- il y a 7 mois
Mercredi 18 juin 2025, retrouvez Isabelle Jégouzo (Directrice, Agence française anticorruption - AFA), Raphaël Gauvain (Co-rapporteur et Avocat) et Johann Lissowski (Avocat fondateur, Lissowski avocats) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:00Générique
00:30Bonjour, bienvenue dans Lex Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique.
00:36Du droit, du droit et rien que du droit.
00:39Au programme de ce numéro, on va parler de l'agence française anticorruption avec sa directrice Isabelle Gégouzo, ce sera dans quelques instants.
00:47On parlera ensuite du rapport sur les enquêtes internes, rapport du club des juristes avec son co-rapporteur Raphaël Gauvin,
00:56également avocat associé chez Stefansson Harwood.
01:00Et enfin, on parlera de défense des actionnaires avec Johan Lisowski, avocat fondateur de Lisowski Avocat.
01:07Voilà pour les titres Lex Inside, c'est parti !
01:10On commence tout de suite ce Lex Inside et on va parler de l'agence française anticorruption avec sa directrice Isabelle Gégouzo.
01:27Isabelle Gégouzo, bonjour !
01:28Bonjour !
01:29Nous allons faire le point sur les missions, l'organisation et les défis de l'agence française anticorruption.
01:36Tout d'abord, je rappelle que depuis juillet 2023, vous êtes à la tête de l'AFA.
01:42Pour commencer, pouvez-vous nous présenter les missions principales de l'agence ?
01:47Alors, cette agence a été créée par la loi du 9 décembre 2016, qui est la loi Sapin 2,
01:52et elle a pour mission d'aider, ce terme aider est important, tant le secteur économique, les entreprises que les acteurs publics dans la prévention des atteintes à la probité.
02:07Par atteinte à la probité, on entend bien entendu la corruption, puisque c'est notre titre,
02:13mais de manière plus large, le trafic d'influence, la prise illégale d'intérêts, le détournement de fonds publics, la concussion et le favoritisme.
02:21Donc, ce sont ces infractions qui constituent le sujet sur lequel nous travaillons.
02:26Globalement, on parle souvent de corruption ou d'atteinte à la probité au sens large.
02:31Alors, notre mission est une mission exclusivement préventive, et ça c'est important.
02:36Nous ne sommes pas un service d'enquête.
02:39Néanmoins, puisque notre mission est d'aider, néanmoins, nous avons des pouvoirs de contrôle,
02:46sur place et sur pièce, tant pour les acteurs économiques que pour les acteurs publics.
02:51Pour les acteurs économiques, nous pouvons contrôler les très grandes entreprises,
02:54c'est-à-dire celles qui ont plus de 500 salariés et un chiffre d'affaires annuel de plus de 100 millions d'euros.
03:00et nous pouvons aller vérifier, non pas s'il y a de la corruption,
03:05mais si les dispositifs de prévention et de détection exigés par la loi Sapin 2 ont bien été mis en place.
03:15Et nous avons également des pouvoirs de sanction, puisque nous avons une commission des sanctions
03:19qui peut sanctionner les entreprises qui n'auraient pas fait correctement leur travail.
03:24Alors, notre mission est véritablement une mission qui vise à prévenir la corruption,
03:31mais évidemment, si à l'occasion de contrôles, notamment d'un acteur public ou d'un acteur économique,
03:37nous découvrons des faits de corruption, nous les signalons au procureur de la République.
03:42Donc, parmi nos missions aussi, et ça je pense que c'est important, c'est pas toujours très connu,
03:48nous sommes autorités externes de signalement, c'est-à-dire que nous pouvons recevoir,
03:54et nous recevons des signalements sur des faits de corruption,
03:57sur la qualité des dispositifs qui sont mis en place ici ou là,
04:01et nous en recevons beaucoup, je dirais de plus en plus,
04:04puisque, pour vous donner quelques chiffres, en 2023, nous en avons à peu près reçu 400 dans l'année,
04:11le double en 2024, et là, depuis le début de l'année, nous avons largement dépassé les 1000.
04:16Donc, nous recevons de plus en plus de signalements,
04:19dans ces signalements, il y a des choses que nous pouvons exploiter, d'autres pas,
04:23mais il est possible de nous dénoncer des faits,
04:27et nous pouvons aussi protéger l'anonymat de ceux qui nous les déclarent,
04:34mais évidemment, nous contrôlons, et nous les traitons toujours,
04:39et nous y sommes attentifs.
04:41Alors, vous venez de parler des missions,
04:43on va s'intéresser maintenant à l'organisation de l'AFA,
04:46quelles sont les grandes nouveautés en matière d'organisation ?
04:50Alors, depuis le 1er décembre dernier,
04:54l'AFA s'est réorganisée autour de ces deux grands champs d'activité,
05:00les acteurs économiques d'un côté et les acteurs publics de l'autre.
05:03Pourquoi ?
05:04Parce qu'au bout de 8 ans, nous avons contrôlé un certain nombre d'entreprises
05:08et d'entités publiques, et de ce fait, nous avons un peu une expérience à travers nos contrôles,
05:13et je souhaitais que notre activité de conseil,
05:16puisque nous avons à l'info une activité de conseil et une activité de contrôle,
05:20je souhaitais que notre activité de conseil profite plus de ce que nous voyons dans nos contrôles.
05:26Qu'il s'agisse de bonnes pratiques,
05:28mises en place par des acteurs économiques ou par des acteurs publics,
05:32qu'on en a repéré un certain nombre,
05:35ou qu'il s'agisse, au contraire, de difficultés rencontrées.
05:39Les acteurs économiques et les acteurs publics n'agissent pas dans le même cadre juridique,
05:44notamment où les acteurs publics doivent respecter d'autres types de règles,
05:48les codes des marchés publics, la fonction publique,
05:51alors que les acteurs économiques, en particulier les grands,
05:54sont soumis à des obligations beaucoup plus strictes,
05:57au titre de la loi Sapin 2.
05:59Donc c'est des choses un petit peu différentes.
06:01Donc nous nous sommes réorganisés pour en tenir compte.
06:04Au sein des acteurs économiques notamment,
06:07j'ai créé, j'ai maintenu la différence entre conseil et contrôle,
06:11mais j'ai aussi créé un groupe particulier pour suivre les CEGIP,
06:16c'est-à-dire les conventions judiciaires d'intérêt public,
06:19dans lesquelles ce sont des transactions que le parquet peut...
06:24Parfois la justice négociée.
06:26C'est ça, la négociation avec les entreprises,
06:29et les entreprises peuvent être soumises à un programme de mise en conformité sous le contrôle de l'AFA.
06:35J'ai souhaité que l'AFA s'implique plus dans ces programmes de mise en conformité,
06:41qu'on les réinternalise pour partie,
06:43et donc j'ai créé aussi une partie pour les CEGIP.
06:46Et puis dans cette réorganisation, nous avons créé aussi quelques fonctions horizontales,
06:51j'ai parlé des alertes tout à l'heure, mais aussi un observatoire.
06:55La corruption, c'est compliqué de travailler sur la corruption,
06:58parce que la corruption est par définition cachée.
07:01Donc on travaille sur un sujet qui n'est pas palpable,
07:06et qui est difficile à appréhender.
07:08Donc cet observatoire a pour objectif d'essayer d'objectiver le phénomène.
07:13On entend beaucoup parler des enquêtes de perception,
07:17celle de Transparency est très connue.
07:20La France a régressé, personnellement je trouve que c'est un peu injuste, mais bon.
07:27Et donc au-delà de cette perception qui est forcément subjective,
07:32nous voulons objectiver le phénomène,
07:33et nous récupérons toutes les décisions de justice sur ce sujet.
07:37Nous les analysons, nous en mettons une partie à disposition.
07:40D'ailleurs, nous avons publié une partie des décisions.
07:44Et l'objet est véritablement de mieux appréhender ce phénomène corruptif
07:49pour aider les acteurs publics comme les entreprises à mieux se protéger.
07:54Alors l'action de l'AFA repose sur des textes.
07:57Concrètement, pouvez-vous nous expliquer comment l'AFA s'appuie sur des textes
08:00tout en faisant preuve de pragmatisme ?
08:03Alors, la loi Sapin 2 nous donne une mission très large.
08:08Et donc nous essayons de maximiser son impact.
08:13Donc nous travaillons bien entendu avec les acteurs économiques
08:18dans une fonction de conseil déjà,
08:20que nous faisons toujours de manière très partenariale.
08:23Nous travaillons de manière très étroite avec le secteur économique,
08:27avec le MEDEF, avec l'AFEP, avec des secteurs précis.
08:33Je vais rencontrer le secteur aéronautique, le secteur bancaire, le secteur pharmaceutique
08:37pour les aider à se protéger.
08:39Et nous publions des guides régulièrement.
08:42Parmi les guides que nous connaissons bien,
08:45il y a le guide sur les cadeaux et les invitations.
08:48Tout ça est en ligne et absolument gratuit sur notre site.
08:51Donc les entreprises peuvent s'y référer.
08:54Nous avons aussi fait des podcasts pour aider les entreprises
08:57à mettre en place des dispositifs de prévention des atteintes à la probité.
09:02Et puis ça, c'est notre fonction de conseil.
09:04Et puis dans notre fonction de contrôle,
09:06nous essayons aussi de maximiser l'impact de nos contrôles
09:10avec une approche qui est de plus en plus une approche sectorielle.
09:14C'est-à-dire que nous essayons de contrôler en vis-à-vis
09:18des acteurs publics et des acteurs privés.
09:20Parce que c'est souvent à l'intersection entre les deux
09:23que se niche la corruption.
09:24On l'a fait par exemple sur les Jeux olympiques.
09:27On a une autre vague de contrôle sur le secteur portuaire.
09:33On va lancer, je l'ai annoncé, une vague de contrôle
09:35sur le secteur de la santé en vis-à-vis acteurs économiques
09:40et acteurs publics pour vérifier, pour aider,
09:45pour comprendre le fonctionnement d'un secteur.
09:50voir où sont ces risques et aider les acteurs à mieux se protéger.
09:54L'idée, c'est de la prévention d'abord
09:56pour aider les différents acteurs.
09:59Alors, la prévention pour aider les différents acteurs.
10:01Après, nous avons aussi une commission des sanctions
10:06lorsque les acteurs n'ont pas respecté leurs obligations.
10:12Elle s'est peu réunie d'ici là.
10:14Mon intention est quand même de la réveiller
10:16si certains acteurs économiques ne font pas leur travail.
10:19On va conclure là-dessus.
10:20Merci Isabelle Gégouzot.
10:22Je vous rappelle que vous êtes directrice
10:23de l'Agence française anticorruption.
10:25Merci beaucoup.
10:26Tout de suite, l'émission continue.
10:28On va parler du rapport du Club des juristes
10:31sur les enquêtes internes.
10:32On poursuit ce Lex Inside
10:44et on va parler du rapport du Club des juristes
10:47sur les enquêtes internes
10:48avec le co-rapporteur de ce rapport,
10:51Raphaël Gauvin,
10:53également associé au sein du cabinet,
10:55Stephenson Harwood.
10:56Raphaël Gauvin, bonjour.
10:57Bonjour Arnaud.
10:58On va revenir ensemble sur les recommandations
11:00du rapport du Club des juristes
11:02sur les enquêtes internes.
11:03Mais tout d'abord,
11:04pourquoi un rapport sur les enquêtes internes ?
11:07Quels sont aujourd'hui les enjeux
11:09sur ces enquêtes internes ?
11:11En fait, on assiste depuis ces dernières années
11:13à une vraie montée en puissance
11:15des enquêtes internes dans les entreprises.
11:18C'est dû essentiellement au fait
11:20à les différentes législations
11:21qui sont intervenues,
11:22notamment Sapin 2,
11:23le choc de la compliance en 2015
11:25et puis surtout, en 2021,
11:27la loi sur les lanceurs d'alerte.
11:29Et donc, on assiste
11:30à une montée en puissance
11:31des alertes au sein des entreprises.
11:34Et donc, assez mécaniquement,
11:37il y a un recours de plus en plus fort
11:39aux enquêtes internes
11:40dans le cadre des entreprises.
11:43Et donc, il y a un besoin.
11:45Le cadre juridique, aujourd'hui,
11:47il est donné pour l'essentiel
11:49par la jurisprudence.
11:50Il y a de plus en plus de jurisprudences
11:51qui interviennent sur la question.
11:53Il y a des guides internes,
11:54des recommandations
11:55par certains régulateurs.
11:58Mais il y a sans doute
11:59la nécessité aussi
12:01qu'il y ait une intervention
12:02du législateur.
12:03Et donc, c'est cette question-là
12:05qu'ont été posées
12:08au club des juristes.
12:09Et donc, on fait un certain nombre
12:10de recommandations.
12:11Sept recommandations.
12:12Alors, on va revenir justement
12:13sur ces recommandations.
12:15Pouvez-vous nous expliquer
12:16les principales recommandations ?
12:18Alors, la principale recommandation,
12:20en fait, celle qui est en réalité
12:23dans le débat depuis 4-5 ans,
12:26c'est de savoir s'il faut
12:27que traiter les enquêtes internes,
12:30donner un cadre juridique
12:32le même que le code de procédure pénale,
12:34faire en réalité
12:35un code de procédure pénale bis.
12:36La conclusion auquel on est parvenu,
12:42on a entendu près d'une vingtaine
12:44de directeurs juridiques,
12:46des universitaires,
12:49des avocats, etc., etc.,
12:51des chefs d'entreprise.
12:53Et la conclusion auquel on est parvenu,
12:55c'est qu'en réalité,
12:56il ne fallait pas mettre en place
12:58ce cadre juridique strict
13:01de l'enquête interne.
13:02Pourquoi ?
13:03Alors, tout simplement parce qu'en réalité,
13:05si on fait ça,
13:07les entreprises,
13:08si on rigidifie trop le système,
13:10les entreprises ne feront plus appel
13:11aux enquêtes internes.
13:13Et donc, nous, le pari qu'on fait,
13:14enfin, la recommandation qu'on fait,
13:16c'est qu'il faut laisser,
13:17qu'il faut responsabiliser les entreprises,
13:19leur donner plus de liberté
13:21et surtout pas mettre en place
13:23un cadre rigide.
13:24Il faut que chaque entreprise,
13:26alors notamment en mettant en place
13:27des codes de bonne conduite,
13:30des codes sur l'enquête interne
13:33qui expliquent pour chaque entreprise
13:35ce qu'elle doit faire
13:37dans le cadre d'un traitement
13:38d'une alerte
13:39ou d'une enquête interne.
13:41Mais si on met en place
13:42un cadre uniforme, rigide,
13:44on risque en réalité
13:45de tuer l'enquête interne.
13:47Donc là, c'est plutôt de la souplesse
13:49pour laisser l'entreprise
13:50s'emparer du sujet.
13:51Alors, ce n'est pas pour ça
13:52qu'il ne faut rien faire.
13:54On fait d'autres recommandations.
13:57L'autre recommandation qu'on fait,
13:58c'est qu'à notre sens,
14:00il faut donner une définition
14:02à l'enquête interne.
14:04On propose cette définition,
14:05qu'elle soit intégrée
14:06dans le code du travail.
14:08Ça donnerait,
14:09ça permettrait au pouvoir public
14:10de reconnaître l'importance
14:14du développement de cette culture
14:17de l'enquête interne
14:18dans l'entreprise.
14:19C'est quoi les éléments
14:20de cette définition ?
14:21Alors, je ne les ai pas
14:22très précisément en tête.
14:23Mais à peu près.
14:24C'est une définition très générale,
14:27très générique de l'enquête interne.
14:29Et des buts qu'elle poursuit,
14:30c'est notamment reconnaître,
14:32rechercher les éléments de fait
14:34et rechercher la vérité,
14:37en tout cas, s'y approcher.
14:39D'accord.
14:39Donc, on donne cette définition.
14:41On propose de donner cette définition.
14:44Ensuite, on tranche aussi
14:46le débat sur les problématiques
14:47du secret professionnel des avocats.
14:50La problématique aussi,
14:51on pourrait revenir sur les conflits
14:54d'intérêts pour l'avocat
14:55qui intervient,
14:57qui est en défense de l'entreprise.
14:59Et est-ce qu'il peut lui aussi
15:00conduire cette enquête interne ?
15:02Alors, comment vous tranchez
15:03cette question ?
15:04Alors, en réalité,
15:05on ne la tranche pas.
15:08Notre recommandation est de laisser,
15:10là encore,
15:11la liberté à l'entreprise
15:12et la liberté à l'avocat
15:14à l'avocat de choisir
15:16s'il est ou pas
15:17en situation de conflit d'intérêts.
15:20C'est un débat qui a lieu
15:21au sein même des avocats,
15:23au sein même du CNB,
15:25qui a, en réalité,
15:26qui n'a pas encore été tranché.
15:27Nous, notre position,
15:28c'est de laisser,
15:29c'est le principe,
15:30pour l'entreprise
15:31du libre choix de son avocat.
15:33D'accord.
15:33Voilà.
15:34Et l'autre recommandation
15:35qui est importante,
15:36et là pour laquelle
15:37on pense que,
15:38pour le coup,
15:38il faut qu'il y ait
15:39une intervention du législateur,
15:41c'est une question plus délicate,
15:43c'est la question de l'interaction
15:44entre l'enquête interne
15:45et l'enquête judiciaire.
15:47Quand vous avez
15:48une enquête judiciaire
15:49qui est conduite
15:50et que l'entreprise elle-même
15:51conduit une enquête interne.
15:53Là,
15:54il y a une problématique
15:55et qu'on a vue
15:57dans le cadre des éditions.
15:58Le secret de l'instruction,
15:59évidemment.
16:00Alors,
16:00au-delà de ça,
16:01au-delà de ça,
16:01la problématique,
16:02c'est la privatisation
16:03de l'enquête.
16:04Et la problématique,
16:05c'est le contournement
16:06des règles de procédure pénale.
16:08Et qu'une utilisation
16:10de l'enquête interne,
16:11notamment pour conduire
16:12les auditions,
16:14sans respecter
16:15le code de procédure pénale.
16:17Et c'est là
16:17où il y a un vrai risque
16:18qu'on a pu,
16:19et là,
16:20encore une fois,
16:21dans les magistrats
16:22qu'on a pu entendre,
16:23les représentants
16:24de la compliance,
16:27les avocats,
16:27là,
16:28il y a une véritable difficulté.
16:30Et là,
16:30sur ce point précis,
16:31sur ce point précis,
16:33on pense que le législateur
16:34devrait intervenir.
16:35De quelle manière ?
16:36Tout simplement,
16:38de mettre en place
16:39des règles.
16:39Quand on est dans le cadre
16:40d'une enquête interne
16:43qui est conduite parallèlement
16:44à une enquête judiciaire,
16:46là,
16:46on met en place
16:47des droits
16:48pour,
16:48notamment,
16:49le salarié
16:49qui est entendu,
16:51qui sont assimilables
16:52aux règles
16:54du code de procédure pénale.
16:55Comme le principe du contradictoire,
16:56par exemple ?
16:57Le principe de pouvoir signer
16:59le procès verbal,
17:00le principe aussi
17:01de pouvoir être accompagné
17:03si jamais il est mis en cause,
17:05le principe aussi
17:06de pouvoir,
17:07non pas avoir accès au dossier,
17:08mais savoir ce qu'on lui reproche
17:10exactement,
17:10etc.
17:11Enfin,
17:11tous les droits
17:12qui sont attachés,
17:13qui sont dans le code
17:14de procédure pénale,
17:15qui puissent être
17:17dans le cadre
17:17d'une enquête interne,
17:18encore une fois,
17:19si on est parallèlement
17:21à une enquête judiciaire.
17:23En quoi ces recommandations
17:24dont vous venez
17:25nous présenter
17:26les principales,
17:27elles répondent
17:28aux défis de compétitivité
17:30et de souveraineté judiciaire ?
17:32Tout simplement
17:32parce qu'on sait
17:33que les entreprises,
17:35les grandes entreprises françaises,
17:36mais pas seulement aussi,
17:37les entreprises
17:38aussi de taille intermédiaire
17:40qui se battent
17:41sur les marchés internationaux,
17:42dans ce cadre-là,
17:44le droit,
17:44la loi,
17:45le procès
17:46est une arme
17:47dans le cadre
17:48de la guerre économique.
17:50Et donc,
17:51il y a la nécessité
17:52pour les entreprises françaises
17:53d'être au même niveau,
17:55au même standard
17:56international.
17:57Et donc,
17:58l'enquête interne
17:59en fait partie.
18:01Et si
18:01on ne met pas en place
18:03notre pays,
18:04nos entreprises
18:05ne mettent pas en place
18:06ces standards
18:07en matière
18:08de conduite,
18:09de respect
18:10des enquêtes internes,
18:11c'est d'autres
18:11qui le feront
18:12à notre place.
18:13Et donc,
18:14il y a cette nécessité
18:14pour les entreprises
18:16et pour le pouvoir public
18:17d'intervenir
18:19et d'aménager,
18:22de mettre en place
18:23ce cadre
18:23pour les enquêtes internes.
18:24Alors justement,
18:25vous évoquez
18:26les pouvoirs publics,
18:27les entreprises.
18:28Est-ce que vous avez
18:28un message
18:29à leur adresser
18:30par rapport
18:30à vos propositions ?
18:31Est-ce que les pouvoirs publics
18:32doivent s'emparer
18:33de vos propositions,
18:34par exemple ?
18:34Il y a une proposition
18:35de loi actuellement
18:36qui est en,
18:36alors pas en discussion,
18:37mais qui est déposée
18:38par Olivier Marlex.
18:40C'est une proposition
18:41de loi qu'on avait
18:42faite ensemble
18:42à l'époque
18:43où j'étais
18:44député
18:46à l'Assemblée.
18:47On avait fait ensemble
18:48le rapport
18:49sur l'évaluation
18:50de sa 22.
18:50Il y avait une proposition
18:51de loi qui est issue
18:52et il y a des dispositions
18:54sur l'enquête interne.
18:56Donc,
18:57dans ce cadre-là,
18:58nous,
18:58on fait des propositions,
19:00notamment aussi
19:00des propositions d'amendement
19:02pour que cette loi
19:03vienne en discussion.
19:04Alors,
19:04après la situation politique,
19:06j'espère qu'elle permettra
19:08aux députés Marlex
19:09de la mettre sur la table.
19:12Et puis,
19:13aux entreprises,
19:13le message,
19:14c'est que saisissez-vous
19:15du sujet,
19:16mettez en place
19:17des dispositifs
19:19pour encadrer
19:21ces pratiques
19:23et pour anticiper
19:25les problèmes,
19:26être proactifs
19:27pour ne pas subir
19:30dans le cadre
19:31de problématiques
19:33qui pourraient intervenir.
19:34On va conclure là-dessus.
19:35Merci Raphaël Gauvin.
19:36Je rappelle que vous êtes
19:37co-rapporteur
19:38de ce rapport
19:39sur les enquêtes internes
19:40du Club des Juristes.
19:41Merci.
19:42Tout de suite,
19:42l'émission continue.
19:44On va parler
19:44de la défense
19:45des actionnaires.
19:46On poursuit ce Lex Insight.
19:58On va parler
19:59défense des actionnaires
20:00avec mon invité
20:01Johan Lizowski,
20:03avocat fondateur
20:04du cabinet
20:05Lizowski Avocat.
20:06Johan,
20:07bonjour.
20:07Bonjour Arnaud.
20:08On va décrypter ensemble
20:09les moyens
20:10de défense
20:11des actionnaires.
20:12Tout d'abord,
20:13quels sont
20:13les principaux recours
20:15dont disposent
20:16les actionnaires
20:17lorsqu'ils estiment
20:18avoir été victimes
20:19d'informations trompeuses
20:20ou de pratiques
20:21préjudiciables ?
20:22Alors,
20:23il y a principalement
20:24deux recours Arnaud.
20:26Vous avez
20:26une procédure pénale
20:29pour diffusion
20:30d'informations trompeuses.
20:31Vous pouvez effectivement
20:32déposer une plainte.
20:34mais notre cabinet
20:36s'oriente
20:38vers un autre système
20:39qui est
20:40en fait
20:41des procédures civiles
20:42qui sont
20:43beaucoup plus simples
20:43à mettre en place.
20:45Et il ne faut
20:46jamais oublier
20:47que dans le cas
20:47des procédures civiles,
20:49c'est l'avocat
20:50qui est maître du temps,
20:51maître des horloges.
20:53Donc,
20:54depuis quelques années,
20:55nous unissions
20:56des procédures civiles
20:57sérielles,
20:58comme on dit,
20:59avec entre 15
21:00et une centaine
21:01de personnes
21:02à peu près
21:03contre les sociétés
21:04cotées,
21:05contre des dirigeants
21:07pour diffusion
21:07d'informations trompeuses.
21:09Alors,
21:09on comprend que
21:09l'action collective
21:10peut être un dispositif
21:12clé pour la protection
21:13des actionnaires.
21:14Concrètement,
21:15comment ça fonctionne
21:16une action collective
21:17d'actionnaires en France
21:18et les étapes clés ?
21:19Absolument, Arnaud.
21:20Alors,
21:20les étapes clés,
21:21c'est toujours la même chose.
21:22Moi,
21:23j'ai un actionnaire
21:24qui me contacte,
21:25qui me dit
21:26qu'il y a des problèmes
21:27d'informations trompeuses
21:28dans sa société.
21:29Il revient me voir
21:30un mois après
21:32avec un groupe
21:32d'une trentaine,
21:3450, 60, 100 personnes.
21:36Et comment ça fonctionne ?
21:38Eh bien,
21:39nous allons donc
21:41devant des tribunaux civils
21:43et nous fonctionnons,
21:47alors on peut appeler ça
21:48comme une certaine,
21:50c'est une classe action
21:51à la française
21:51d'une certaine manière,
21:53c'est-à-dire que
21:53tous les actionnaires
21:54se retrouvent
21:55sur la même assignation
21:56parce qu'ils ont subi
21:58tous le même préjudice.
21:59D'accord.
21:59donc on peut
22:01sous certains aspects
22:02considérer
22:03qu'il s'agit d'une...
22:05Alors évidemment,
22:06il y a des différences
22:07de niveau et de degrés
22:09par rapport aux États-Unis,
22:10mais on peut appeler ça,
22:13pourquoi pas,
22:13une classe action
22:14à la française.
22:15Pour aller plus loin,
22:15c'est quoi les avantages
22:16et les limites
22:17de ces actions ?
22:18Alors les avantages,
22:20ils sont nombreux.
22:22L'avantage,
22:23alors comme je vous le disais,
22:24on est donc devant
22:25une procédure,
22:26devant des juges civils,
22:28donc c'est moi
22:29qui fixe les règles du jeu.
22:31Il n'y a pas de procureur,
22:33il n'y a pas de juge
22:34de l'instruction,
22:34donc c'est beaucoup plus simple.
22:36Et il y a aussi
22:37un gros avantage
22:38pour les actionnaires,
22:40c'est de mutualiser
22:41les honoraires entre eux.
22:43Ces procédures
22:44sont très longues.
22:47Est-ce que c'est coûteux ?
22:48Alors,
22:49ça dépend du nombre
22:50d'actionnaires, Arnaud.
22:51Vous avez,
22:52si effectivement,
22:53il y a 15 actionnaires,
22:55c'est,
22:56bon,
22:57ça coûte un prix.
22:58En revanche,
22:59plus il y a d'actionnaires
23:00et le montant
23:02des honoraires fixes
23:03sera bas.
23:06Voilà.
23:08Et donc,
23:09ça,
23:10c'est principalement
23:11un intérêt
23:12que recherchent
23:14les actionnaires
23:14dans le cadre
23:15de nos procédures.
23:16Voilà.
23:17Est-ce qu'il y a
23:17des inconvénients ?
23:19Alors,
23:20j'en vois peu.
23:22Encore une fois,
23:24il n'y a que des avantages
23:25dans ce type
23:25de procédure.
23:27J'ai la main
23:28sur la procédure.
23:29Les actionnaires
23:30sont peu,
23:31les honoraires
23:32sont peu élevés
23:33pour les actionnaires.
23:35Les inconvénients
23:36dans ce type
23:36de procédure,
23:37c'est qu'on se heurte
23:38à des manœuvres
23:40dilatoires
23:41des parties adverses.
23:42De quel type ?
23:43Qui soulèvent
23:43des incidents.
23:44Par exemple,
23:45on va souvent
23:45devant des tribunaux
23:46de commerce
23:47et on a des actionnaires,
23:50les avocats
23:51des sociétés
23:52que nous attaquons
23:53qui disent
23:54qu'il y a
23:56une incompétence
23:57du tribunal de commerce
23:57en la matière
23:58puisque l'information
23:59trompeuse
24:00est un domaine
24:01réservé exclusivement
24:03au domaine pénal.
24:04Alors que,
24:05non,
24:06pas du tout.
24:07Et ça,
24:07les gens ont du mal
24:08à le comprendre.
24:09On peut aller devant
24:10des juridictions civiles
24:12lorsqu'une société cotée
24:13diffuse des fausses informations.
24:16Voilà.
24:16Et alors,
24:17je rajoute ce point.
24:19À chaque fois
24:19qu'on a eu un incident
24:20qui nous a été opposé
24:22par le confrère
24:24des personnes
24:25que nous attaquions,
24:26nous avons toujours gagné.
24:28Alors,
24:28ça a ralenti un peu
24:29la procédure,
24:30Arnaud,
24:30mais au final...
24:31Mais au final,
24:32vous arrivez à vos fins.
24:34Voilà.
24:34Exactement.
24:35Et on peut se targuer
24:35au cabinet
24:36aujourd'hui,
24:37au jour où je vous parle,
24:39on a gagné
24:39absolument tous nos procès.
24:41Voilà.
24:41Malgré tout,
24:42vous avez parlé
24:43des incidents d'instance.
24:44Est-ce qu'il y a
24:44d'autres difficultés
24:45dans la défense
24:46des actionnaires ?
24:49Alors,
24:50il n'y a
24:51a priori
24:52aucune difficulté
24:53dans la défense
24:55des actionnaires.
24:56Pour peu
24:57que le fond
24:57du dossier
24:59soit sérieux.
25:00C'est-à-dire que...
25:00Ça veut dire quoi ?
25:01C'est-à-dire que
25:02avant d'aller
25:03sur un dossier,
25:04on fait des analyses
25:05très poussées.
25:07Nous faisons des analyses,
25:10des études,
25:10des notes.
25:12Et on commence
25:13à avoir l'habitude
25:14pour noter
25:16et déterminer
25:18les informations
25:18trompeuses
25:19sur tous nos dossiers.
25:21À partir de là,
25:21moi,
25:22je transmets
25:22cette note
25:23au groupe d'actionnaires
25:24et les actionnaires
25:25décident d'y aller.
25:26Et ensuite,
25:27après,
25:27effectivement,
25:28il y a des problèmes
25:29un peu matériels
25:30comme les honoraires.
25:31Mais tout ça,
25:32à partir du moment
25:33où le dossier est solide,
25:35j'emporte la conviction
25:36et l'adhésion
25:37de mes clients.
25:40Alors,
25:40on comprend que
25:41l'accompagnement
25:42par un avocat spécialiste
25:43comme vous
25:44de la défense
25:44des actionnaires
25:45est clé
25:46dans ce type de dossier.
25:47Concrètement,
25:48c'est quoi votre rôle ?
25:49Mon rôle,
25:51c'est tout d'abord
25:53évidemment
25:54le rôle de l'avocat,
25:56c'est-à-dire
25:56écrire l'assignation
25:58et les points de droit.
26:00Mais il y a un rôle
26:01aussi humain
26:03et de fédérateur
26:06pour ce groupe d'actionnaires
26:09qui peut être,
26:10je vous le rappelle,
26:11on a gagné un procès
26:12en novembre 2023,
26:15Arnaud,
26:16et on avait 120 actionnaires
26:18sur le coup.
26:19Donc,
26:20c'est compliqué
26:21de fédérer tout le monde.
26:24Vous avez effectivement
26:25des actionnaires
26:26qui ont des avis divergents,
26:28mais au final,
26:31finalement,
26:32quand vous avez
26:33les bons arguments,
26:34vous emportez toujours
26:35l'adhésion
26:36du groupe d'actionnaires.
26:37Évidemment,
26:38certains
26:39qui ne sont jamais d'accord
26:40comme dans tous les groupes,
26:43à ce moment-là,
26:44la majorité l'emporte.
26:46Pour finir,
26:46est-ce qu'il y a
26:47des évolutions
26:48qui seraient souhaitables
26:49tant du point de vue
26:50législatif,
26:52du cadre juridique
26:53que de la jurisprudence ?
26:55– Alors,
26:56sans dire,
27:00sans être imbu
27:01de ma personne,
27:02nous,
27:03au cabinet,
27:03on contribue
27:04à créer la jurisprudence.
27:06Depuis trois ans,
27:07on a eu quatre décisions positives.
27:09Il y avait très peu
27:09d'actions avant
27:10comme ça.
27:11Et,
27:12alors,
27:13le seul point
27:15que je vois,
27:15ça serait effectivement
27:16d'améliorer
27:17la vitesse de la justice.
27:18– Comment on pourrait faire ?
27:20C'est au législateur,
27:21ça,
27:21de prévoir ?
27:22– C'est au législateur,
27:23mais c'est vrai
27:23qu'on a des procédures
27:25qui durent
27:26beaucoup de temps
27:27et qui pourraient
27:28être beaucoup plus courtes
27:30si on avait,
27:34si la justice
27:35faisait vraiment son travail.
27:36– Et ça ne tient pas
27:37à la complexité
27:38des dossiers
27:39eux-mêmes ?
27:39– Non,
27:40non.
27:40ça ne tient pas
27:42à la complexité
27:43des dossiers eux-mêmes.
27:44Je vous donne
27:44juste un exemple.
27:46Lorsque vous avez
27:47un confrère
27:48qui ne conclut pas
27:49et qui a une injonction
27:51de conclure en face
27:52à une prochaine audience
27:55et que à cette prochaine audience,
27:57le juge lui accorde
27:58une nouvelle injonction
27:59de conclure,
28:00c'est du laxisme.
28:01– On va conclure là-dessus.
28:03Merci,
28:04Johan Lizowski.
28:05Je rappelle que vous êtes
28:06avocat,
28:06fondateur de Lizowski Avocat.
28:08– Merci, Arnaud.
28:09– C'est la fin
28:10de cette émission.
28:11Merci de votre fidélité.
28:13Restez curieux
28:14et informés.
28:15À très bientôt
28:16sur Be Smart for Change.
28:17– Sous-titrage ST' 501
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