- il y a 22 heures
Vendredi 7 novembre 2025, retrouvez Jean-Luc Martial (fondateur, Les Increvables), Sandrine Losi (avocate en droit social) et Adrien Chignard (auteur, psychologue du travail, Sens & Cohérence) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
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00:00Bonjour à tous, ravi de vous retrouver là en SmartJob, votre rendez-vous emploi RH Management,
00:12débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles évidemment.
00:15Bien dans son job aujourd'hui, on s'intéresse aux seniors, comment les faire rebondir ?
00:20C'est un vrai sujet aujourd'hui avec un taux d'emploi qui est encore trop faible.
00:24On va en parler avec Jean-Luc Martial, il est le fondateur de Les Increvables.
00:27Il va nous expliquer son engagement, mais aussi sa méthodologie.
00:32Le cercle RH, l'usage du téléphone au travail, bah oui moi aussi je l'ai sur mon plateau.
00:37Est-ce que c'est bien tout cela ? Est-ce que ce n'est pas un objet de distraction qui fait baisser la productivité,
00:42qui génère de l'incivilité ? On en parlera avec mes invités.
00:45Sandrine Lozy, elle est avocate en droit social, Adrien Chignard, psychologue du travail,
00:49dirige Sens et Cohérence, il sera avec nous en distanciel.
00:53Et puis, comme chaque semaine, Caroline de Seineville m'accompagnera pour parler de ce sujet.
00:57Je ne sais pas d'ailleurs si elle viendra avec son téléphone portable.
01:00Voilà le programme, tout de suite c'est Bien dans son job.
01:14Bien dans son job pour parler des seniors.
01:16Alors on en parle beaucoup sur le plan national, des engagements nationaux,
01:21de l'ancienne ministre du Travail, beaucoup d'actions.
01:24Comment faire pour aider les seniors à rebondir ?
01:27Alors certains sont en demande d'emploi, certains sont en emploi,
01:30mais savent qu'ils vont peut-être le perdre ou être mis entre guillemets au placard.
01:34On en parle avec vous Jean-Luc Martial, bonjour.
01:36Bonjour.
01:37Ravi de vous accueillir.
01:38Moi de même.
01:39Vous êtes fondateur de Les Increvables.
01:41Alors à votre accent, on va le découvrir, vous arrivez du sud de la France, de Narbonne.
01:45De Narbonne, oui.
01:46D'abord un petit mot quand même sur vous et sur votre engagement.
01:49Il vient d'où cet engagement ?
01:51Alors d'abord, je suis un autodidacte.
01:54Ça c'est une première chose.
01:56Deuxième chose, je suis un homme de PME.
01:58J'ai toujours été dans le B2B.
02:00J'ai toujours été la jambe commerciale d'une entreprise.
02:04Et donc j'adore le contact avec des décideurs.
02:07Et j'ai travaillé également au sein d'une société qui proposait des ressources à temps partagé.
02:13Donc je connais un peu le contexte de besoin de flexibilité, de besoin de ressources qu'ont les entreprises.
02:21Quel est le modèle ? Parce que vous me disiez en préparant l'émission, des seniors et des actions seniors, il y en a plein.
02:26Moi je ne voulais pas faire comme les autres.
02:28Quand vous me dites ça, vous faites comment ?
02:30Alors, en disant vouloir pas faire comme les autres, je ne prétends pas dire faire mieux, mais faire autrement.
02:37Différemment.
02:37Une voie différente.
02:39Et donc de proposer aux seniors différentes manières de retrouver un emploi.
02:44Donc je suis parti sur le constat qu'il existe des plateformes RH où on empile des milliers de CV.
02:51Et en face, on demande aux entreprises de passer leur annonce.
02:55Donc ça, c'est un concept.
02:57Ensuite, il y a les cabinets de recrutement qui eux partent sur le besoin du client et après sélection des candidats.
03:04Ils vont chercher du temps.
03:05Voilà.
03:06Et moi, j'ai décidé de partir sur une voie différente.
03:10C'est-à-dire que je pars du candidat et non pas de l'entreprise.
03:15J'accompagne un nombre restreint de seniors, c'est-à-dire 300 personnes avec qui j'ai échangé individuellement.
03:23Voilà.
03:24Leur parcours de vie, leur angoisse.
03:28Vous les connaissez.
03:29Voilà.
03:29Je les connais.
03:30Et ensuite, une fois qu'ils rentrent dans la communauté, je tape au port des entreprises pour leur trouver du travail par rapport à ce qu'ils cherchent.
03:42Et c'est vous, parce que vous évoquiez en introduction votre appétence pour le commercial.
03:45Donc, être capable vous-même, j'imagine que vous avez des équipes, parce que 300 chercheurs d'emploi de plus de 50 ans, c'est du boulot quand même.
03:53Alors, 300, oui, tout à fait.
03:54Avec une plateforme, on va en parler.
03:56Oui, oui, tout à fait.
03:57Mais l'objectif, donc, cette plateforme a été créée au mois d'août.
04:01C'est tout récent.
04:02Donc, on est encore en phase de validation.
04:04Mais l'objectif, c'est de recruter des responsables de groupes qui auront chacun 300 personnes.
04:14Pourquoi 300 personnes ?
04:15Non, c'est le bon format.
04:19Il n'y a pas de problème.
04:20Vous partez du candidat.
04:22Oui.
04:22Les profils de ceux que vous avez en face de vous au téléphone, en visio et parfois même autour d'un café, j'imagine, c'est quoi ?
04:27C'est des seniors en recherche d'emploi ?
04:29C'est des seniors qui sont en emploi et qui n'en peuvent plus et qui aimeraient aussi avoir un deuxième souffle ?
04:34C'est quoi les profils des seniors que vous avez ?
04:36Il y a de tout.
04:37Il y a de tout.
04:38Alors, la majorité, c'est quand même des gens qui sont en recherche d'emploi, avec des situations, pour certains d'entre eux, très compliquées, avec des fins de droit au chômage, avec un moral au plus bas.
04:52Des traites à payer, des remboursements de crédit.
04:54Tout à fait.
04:55Tout à fait.
04:56Et puis aussi, il y a notamment des femmes qui sont veuves ou divorcées et qui sont en grosse difficulté.
05:07L'opération et l'accompagnement est gratuit ?
05:11Tout à fait.
05:11C'est-à-dire gratuit pour le candidat, c'est important de le préciser.
05:14Tout à fait.
05:14Comment vous organisez, je dirais, le modèle économique de votre structure, Les Incrovables ?
05:20Alors, avant d'avoir réfléchi au modèle économique, c'était vraiment une envie de…
05:26Un engagement.
05:26Voilà, un engagement.
05:27Donc, c'est mon moteur principal.
05:31Après, au modèle économique, je suis parti sur un pari de dire, voilà, premier objectif, c'est de retrouver de l'emploi pour les personnes que j'accompagne.
05:40Ça, c'est le premier pari.
05:43Ensuite, l'entreprise qui va recruter une personne que j'accompagne, je lui propose de fixer elle-même la contribution qu'elle va reverser aux Incrovables.
05:53D'accord ?
05:53Je ne veux pas que ça soit un frein.
05:55Je ne veux pas être perçu comme un commercial qui vend une prestation.
05:59Je veux vraiment…
06:00Comme quand on paye sur une carte bleue, on se dit de 1 euro à 50, vous pouvez donner.
06:04Tout à fait.
06:05Et là, pour l'instant, parce que ça démarre, mais ça démarre fort, qu'est-ce que vous donnent les entreprises ?
06:10Comment elles réagissent pour celles qui ont embauché ?
06:13Alors, c'est selon aussi la taille des entreprises.
06:17C'est évident qu'une TPE qui va me dire, écoutez, je vous donne 200 euros pour m'avoir permis de recruter, je lui dis merci, un grand merci.
06:24Je veux dire, c'est une petite TPE.
06:26Mais c'est bien, oui.
06:28Si c'est un grand groupe qui me dit, je vous donne 200 euros, bon, allez, prenez, mais je sais qu'il n'a pas été très gentil avec moi.
06:36Avant de nous quitter, c'est partout en France, les Incrovables ?
06:38Oui, tout à fait.
06:38Hormis le fait que vous allez déployer, si je comprends bien, des régions de 300 seniors avec la même énergie que vous.
06:44Tout à fait.
06:44Pour l'instant, vous démarchez partout en France.
06:46Tout à fait.
06:47Donc, les seniors peuvent s'inscrire de n'importe où en France.
06:50Tout à fait.
06:50J'imagine qu'ils vont sur la plateforme www.lesincrevables.net.
06:54Alors, tout en sachant que sur le site internet, il n'y a pas de formulaire, il y a un numéro de téléphone, on appelle directement, c'est vraiment mettre l'humain au centre du jeu.
07:04Écoutez, je vous dis bon vent, parce que c'est une initiative extrêmement positive.
07:08Merci à vous Jean-Luc Martial, lesincrevables.net, c'est un engagement, allez-y.
07:13Et puis, vous qui êtes des seniors, peut-être parfois en recherche d'emploi ou en transition, allez vous inscrire.
07:18Et ça sera peut-être, j'espère, Jean-Luc Martial qui vous répondra.
07:22C'est vous qui répondez ?
07:23Tout à fait, c'est moi qui réponds.
07:24Merci, c'est un vrai plaisir de vous accueillir.
07:26Tiens, un sujet qui intéresse les patrons de PME jusqu'aux grands dirigeants, le téléphone portable.
07:31Vous savez, cette petite chose qui nous pollue la vie, qui vibre parfois pendant une émission, qui vient vous déranger pendant un call.
07:37Le téléphone portable, il a un enjeu sur la productivité, sur les incivilités, sur la manière dont on se comporte en entreprise.
07:44On en parle, c'est un sujet sociologique, pas tant que sociologique, économique aussi.
07:49J'accueille mes invités.
07:49Ravie de vous retrouver dans le cercle RH parce que le sujet dont on va parler aujourd'hui est un sujet qui nous concerne tous.
08:08Ne vous cachez pas votre téléphone portable, smartphone, vous savez, qui est sur votre bureau, qu'on utilise pendant les réunions, qui fait qu'on n'est plus tout à fait concentré.
08:18Le téléphone, en fait, qui est un outil, même parfois un fil accroché à notre bras.
08:22Il a des incidences, et on va en parler avec mes invités, incidences sur les incivilités, sur le comportement général et sur la productivité des collaborateurs.
08:31Et on va en parler avec mes invités.
08:33Sandrine Lozy, ravie de vous accueillir.
08:35Vous êtes avocate en droit social chez Capstan.
08:38Capstan, avocat.
08:39Et on fera du droit, évidemment, et on parlera de ce sondage IFOP très instructif sur les dangers, pour ne pas dire les ravages du téléphone portable.
08:48Nous serons avec Adrien Chignard.
08:50Il est avec nous en visio.
08:51Je salue Adrien.
08:53Je déplore de l'absence sur le plateau.
08:54C'est toujours un plaisir, Adrien, de vous avoir en vrai, physiquement.
08:57Mais vous êtes avec nous en distanciel, psychologue du travail, science et cohérence.
09:01On reviendra aussi sur les enjeux psychologiques.
09:04On se souvient du documentaire sur Arte qui s'appelait Dopamine et qui avait fait grand bruit à l'époque.
09:09Et puis Caroline de Seineville est avec nous.
09:11Bonjour Caroline.
09:12Bonjour Arnaud.
09:12Très heureux de vous retrouver.
09:13Journaliste chez Décideurs RH.
09:15Et on commence avec vous parce que c'est un peu la tradition de l'émission.
09:18Pas qu'à travers des chiffres, mais à travers des études un peu précises.
09:21J'évoquais l'étude IFOP.
09:22Il y a aussi une étude de la Direction Générale du Trésor qui pointe du doigt.
09:26Alors là, ce n'est pas les incivilités, c'est la productivité.
09:28Vous le disiez, nous sommes un peu accros à nos téléphones.
09:31Les Français consultent leur portable une centaine de fois par jour, soit au minimum trois heures de temps cumulé.
09:36Ça a un impact sur leur travail.
09:38Et justement, cette étude de 2025 de la Direction Générale du Trésor montre que les salariés pourraient passer entre 20 minutes et deux heures et demie de leur journée de travail à consulter leur smartphone.
09:48Pour des raisons évidemment non liées à leur activité professionnelle.
09:51Ce qui a une incidence importante, puisqu'une déconcentration au travail fait perdre 0,6 points de PIB par an en France.
09:58C'est colossal. Vous l'utilisez beaucoup, votre téléphone, vous maître ?
10:02Oui.
10:04Moi aussi ? Non mais je ne veux plus être coupable.
10:06C'est-à-dire qu'on est tous autour de la table.
10:07On communique beaucoup, mais on va dire que c'est pour le travail.
10:11On va dire essentiellement pour le travail.
10:12Non mais on sourit, mais qui n'a pas lors d'une réunion, et on en parlait avec Adrien, eu la tentation au moment où votre collègue, collaborateur vous parle, de mettre le nez sur son téléphone tout en répondant à un WhatsApp ?
10:24Qui ne l'a pas fait ?
10:26Et on voit dans l'étudie FOB que vous avez analysée et étudiée, on voit que ça a un lien quand même dans la relation au travail.
10:32Enfin, je ne sais pas comment vous analysez ce sujet, mais perte de productivité et de réactivité, puis en même temps c'est très sensibil.
10:39Il y a plusieurs impacts qui sont d'ailleurs relevés dans l'étude IFOP.
10:45Là, vous pointez les relations du travail, et c'est le premier point d'ailleurs qui préoccupe les chefs d'entreprise dans cette étude.
10:53Parce que justement, ça crée des incivilités, de l'impolitesse, c'est-à-dire qu'on s'isole aussi, donc ça crée aussi de l'isolement, de l'irritabilité.
11:03Et c'est vrai que nous, on constate beaucoup d'augmentation en termes de conflictualité au travail.
11:08Alors, il y a différents facteurs, bien sûr.
11:12Mais le fait d'utiliser de façon excessive, parce que c'est ça qui est important aussi, c'est l'utilisation excessive de son smartphone personnel au travail.
11:22Personnel, c'est important de le préciser.
11:23Ce qui fait que, ben oui, il y a des situations où on est plus irritable, on n'a pas envie d'être interrompu.
11:29Pendant les pauses, là où on créait du lien, et là où ça avait énormément d'importance, ce lien dans l'entreprise.
11:34Et bien en fait, tout le monde est sur son smartphone, et plus personne ne se parle.
11:38Il suffit de sortir de l'entreprise pour marcher dans la rue, et en fait de croiser des gens qui vous bousculent, parce qu'ils sont le nez sur leur téléphone, en train de soit regarder une vidéo, soit envoyer un message.
11:47On est en train un peu d'étouffer, Adrien, avec ce téléphone, pardonnez-moi.
11:50Parce que ce sujet a été évoqué chez les enfants, on a évoqué dans certains pays européens l'interdiction du téléphone, je pense à l'Angleterre, je pense à l'Italie, chez les ados, le débat est en France.
12:00Mais en fait, on devrait peut-être se poser la même question en entreprise, c'est-à-dire que quand on fait une réunion, chaque dirigeant, chaque cadre ou chaque salarié met ça dans un petit tiroir, et puis enfin on peut travailler.
12:11Comment vous regardez ce sujet, vous le psychologue du travail ?
12:13En fait, moi je le regarde à deux titres, je suis à la fois psychologue du travail et chef d'entreprise, donc j'ai moi-même neuf salariés avec lesquels j'ai l'occasion d'animer des réunions,
12:21je pense que quand on est chef d'entreprise, on est aussi porteur et créateur d'une norme, et être porteur et créateur d'une norme, ça veut dire qu'on a un devoir d'exemplarité par rapport aux collaborateurs qui sont les nôtres,
12:31et moi je commence, tout comme lorsque je suis en train de vous parler, je n'ai pas de montre connectée, mon téléphone est en mode avion pour pouvoir effectivement vous donner l'attention que vous méritez.
12:39Parce que toute la composante dont on parle là, c'est la dimension attentionnelle, cette question de la charge mentale dont on parle très souvent,
12:45la charge mentale, on sait Arnaud qu'elle est constituée de deux phénomènes cognitifs, à la fois la question de l'attention et de la mémoire de travail.
12:53Mais si vous êtes le nez scotché à votre smartphone, à regarder Instagram ou tous les réseaux sociaux, vos facultés attentionnelles ne sont pas illimitées,
13:00elles vont être happées par le contenu en plus appétissant de ces sites qui ont vocation à vous laisser le plus longtemps sur le site pour pouvoir consommer de la pub derrière,
13:10qui fait qu'en fait vous ne pouvez plus être productif en situation de travail.
13:14Le problème c'est que moi l'employeur que je suis, il loue quelque part les facultés attentionnelles de ses collaborateurs pour produire de la valeur.
13:21Or si leurs facultés attentionnelles sont prises par les réseaux sociaux, elles ne peuvent plus être génératrices de valeur pour moi.
13:26C'est intéressant, je vous rappelle ce documentaire qui est encore visible, Dopamine, qui avait été diffusé sur Arte,
13:33qui est une espèce de petite drogue générée par la surconsommation de sites, je pense notamment à TikTok, pour ne pas le citer.
13:39Caroline, vous vouliez compléter, parce qu'on a démarré par la productivité, mais on voit aussi que c'est un vrai enjeu sur notre santé mentale.
13:45Oui, sur la santé mentale, je voulais peut-être faire une petite parenthèse, mais là on parle souvent des postes de cadre, on est derrière notre ordinateur,
13:51quand on est sur des chantiers ou autre, regarder son téléphone peut entraîner des accidents,
13:55et l'employeur, je me tourne vers vous, ne peut pas interdire l'usage du téléphone, il peut le contrôler.
14:01Pour autant, s'il y a un accident qui est lié à l'usage d'un téléphone, il peut être mis en cause.
14:06Donc voilà, il y a un juste milieu à trouver, une sensibilisation sûrement à faire sur ces sujets-là.
14:11Sécurité, je pense à la conduite, je pense à ceux qui circulent beaucoup, qui sont des opérationnels.
14:16Quand vous parliez de conflit tout à l'heure, vous avez des exemples un peu plus concrets à nous donner.
14:19Vous disiez, il y a ces sources de conflits et d'inquiétudes, puisqu'on voit effectivement que 9 patrons sur 10 sont inquiets de l'utilisation.
14:26C'est quoi les exemples concrets de conflits ?
14:28Là, il y a deux choses. Il y a d'une part sur ce qui est accident, donc la sécurité au travail, et après il y a ce qui est conflit.
14:35La sécurité au travail, c'est vrai qu'on a une obligation générale de sécurité et de santé au travail,
14:41donc je dois, moi, travailler sur la prévention en tant qu'employeur.
14:45Donc il faut que j'analyse les risques.
14:47Et parmi ces risques, il y a peut-être un qui était assez ignoré jusqu'à présent,
14:51qui était justement l'utilisation du smartphone, de son smartphone en voiture.
14:55Je travaille en hauteur, vous parliez notamment des ouvriers du bâtiment,
14:59et les moments d'inattention que crée le smartphone, parce qu'on est tellement accro à attendre une notification,
15:06quand même on n'en a pas, on va regarder son smartphone,
15:08qu'effectivement, il y a un risque. La responsabilité, je l'ai en tant qu'employeur.
15:12Donc il faut évidemment que je fasse de la prévention, que je n'attende pas que le risque arrive,
15:17et c'est en cela que c'est important de sensibiliser aussi les chefs d'entreprise sur cet aspect-là,
15:22qui est l'aspect sécuritaire.
15:23Reste un instant sur la sécurité, je garde ma question pour la suite.
15:26Si on trouve qu'un salarié a utilisé son téléphone sur un chantier, sur une grue, sur un échafaudage,
15:31et qu'il a un accident du travail, est-ce que l'employeur peut considérer qu'il n'est pas responsable
15:36parce que le collaborateur utilisait le téléphone, s'est tourné et est tombé, par exemple ?
15:40Alors déjà, il va falloir le démontrer. Et souvent, c'est très compliqué, en fait.
15:44Parce que j'ai un arbre des causes, il va falloir que je trouve ce qui a été vraiment le fait générateur de l'accident.
15:52Un témoin, par exemple.
15:53Oui, mais un témoin, moi j'ai déjà eu des cas, en fait, notamment sur des chantiers d'accidents,
15:58dont on indique que la personne se trouvait dans une zone où il ne devait pas être,
16:03alors qu'il regardait son smartphone.
16:05En fait, ça a été extrêmement difficile à démontrer.
16:08Donc en fait, on va plutôt rechercher, est-ce que véritablement, la zone était suffisamment délimitée,
16:14interdite, quand bien même, en fait, le salarié aurait...
16:17Donc on ne traite pas le sujet au plus profond du fait qu'il tenait un smartphone,
16:21parce que vous nous dites, juridiquement, c'est dur à défendre.
16:24En tout cas, c'est le problème de la preuve, et donc du travail que l'employeur doit faire
16:28pour rechercher quelle est la cause initiale et principale, en fait, de l'accident.
16:34Mais c'est un point sur lequel il y a une préoccupation qui est évidente des employeurs
16:38sur ces aspects-là, sur l'aspect sécuritaire, et on le comprend facilement.
16:42Donc il y a la santé physique, il y a la santé mentale,
16:45parce qu'on en parle beaucoup, notamment dans les études,
16:47parce qu'effectivement, il y a un impact, il y a plein d'études, y compris scientifiques,
16:52qui démontrent que chez l'adulte, et pas seulement chez l'enfant,
16:55mais l'enfant, quand on sait qu'un enfant de deux ans
16:58est en moyenne une heure devant des écrans,
17:01on peut se dire, quand il va arriver sur le marché du travail,
17:04en fait, quelle va être son attitude ?
17:07Comment va-t-il se comporter ?
17:08C'est pour ça que c'est important de prendre le problème,
17:10non seulement en amont, et c'est essentiel de traiter,
17:14au niveau des enfants, des adolescents,
17:16l'éducation, bien sûr, et c'est évident,
17:20et on s'en est emparés en France,
17:21suffisamment, parce que ce n'est pas le sujet.
17:23Mais dans l'entreprise, ça, c'est assez nouveau,
17:25en fait, de porter ce sujet-là dans l'entreprise.
17:29Sans pointer du doigt notre fameuse Gen Z,
17:31dont tout le monde parle,
17:32la Gen Z, elle amène, ça, cette espèce de mode
17:34du nez sur le téléphone ?
17:36Il n'y a pas de cette génération,
17:38mais effectivement, c'est de génération davantage.
17:41Et d'ailleurs, dans toutes les études qui sont faites,
17:43on démontre que, malgré tout, il y a une attitude,
17:48on va dire un comportement,
17:50qui est d'utilisation, mais pendant un temps
17:53extrêmement important du smartphone.
17:56Et dont ils ont du mal à se détacher,
17:57la fondation d'entreprise Ramsey Santé avait fait une étude,
17:59et les jeunes âgés de 15 à 25 ans
18:02déclarent avoir une relation nocive,
18:03voire toxique, avec leur téléphone portable.
18:0538% se déclarent addicts,
18:08et 34% décrivent leur relation comme négative.
18:11C'est des jeunes qui sont déjà en emploi,
18:13ou qui vont arriver sur le marché du travail,
18:14il faut pouvoir...
18:15Et c'est ça qu'il faut.
18:15Donc, enjeu de sécurité,
18:17enjeu de relation avec le client,
18:18puisqu'il y a les enjeux de sécurité
18:19dont on vient de parler,
18:20difficile à démontrer, dites-vous.
18:22Puis aussi la relation au client,
18:23quand vous avez un service clientèle,
18:25quelqu'un qui a le nez sur le téléphone
18:26et qui ne se lève pas.
18:27On l'a tous vu.
18:28Et on l'a tous vécu.
18:29Donc, c'est assez intéressant de voir aussi
18:31que ça a un impact sur l'enjeu business
18:33d'une entreprise.
18:34C'est un impact sur le business,
18:36c'est un impact sur les relations,
18:37donc sur le business, oui.
18:39Parce que le service au client, oui,
18:41mais pas seulement.
18:42C'est-à-dire que quand je suis en réunion,
18:44que je ne mets pas mon smartphone
18:46sur le mode avion
18:48et que j'écoute,
18:49j'écoute oui,
18:51mais enfin, je n'écoute pas la totalité.
18:52Donc, en fait,
18:53s'il y a un process qui m'est présenté,
18:55s'il y a...
18:56Et finalement,
18:57je vais en avoir loupé peut-être une petite partie,
19:00parce que je n'ai pas la même concentration
19:01qu'une concentration absolue
19:03quand je n'ai pas mon smartphone.
19:05Comme on est en ce moment,
19:06même si de temps en temps,
19:07je jette un petit oeil sur mon téléphone.
19:08Vous avez remarqué ?
19:09Oui, j'ai remarqué.
19:10Vous l'avez remarqué ?
19:11J'ai vu dans vos yeux,
19:11vous aviez vu.
19:12Adrien, concrètement,
19:13là, on a fait un diagnostic,
19:15c'est qu'on a fait une photographie.
19:16Objectivement,
19:17que tout parent,
19:18que tout salarié
19:19a bien en tête
19:20ou que tout dirigeant d'ailleurs
19:21a en tête,
19:22le téléphone est trop,
19:23on l'utilise trop,
19:24il nous envahit,
19:26il nous pollue la vie
19:27et pourtant,
19:28on a le sentiment
19:29que sur ce sujet,
19:29on n'y arrive pas,
19:30réellement.
19:31On fait quoi ?
19:32On l'interdit ?
19:33On fait de la prévention
19:34en formation ?
19:35Comment on fait ?
19:37Vous avez parlé tout à l'heure
19:38d'un terme qui me plaît beaucoup
19:39qui est la notion de risque.
19:40Quand on fait de la prévention
19:41des risques,
19:41on a une prévention
19:42qu'on appelle primaire,
19:43secondaire et tertiaire.
19:44Alors, on va faire,
19:45et c'est ce que vous disiez,
19:46Maître,
19:46on va faire de la sensibilisation,
19:47de l'éducation populaire,
19:49on va essayer de faire en sorte
19:50d'avoir un usage de l'outil
19:52parce que toute nouveauté
19:53encapsule la possibilité
19:54de son mésusage
19:55et c'est ce qui se passe
19:55avec le smartphone
19:56en situation de travail.
19:58Donc, on va faire
19:58de la formation,
19:59de la sensibilisation
20:00sur les usages.
20:02Lorsqu'il y a des comportements
20:03qui sont trop dangereux
20:04ou autres,
20:05on va pouvoir sanctionner
20:05dans un second temps,
20:07mais on va surtout faire
20:07de la vraie prévention,
20:09c'est-à-dire
20:09de la prévention primaire.
20:11Et la prévention primaire,
20:12notamment pour certains employeurs,
20:14c'est de comprendre aussi,
20:15et encore une fois,
20:15je suis employeur,
20:17qu'on ne peut pas d'un côté
20:18valoriser ce qu'on appelle
20:19l'extra mile
20:20dans les grandes boîtes américaines
20:21où on vous demande
20:22de bosser parfois
20:22jusqu'à 18, 20h, 21h30
20:24de répondre à vos SMS
20:25et de l'autre côté,
20:26vouloir que sur le temps de travail,
20:28vous vous priviez
20:28d'utiliser votre téléphone personnel.
20:30Parce que le respect
20:31des temps de repos
20:32et de récupération
20:33doit permettre
20:36une juste distribution
20:39de l'usage du téléphone.
20:41Donc si on évite déjà
20:41d'hyper-solliciter
20:43ses collaborateurs
20:43en dehors du temps de travail,
20:45on va éviter pour partie
20:46d'avoir des usages
20:48sur le temps de travail
20:49du téléphone personnel.
20:50Au Conseil des ministres,
20:51on pose son téléphone
20:52dans une corbeille,
20:53alors pas uniquement
20:53pour écouter
20:54le président de la République
20:55attentivement,
20:56mais aussi pour éviter
20:57les fuites journalistiques,
20:58pour éviter qu'on enregistre
21:00les propos du Conseil des ministres,
21:02je le transpose à l'entreprise,
21:03c'est la même chose.
21:05Juridiquement,
21:05on ne peut pas interdire
21:06un collaborateur,
21:07pour l'instant,
21:08de se séparer de son téléphone.
21:10Est-ce qu'un employeur
21:11peut dire,
21:11à cette réunion,
21:12je souhaite que tu déposes
21:14ton téléphone à l'entrée
21:15dans des cabines sécurisées
21:16et tu le récupéreras,
21:18comme dans certaines écoles,
21:19à la fin de la réunion ?
21:20Est-ce qu'on peut le faire ?
21:21Oui,
21:22c'est-à-dire qu'on peut poser
21:23des règles,
21:24dans le cadre notamment
21:26du règlement intérieur
21:26ou des chartes
21:28qu'on établit,
21:29d'ailleurs parfois
21:30avec les représentants
21:30du personnel,
21:31parce que ça ne devrait pas
21:32être un sujet clivant
21:33dans l'entreprise.
21:34C'est vraiment un vrai sujet.
21:35Je pense que chacun
21:37peut comprendre
21:38que ça a un impact négatif
21:40sur la sécurité,
21:42la sienne,
21:42mais également celle
21:43de ses collègues,
21:44sur la performance aussi
21:45et la qualité du travail
21:46que l'on donne
21:47et sur la relation
21:47qu'on a avec ses collègues.
21:48Donc ces trois aspects-là,
21:50je pense que tout le monde
21:51est assez conscient.
21:52Après,
21:53c'est quels sont les moyens
21:54que moi,
21:55en tant que chef d'entreprise,
21:56je mets en place pour...
21:58Alors ça va,
21:58on va dire,
21:59du plus consensuel
21:59au moins consensuel,
22:00au plus directif.
22:02Donc ça va effectivement
22:03de ce que vous indiquiez
22:04à l'instant,
22:04c'est-à-dire
22:05je vais sensibiliser.
22:07Pour moi,
22:08c'est essentiel
22:08de sensibiliser
22:09et sensibiliser,
22:10ça peut être par exemple
22:11mettre au point
22:11un questionnaire
22:12pour finalement
22:13se rendre compte
22:14est-ce que je suis accro
22:16ou pas ?
22:17Parce que très honnêtement,
22:18il y a des petites
22:18vidéos qui sont très bien faites
22:19d'ailleurs par l'Observatoire
22:21de Santé Pro BTP
22:21pour savoir
22:22mais combien de temps
22:23vous passez
22:24interrogation dans la rue
22:25qui a commandé
22:25le sondage IFOP,
22:26il faut le préciser.
22:27Oui, tout à fait.
22:28Et qui minimise
22:29complètement son temps.
22:30Combien de temps
22:31vous avez pensé hier ?
22:32Plein de personnes disent
22:33une heure, deux heures
22:33et quand on regarde,
22:34c'est quatre heures.
22:35Donc la sensibilisation
22:36et on peut faire
22:37parmi les pistes,
22:38il peut y avoir
22:38les questionnaires
22:39pour vraiment
22:39qu'il y ait une prise de conscience.
22:40Une photo,
22:41on se dit
22:41j'en suis là, moi.
22:42Et ça, c'est important.
22:43Après,
22:44il peut y avoir
22:44également d'autres,
22:46on peut négocier aussi
22:47dans le cadre
22:47de la qualité de vie
22:48au travail
22:48parce que le problème
22:49de la relation au travail
22:51c'est extrêmement important.
22:52Et vous m'interrogez
22:53tout à l'heure
22:53en disant
22:54est-ce que vous avez
22:54des cas précis ?
22:55Un cas qui a été tranché
22:57d'ailleurs
22:57par la Cour d'appel
22:59dans un bureau collectif,
23:03il y a une règle
23:04dans le règlement intérieur
23:05qui est d'interdire
23:07le smartphone
23:08dans les bureaux collectifs.
23:11Or, il y a un salarié
23:12qui utilise son smartphone
23:13et même le haut-parleur.
23:15Donc, ça agace
23:16autour de lui.
23:17Il exagère.
23:17Donc, on lui dit
23:18une fois, deux fois,
23:18son manager vient lui dire
23:20bon, non, là, il y a un règlement.
23:21Mais c'est dans le règlement.
23:22Voilà, c'est dans le règlement.
23:23Donc, on lui oppose.
23:24Il continue malgré tout.
23:26Le collaborateur à côté
23:27qui n'arrive pas à travailler,
23:28qu'est-ce qu'il fait ?
23:29Eh bien, il s'empoigne
23:30tous les deux
23:30et ça se finit
23:31par dix jours d'ITT,
23:32donc d'arrêt de travail.
23:34Contre celui
23:35qui avait le téléphone ?
23:35Oui, tout à fait.
23:36Mais il est puni en plus.
23:38Donc, du coup,
23:38vous voyez ce genre
23:39de situation en fait ?
23:40Parce que ça crée
23:41une frustration.
23:42On veut prendre le téléphone.
23:44Donc, c'est pour ça
23:44qu'il faut aller essayer
23:45d'aller vers le consensuel
23:47pour qu'il y ait
23:47une prise de conscience
23:48des uns et des autres.
23:49De l'éveil,
23:49de questionnaire,
23:50prise de conscience.
23:51De la prévention
23:52et des règles.
23:54C'est-à-dire encadrer.
23:55Et je peux le faire
23:56en tant que chef d'entreprise
23:58dans le cadre
23:58d'un règlement intérieur.
23:59Je peux le faire
23:59à condition,
24:00juste rajouter ça,
24:03qu'il y a des limites.
24:04C'est-à-dire qu'effectivement,
24:05ma règle,
24:06il faut forcément
24:07qu'elle soit nécessaire,
24:09donc juste,
24:10et qu'elle soit proportionnée.
24:12Ça, c'est une règle évidente
24:13que je dois...
24:14Donc, ça veut dire quoi ?
24:15Je vais finir juste là.
24:16Vas-y,
24:16ça veut dire que ça ?
24:17Que je peux être amenée
24:20à interdire,
24:21à interdire l'utilisation
24:23de mon smartphone personnel
24:25sur certains métiers,
24:28sur certains secteurs,
24:30mais à condition
24:30qu'effectivement,
24:31je puisse le justifier.
24:33Et ça ne sera pas général,
24:35mais je peux cibler
24:36des enjeux du PDT,
24:37le transport routier,
24:39le transport en général,
24:40c'est des vrais sujets.
24:40Par exemple ?
24:41On voit des routiers
24:41qui ont des accidents
24:42parce qu'ils regardent
24:43la télé ou un téléphone.
24:44Chauffeur de bus,
24:44il y a un autre car,
24:45chauffeur de bus
24:46qui a regardé une vidéo
24:47sur son smartphone,
24:48sur le tableau de bord.
24:49Et donc,
24:50à ce moment-là,
24:50il rate le piéton qui arrive.
24:51Il pourrait.
24:53Je ne sais pas, Caroline,
24:53si vous aviez creusé ce sujet,
24:55mais il y a un sujet
24:55quand même de l'utilisation
24:56du téléphone,
24:57au-delà des interdictions
24:58dans le cadre
24:59du règlement intérieur,
25:00des salariés avec l'IA.
25:02Vous avez vu,
25:02il y a des entreprises
25:03qui disent
25:03on a créé notre IA,
25:04donc on vous interdit
25:05évidemment d'aller
25:06sur Tchap-GPT perso.
25:08Est-ce que ça,
25:08on est déjà
25:09dans une jurisprudence
25:10de conflit ?
25:11C'est-à-dire qu'un salarié
25:11qui va mettre de la donnée
25:13et chercher de l'info,
25:15on lui a formellement
25:16interdit d'y aller
25:16puisque par essence,
25:17il y a un IA interne.
25:19Comment ça se...
25:20Et ça,
25:20c'est son smartphone aussi.
25:21Il va aux toilettes,
25:22tout simplement,
25:23ou à la cafette
25:23et va discrètement
25:24bosser Tchap-GPT.
25:26C'est un conflit, ça.
25:27Ça, c'est juridiquement...
25:28C'est un conflit
25:28si je peux le prouver.
25:30Alors, il y a toujours la preuve.
25:31Mais oui,
25:32mais c'est toujours...
25:33C'est la clé,
25:33malgré tout.
25:35Et indépendamment de ça,
25:37c'est je fixe les règles.
25:39Là aussi,
25:40c'est dans le règlement.
25:40On précise
25:41qu'on ne peut pas utiliser
25:42son Tchap-GPT personnel
25:43de son téléphone.
25:44Parce que j'ai un risque.
25:46J'ai un risque de fuite,
25:48potentiellement.
25:49Bien sûr, bien sûr.
25:49Donc là,
25:50compte tenu de toutes les cyberattaques
25:51qu'il peut y avoir...
25:53Danger.
25:53Danger, oui.
25:54Donc je peux le justifier.
25:55Caroline, est-ce qu'on vient
25:57ajouter un petit mot ?
25:58Vous qui regardez le téléphone,
25:59une quinzaine de minutes par jour,
26:00pas plus.
26:01Pas plus.
26:01Qui êtes absolument en règle
26:02avec ce sujet.
26:03Non, mais il y a peut-être
26:04un autre enjeu
26:04dont on n'a pas parlé.
26:05C'est les salariés
26:06qui ont leur téléphone personnel
26:08pour traiter de sujet professionnel.
26:11Et là, garder une ligne fine
26:14entre la vie professionnelle
26:15et la vie personnelle,
26:16ce n'est pas forcément évident.
26:17Et pour l'avocat,
26:18c'est compliqué
26:18puisque le salarié évoquera
26:19l'idée qu'il travaillait
26:21avec son téléphone perso
26:22pour des missions pro.
26:24On est d'accord.
26:24D'où l'intérêt
26:24d'avoir deux téléphones ?
26:26Oui.
26:26Et c'est pour ça
26:27qu'il faut aussi
26:28essayer de travailler
26:29sur la déconnexion.
26:32Le droit à la déconnexion.
26:33Oui, mais on a l'obligation aussi
26:35de négocier
26:36sur la déconnexion
26:38qui est un droit
26:39mais qui est aussi un devoir.
26:41Devoir.
26:42Du management notamment,
26:44de ne pas envoyer
26:44de mail trop tard, etc.
26:46Et là, voilà.
26:47Donc, on peut poser
26:47un certain nombre de choses
26:48comme mettre son téléphone
26:49sur mode avion,
26:50par exemple, en réunion.
26:51Ce que j'ai fait,
26:51comme vous avez remarqué,
26:52je n'ai eu aucun appel téléphonique
26:53pendant cette émission.
26:53quand même, j'ai fait
26:54un énorme effort.
26:55Adrien, vous qui avez une entreprise,
26:57vous avez forcément
26:58mis un règlement antérieur,
26:59vous avez une belle petite PME.
27:01Concrètement, au-delà
27:02de l'enjeu du chef d'entreprise
27:03que vous êtes,
27:04est-ce que l'interdiction
27:05est nécessaire ?
27:07On l'a vu en Italie,
27:08on l'a vu dans certains pays
27:09où, pour les écoles,
27:11on range les téléphones,
27:12on a vu des bagarres,
27:13on a vu beaucoup de violences
27:14dans les cours d'école
27:14à cause de ce téléphone.
27:16Et on le voit aujourd'hui
27:17à travers l'exemple
27:17de Sandrine
27:19qui nous dit
27:19qu'il y a eu des bagarres
27:20dans un bureau
27:21pour une histoire de téléphone.
27:22Est-ce qu'on va jusqu'à l'interdiction ?
27:25Alors, on n'a pas attendu
27:26les téléphones
27:26pour avoir des bagarres
27:27dans les bureaux,
27:28très concrètement.
27:29Est-ce qu'on interdit ?
27:30Je crois que ce n'est pas possible.
27:31C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
27:32on ne peut plus interdire
27:33le smartphone,
27:34il va tout simplement
27:35falloir apprendre
27:35des usages un peu différents.
27:36La chance qu'on a,
27:37c'est que les possibilités
27:38nous sont offertes.
27:39C'est ce que vous disiez,
27:40Maître,
27:40et je partage tout à fait
27:41votre regard.
27:42Aujourd'hui,
27:42sur n'importe quel smartphone,
27:43vous pouvez filtrer,
27:44par exemple,
27:44les appels qui arrivent.
27:46Moi, je n'ai pas de problème
27:46avec mes salariés
27:47à ce qu'elles aient
27:48l'autorisation de recevoir
27:49des coups de fil perso
27:50de la crèche,
27:51de l'école
27:51ou de leur conjointe
27:52ou conjoint.
27:53Ça me semble tout à fait légitime
27:54parce que c'est une question
27:55d'équilibre des vies
27:56dont on sait qu'elle est
27:57un précipitant
27:58de la performance
27:58du salarié en plus.
27:59Donc, nécessairement,
28:00on va essayer de mettre en place
28:02des limites technologiques
28:03qui vont nous permettre
28:03d'avoir un meilleur usage,
28:05tout simplement,
28:06de ces téléphones personnels
28:07parce que je ne crois pas,
28:08je parle au travail,
28:09je ne parle pas à l'école,
28:10mais au travail,
28:11je ne crois pas
28:11aux questions d'interdiction
28:13sauf, effectivement,
28:15dans des métiers
28:15dont l'accidentologie
28:17implique la négation totale
28:19de l'usage du téléphone.
28:20Moi, j'entends éducation,
28:21j'entends éveil,
28:22j'entends droit et devoir
28:23du collaborateur
28:24qui doit aussi peut-être
28:25être accompagné par CRH
28:27sur des questionnaires
28:28pédagogiques
28:28pour savoir où on en est.
28:29C'est vrai que quand je vois
28:30mes notifications
28:30d'utilisation quotidienne,
28:32j'ai parfois envie
28:33de m'évanouir
28:34et je me dis
28:34que ce n'est pas vrai,
28:35c'est trompé,
28:36ce n'est pas vrai.
28:36Je ne l'ai pas eu 4h40
28:38devant moi ce téléphone.
28:39Merci, Maître,
28:40d'être venu nous éclairer
28:41sur ces sujets
28:41qui sont des sujets
28:42à la fois de sociologie
28:43et des sujets importants
28:44sur le plan de l'équilibre
28:45de vie des collaborateurs
28:47et des organisations.
28:49Merci à vous,
28:49Sandrine Nozzi,
28:50avocate en droit social
28:51chez Capstan Avocat.
28:52Merci à Caroline de Seineville
28:54de nous avoir accompagné
28:54et éclairé
28:55dans chacune de nos émissions.
28:56C'est un vrai plaisir.
28:57Et merci à Adrien Chignard,
29:00psychologue du travail,
29:01sens et cohérence,
29:02c'est le nom de votre entreprise
29:03car vous êtes aussi
29:04un entrepreneur.
29:04Merci aussi à Nicolas Juchat,
29:06aujourd'hui à l'oreille,
29:08dans mon oreille.
29:08Et merci à Charles
29:10à la réalisation
29:11et merci à notre ami
29:12ingénieur du son.
29:13Merci à vous
29:13et je vous dis à très bientôt.
29:14Bye bye.
29:15Sous-titrage Société Radio-Canada
29:20Sous-titrage Société Radio-Canada
29:26Sous-titrage Société Radio-Canada
29:27Sous-titrage Société Radio-Canada
29:27Sous-titrage Société Radio-Canada
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