y a des actifs à faire tourner
12:52et est-ce que vous pensez
12:53qu'il y a une sorte de volonté d'épargner
12:56mais en même temps
12:57de ne prendre pas trop de risques ?
13:00Il y a un peu aussi
13:00une position attentiste.
13:02C'est vraiment de l'attentisme.
13:03En fait, ce qui se passe,
13:04c'est que les marchés sont assez hauts,
13:05sont plutôt bien positionnés aujourd'hui,
13:06que ce soit aux US,
13:07en Europe, etc.
13:08Donc, on n'a pas un feu vert
13:11qui nous dit
13:12il faut y aller
13:12parce que les marchés
13:14sont un peu décotés, etc.
13:15Donc, ça, c'est un peu compliqué.
13:17L'immobilier,
13:17on voit qu'on n'est pas super positif.
13:20Donc, on est beaucoup plus
13:21sur les actifs privés,
13:24d'aides privés.
13:25On parlait du marché obligataire.
13:27Il y a quand même
13:28des rendements intéressants.
13:29Un couple de rendements-risques
13:30qui est pertinent.
13:31Et quand on pense
13:32que l'inflation est à 1%,
13:34finalement,
13:35quand on arrive à voir,
13:36même si on prête
13:36de l'argent à la France
13:37à 3,5%,
13:38on peut se dire
13:39que finalement,
13:39c'est quand même
13:40un placement pertinent.
13:42Effectivement.
13:42Et puis,
13:43des conséquences aussi
13:44sur tout un tas
13:45d'autres actifs.
13:46Le private equity,
13:48je vous garde sous la main.
13:49On va en parler
13:50tout à l'heure
13:51dans l'actualité du patrimoine.
13:52Notre boîte à outils,
13:53c'est vrai qu'il y a eu
13:53un buzz autour
13:54du private equity.
13:56Où en est le marché
13:57en cette rentrée ?
13:58C'est peut-être
13:58un petit peu moins évident.
14:00On y reviendra avec vous,
14:02bien sûr,
14:02Bastien Baron.
14:03On vous retrouve
14:03tout à l'heure
14:05dans l'actualité
14:06du patrimoine.
14:07Bastien Baron,
14:07fondateur de Justeil.
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