- il y a 1 semaine
Chaque soir, Julie Hammett vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Votre invité à 23h sur BFMTV, on est ravi d'accueillir Thierry Breton.
00:05Merci d'avoir accepté notre invitation.
00:06Ancien ministre de l'économie, ancien commissaire européen, vous publiez ce livre
00:11« Les dix renoncements qui ont fait la France. Comment on en est arrivé là ? »
00:16Vous revenez sur les épisodes au cours desquels la France s'est trompée.
00:20Et vous retracez aussi l'histoire de la mauvaise gestion de nos finances publiques.
00:25Alors justement, les députés discutent demain de la suspension de la réforme des retraites.
00:30Vous, vous êtes très clair, si vous étiez demain député à l'Assemblée,
00:35vous voteriez contre la suspension de la réforme des retraites ?
00:38Ah oui, sans hésiter une seconde.
00:40Sans hésiter une seconde parce que, voyez-vous, on parle de renoncement.
00:45On est dans une situation quand même tout à fait singulière.
00:49Vous en parlez évidemment tous les jours sur vos plateaux.
00:52Nous donnons une image absolument calamiteuse, calamiteuse de notre pays.
00:57Impossible, incapable de se réformer, incapable de voter la moindre baisse de la dépense publique.
01:03Toujours en allant rechercher, plutôt que de se préoccuper des 900 milliards d'euros
01:09qui constituent notre État-providence, auquel nous sommes très attachés, certes,
01:15mais qu'on ne peut plus se payer, comme on l'a fait depuis 1943.
01:19Eh bien, qu'est-ce qu'on fait ? On va chercher de l'impôt, on ne réforme pas.
01:23Encore un moment, monsieur le bureau.
01:25Le bureau, très bien.
01:26On en est donc là et on avait réussi quand même, il faut le dire et je le dis.
01:31Je sais qu'en ce moment, le président de la République, disons, est un peu critiqué.
01:36Oui, c'est un euphémisme.
01:38Je crois qu'on peut dire ça, monsieur Jeudy.
01:40Voilà, donc il est un petit peu critiqué.
01:43Mais enfin, il faut reconnaître, il faut lui reconnaître.
01:46Il avait réussi, il avait réussi, après moult débats, de réussir à faire comprendre,
01:54forceps, certes, mais à nos compatriotes, que comme tous les autres pays, la France n'était pas une île.
02:00Et qu'il fallait aussi qu'on commence à travailler un tout petit peu plus, peut-être dans son année,
02:08mais surtout tout au long de sa vie, parce que la vie, évidemment, l'espérance s'allongeait,
02:13parce que la démographie s'a baissé.
02:15C'était selon vous son plus grand succès et c'est donc un onzième renoncement que vous inscrivez dans votre livre ?
02:21On avait enfin réussi à faire comprendre ça.
02:23Ce n'était pas parfait.
02:24Il fallait encore se préoccuper, évidemment, peut-être encore de la pénibilité des femmes, des mamans.
02:31Il y avait un certain nombre de choses qu'il fallait encore corriger.
02:33Mais enfin, l'architecture était là.
02:35Et si vous permettez l'expression, on avait remis la voiture France dans la bonne direction.
02:40Sauf que, pardon, sauf que, patatras.
02:42Patatras, mais patatras, pourquoi Thierry Bouton ?
02:44Eh bien, patatras, patatras.
02:45Pour éviter la chute du gouvernement et une deuxième dissolution.
02:49C'est exactement ce que j'ai essayé d'expliquer.
02:51De comprendre dans mon livre.
02:52Nous sommes en face d'un énorme, d'un grand renoncement.
02:56Et c'est toujours, toujours dans l'histoire de France que j'ai essayé de retracer, donc, dans ce livre.
03:03Quand on renonce, et la France a renoncé dans son histoire.
03:06Elle a aussi fait des très grandes choses, mais elle a hélas renoncé.
03:09C'est toujours pour la même raison.
03:11On va vous dire, non mais attendez, voilà, c'est tellement compliqué.
03:14Mais là, on va être malin.
03:15On va s'acheter un petit peu de temps.
03:18Toujours.
03:19On paye le prix très fort.
03:21Et là, voyez-vous, qu'est-ce qu'on nous dit ?
03:23On nous dit qu'il fallait de la stabilité.
03:24Mais enfin quoi ?
03:25La stabilité ou l'instabilité, on l'a depuis la dissolution.
03:30On en est à notre cinquième gouvernement.
03:32Est-ce que vous pensez une seconde, Madame Chevrillon, qui suit les entreprises tous les jours ?
03:35Est-ce que vous pensez une seconde que les entreprises regardent l'instabilité ou pas du gouvernement ?
03:40Hélas, non.
03:41Parce qu'elles ont compris.
03:42Au bout de cinq discours de politique générale, Monsieur Tavart.
03:46Cinq discours de politique générale.
03:47Vous croyez qu'on va regarder, que les entreprises regardent, elles ne regardent plus.
03:50Donc la stabilité, elle est là.
03:51Elles ne regardent plus.
03:52Et Vichevrillon se pose la question.
03:53Je suis moins sûre parce que là, je pense que quand même, lorsqu'elles voient ce qu'elles voient,
03:58elles sont en train vraiment de se dire, un peu pour la première fois,
04:00et je parle évidemment sous votre contrôle, que ça ne peut plus continuer comme ça.
04:04C'est-à-dire qu'on sent qu'il y a un désir quand même d'aller un peu ailleurs,
04:10qu'on n'a pas ressenti de manière aussi forte du côté des chefs d'entreprise.
04:14Parce qu'ils en ont un peu assez de se voir, toutes les taxes.
04:19Vous avez vu qu'on voit la lettre des entrants de patrons,
04:23avec la tête desquels le président du MEDEF,
04:26où ils se disent, ça suffit, il y a une espèce de ras-le-bol fiscal,
04:29et ras-le-bol un peu des politiques, pardonnez-moi,
04:31mais en disant, comme vous êtes un peu entre les deux, c'est pour ça que je peux vous exercer ça,
04:36il y a vraiment, chefs d'entreprise, ils se disent que ça suffit.
04:41Il y a une espèce de sentiment que je n'ai jamais ressenti, encore une fois,
04:46de, on ne veut plus voir ça, on ne veut plus voir ça.
04:49Et vous voyez, voilà.
04:50D'où même les tentations un peu de dégagisme.
04:52On est exactement dans ce que je décris.
04:55Vous avez toujours à ce moment-là des gens,
04:56je ne parle pas pour vous, M. Roy, évidemment,
04:58qui vont vous dire, bon ben finalement, non,
05:00mais il faut peut-être quand même qu'on paye.
05:02Et moi, je le dis, le prix à payer, c'est quoi ?
05:05Le prix à payer, c'est qu'on a commencé à discuter
05:08de façon tout à fait légitime, justifiée et nécessaire
05:12de cette réforme des retraites depuis 2017.
05:17On va donc maintenant la reporter à 2027.
05:20Pardon, on reprend donc 10 ans.
05:22Aux prochaines élections.
05:22Et qu'est-ce qu'on fait ?
05:24On rouvre la boîte de Pandore, ça y est, c'est de nouveau le concours Lépine
05:28et qui nous met 1000 euros par-ci par la naissance,
05:33qui nous met, eh bien on va faire peut-être la retraite à point.
05:36On rouvre entièrement comme si rien ne s'était passé.
05:39Mais donc, si je suis votre raisonnement...
05:40Et pour moi, si vous voulez, le pire, c'est que donc finalement,
05:44la parole publique, parce que la parole publique,
05:46c'est quand même extrêmement important dans notre pays.
05:48Elle a...
05:49La parole publique a été en particulier celle du gouvernement légitimement
05:53et du président de la République.
05:55C'est indispensable, il faut le faire.
05:56Et maintenant, on nous dit, ben non, finalement,
05:59il vaut mieux avoir un tout petit peu de stabilité.
06:02De toute façon, je le dis moi-même, vraiment.
06:04Vous savez, quand on voit ce qui se passe dans d'autres pays d'Europe,
06:06parce qu'il n'y a pas qu'en France, où il faut du temps pour créer des gouvernements,
06:10je sais que par exemple en Belgique ou aux Pays-Bas,
06:12on vous dit, ben écoutez, bien sûr, vous avez raison,
06:16on voit le concours à l'épine des impôts, etc.
06:17On verra qu'à l'arrivée, Dieu soit loué,
06:19j'espère que le Sénat va retrouver la sagesse,
06:21on ne va pas avoir tout ça.
06:22Mais ce que je trouve qui est extraordinairement grave,
06:26je pèse mes mots, grave pour notre pays,
06:29c'est qu'on vient de gâcher 10 ans
06:30et qu'il va falloir recommencer intégralement la pédagogie,
06:33si nécessaire pour nos compatrières.
06:35Si on suit votre raisonnement, Sébastien Lecornu n'aurait jamais dû céder
06:38aux demandes du Parti Socialiste,
06:40qui aurait mené à une censure, à la chute du gouvernement,
06:43donc à une dissolution et à la prise de pouvoir du Rassemblement National.
06:47Mais on verra bien, personne ne le sait.
06:49Vous avez vu les sondages ?
06:50Oui, c'est bien ce que je vous dis.
06:51On dit donc la même chose.
06:53Encore une seconde, M. Le Bourreau.
06:55Au prix de quoi ?
06:57Au prix de 10 années perdues,
06:59et qu'il va falloir recommencer,
07:01parce que si on s'imagine...
07:03Mais je ne suis pas...
07:06Personne ne sait ce qui pourrait se passer,
07:08parce que je vais vous dire une chose, Mme Chebriand.
07:10Je crois pouvoir vous le dire.
07:11Ni vous ni moi ne le savons.
07:13Parce qu'à l'heure où nous parlons,
07:14M. Tabard,
07:17si jamais ce n'était pas voté,
07:19qu'est-ce que feraient les socialistes ?
07:20Personne ne le sait.
07:21Vous savez pourquoi ?
07:22Parce qu'ils ont tous peur d'aller aux élections,
07:23y compris les socialistes.
07:24Donc je ne sais pas répondre à votre question,
07:26et vous non plus, moi non plus.
07:26Personne ne le sait.
07:27Il faut avoir l'honnêteté et l'humilité de le dire.
07:29Il n'irait pas jusqu'au bout, les socialistes,
07:30quand même, si la suspension...
07:32Ils ont déjà beaucoup engorgé.
07:34C'est-à-dire que pour l'instant,
07:35le partiliste aurait tort de renoncer à son chantage,
07:38puisque depuis le début de la discussion budgétaire,
07:40à chaque fois qu'il formule une demande au gouvernement,
07:43le gouvernement s'empresse de lui céder,
07:44justement par peur d'être censuré,
07:46par peur d'être renversé.
07:48Il ne faut quand même pas oublier que,
07:49au tout début,
07:50lorsque Sébastien Lecornu était nommé,
07:52le deal que l'on avait compris,
07:54c'était,
07:55vous suspendez la réforme des retraites,
07:56en échange, on ne censure pas.
07:58Ce qui était déjà un coup colossal,
08:00Thierry Biroton vient de le rappeler,
08:02renoncer à la réforme aujourd'hui,
08:03ce n'est pas uniquement l'empêcher aujourd'hui,
08:05c'est sans doute rendre encore plus difficile,
08:07voire impossible,
08:08une réforme des retraites en 2027.
08:09Donc, les conséquences,
08:10elles sont sur long terme,
08:11mais elles sont,
08:12objectivement,
08:13assez dramatiques.
08:14Mais on est parti de ce deal de départ.
08:17Ensuite,
08:18on a engagé la discussion du budget,
08:20et là,
08:20les socialistes ont dit,
08:21pour qu'on ne censure pas,
08:22il faut en plus qu'on ait...
08:24Au départ,
08:24ils ont donné la taxe Zuckman,
08:25ils n'ont pas eu la taxe Zuckman,
08:26mais ils ont eu 40 milliards,
08:2840 milliards d'augmentation d'impôts,
08:30et les demandes ont continué,
08:32au point que,
08:33jusqu'au jour du même,
08:35ou hier,
08:36le gouvernement,
08:37de lui-même,
08:38a dit,
08:39bon,
08:39et finalement,
08:39la suspension,
08:40sur laquelle on s'est accordé,
08:42on va même l'étendre,
08:44à la génération 65.
08:46La suspension,
08:47elle valait pour la génération 64.
08:48On va l'étendre encore,
08:50et même à des catégories,
08:51je pense aux fonctionnaires,
08:52etc.,
08:52qui n'étaient pas concernés par ce report,
08:54donc le gouvernement,
08:54va encore plus loin.
08:56C'est-à-dire que le PS,
08:57honnêtement,
08:58qui joue une carte strictement politique,
09:01et d'un point de vue,
09:01j'allais dire,
09:02purement cynique,
09:03ils auraient tort de se priver,
09:04de faire danser le gouvernement,
09:05puisque le gouvernement anticipe
09:07ces demandes.
09:09vous savez,
09:10il y a une sorte de pacte faustien,
09:14de la part du gouvernement.
09:15Le pacte faustien,
09:16c'est quoi ?
09:16C'est renoncer à ce qu'on est,
09:18renoncer à ce qu'on a,
09:20en échange d'un bien
09:21que l'on croit préférable,
09:23mais qui, en fait,
09:23est mensonger,
09:24c'est les 10 renoncements
09:26qu'ont fait la France.
09:26On le voit systématiquement,
09:28mais on est exactement
09:29dans le cas typique.
09:31Et ce livre,
09:33j'ai mis 10 ans pour l'écrire.
09:35Hélas, madame,
09:37je n'ai pas un exemple
09:38où ça a marché.
09:39Pas un.
09:40Alors quoi ?
09:40Ce serait pour la première fois
09:41que d'avoir renoncé,
09:43ça aurait sauvé la France ?
09:45Eh bien, je ne le crois pas.
09:45Mais on avait le choix,
09:47parce que je repense
09:48ce que vous avez dit,
09:48on ne peut plus se payer
09:49notre État-providence,
09:50on a gâché 10 ans.
09:52Voilà, bon,
09:53vous dressez un tableau
09:54factuel, presque.
09:57Je crois, oui.
09:57Mais après,
09:58on fait quoi politiquement ?
09:59Vous mettez à la place
10:00des gouvernants.
10:01Alors bon,
10:02on a le choix entre...
10:04Il y a ceux qui demandent
10:05la démission du président,
10:06il y a ceux qui demandent
10:07la dissolution,
10:09il y a ceux qui décident
10:10de s'engager
10:11dans une discussion,
10:13dans un compromis parlementaire,
10:14c'est ce que fait
10:15Sébastien Lecornu,
10:16Guillaume le décrit
10:17vers l'instant,
10:18on ne sait pas
10:18si ça va marcher,
10:19mais enfin,
10:20bon,
10:20cas un cas,
10:21Sébastien Lecornu...
10:24Ce qu'on sait,
10:25c'est qu'en tous les cas,
10:26le Parti Socialiste,
10:27quand il s'agit
10:29d'appuyer sur le bouton
10:30censure,
10:31il l'a fait,
10:31il l'a fait pour Michel Barnier,
10:32il y a un an,
10:33à la même époque,
10:34budget de la Sécu,
10:35censure.
10:36Il y a trois mois,
10:39Bayrou demande la confiance.
10:40Donc il en est capable.
10:41Donc il en est capable.
10:43Qu'est-ce qu'on fait ?
10:44Qu'est-ce que vous auriez fait
10:45à cette place ?
10:46Parce que c'est...
10:47À quelle place ?
10:48Si vous aviez été
10:48Premier ministre,
10:49qu'est-ce que vous auriez fait ?
10:50Je crois qu'en l'occurrence,
10:52c'est plutôt
10:52le Président de la République
10:54qui est concerné
10:55dans cette affaire.
10:56Pourquoi dis-je cela ?
10:57Puisqu'on va aller au fond.
11:00Et j'avais déjà été interrogé,
11:01bon,
11:02je le dis très clairement,
11:04vous savez,
11:04vous connaissez
11:05mon parcours politique,
11:08j'ai été extrêmement proche
11:10de René Monnery,
11:11vous vous en souvenez,
11:12Mme Chebri ?
11:13Et M. Tabard aussi.
11:15J'ai été aussi très proche
11:16de Jacques Chirac,
11:17donc je sais où j'habite.
11:19Et c'est parce que je sais
11:19où j'habite
11:20que dans ces moments-là,
11:21M. Jeudy,
11:23je crois que l'histoire
11:24peut aussi nous éclairer.
11:25Je ne vais pas dire
11:26que c'est ce qu'il faut faire.
11:27Je dis que dans des situations
11:28aussi complexes
11:29que celles que nous vivons aujourd'hui,
11:30c'est-à-dire au fond,
11:31une assemblée
11:32qui est très disparate,
11:33qui est fragmentée,
11:34moi je me suis souvenu
11:35de ce qui s'était passé
11:37en accéléré,
11:39en 1986,
11:40lors de la première cohabitation.
11:41Qu'est-ce qui s'est passé ?
11:43Il s'est passé
11:43qu'on les avait déjà
11:44une assemblée
11:45qui était très fragmentée.
11:47Du reste,
11:48le 100 ans venir,
11:50François Mitterrand
11:50avait,
11:51pour essayer de retrouver
11:53une majorité,
11:54ou en tout cas
11:54une minorité majoritaire,
11:56avait fait entrer,
11:57vous vous souvenez,
11:58la proportionnelle,
11:58pour faire entrer
11:5935 députés,
12:00à l'époque on les appelait
12:01Front National,
12:02donc en 1986,
12:03ça n'a pas marché,
12:03et donc les socialistes
12:05ont perdu.
12:07On avait une assemblée
12:09qui était fragmentée,
12:10un groupe communiste,
12:11un groupe socialiste,
12:12un groupe,
12:13à l'époque on l'appelait
12:14le RPR,
12:15un groupe UDF,
12:16et un groupe Front National.
12:18Et qu'est-ce qu'il fait Mitterrand ?
12:19Il fait exactement
12:20ce qu'a voulu faire
12:20au début,
12:22Emmanuel Macron.
12:24Plutôt que de dire,
12:25il va falloir que je m'en réfère
12:27à l'assemblée,
12:28il a essayé de composer lui-même.
12:30Donc qu'est-ce qu'il a été ?
12:30Le premier groupe,
12:31et vous vous en souvenez,
12:32Guillaume Tabard,
12:32c'était le RPR.
12:35Il voulait absolument
12:36votre Chirac,
12:36il n'en voulait pas.
12:37Il ne voulait pas du RPR.
12:38Donc qu'est-ce qu'il fait ?
12:40Il va appeler
12:40Madame Simone Veil.
12:42Il va appeler
12:42Madame Simone Veil.
12:43Non, non,
12:44il va appeler
12:44Madame Simone Veil,
12:44Madame Février.
12:46Alors le RPR,
12:47évidemment,
12:48hors de question.
12:49Alors vous savez
12:50qu'il va appeler après ?
12:51Chabon ?
12:52Il va appeler Chabon.
12:54Ah parce qu'il dit
12:54je vais un peu faire
12:55du coup de RPR.
12:56Enfin, pareil.
12:58Il va même aller chercher
12:59Giscard.
13:00Oui, il a fait tout ça.
13:01Mais alors là,
13:01en l'occurrence Chirac,
13:02il le fait tout ça.
13:03Je continue.
13:04Il essaye donc de faire
13:05au fond ce qu'Emmanuel Macron
13:06a fait.
13:07Il essaie de composer lui-même.
13:09Et ça ne marchait pas.
13:10Il va même interroger
13:11Raymond Barr.
13:11Et finalement,
13:12qu'est-ce qu'il va faire ?
13:13En désespoir de cause,
13:15il va appeler.
13:16Je rappelle l'histoire.
13:17Je ne dis pas
13:17que c'est ce qu'il faut faire.
13:18Mais l'histoire nous éclaire.
13:19Vous me posez une question.
13:19Je vous dis,
13:20l'histoire nous éclaire.
13:21Qu'est-ce qu'il va faire ?
13:22En désespoir de cause,
13:24eh bien,
13:24il va se résoudre
13:25à appeler
13:25le président
13:26du premier groupe
13:27du Parlement
13:28qui était Jacques Chirac.
13:30Donc Emmanuel Macron
13:30aurait dû prendre
13:31le sécassé
13:32de l'EFIB
13:33ou en l'occurrence
13:34du Rassemblement National.
13:36C'est le Rassemblement National.
13:38Je voudrais juste
13:40vraiment corriger
13:40ce qu'a dit Mme Chebriot
13:42parce que c'est une...
13:43Pardon de le dire,
13:44mais c'est une faute.
13:45C'est absolument pas ça.
13:46Vous avez fauté.
13:47Non, parce qu'encore une fois,
13:49je parle des partis
13:51qui ont reçu des voix
13:52des électeurs
13:53et qui ont envoyé
13:54des députés.
13:54Il y a cette espèce
13:55de mystification
13:56qui marche
13:58parce que vous nous la ressortez
13:59ce soir,
14:00qui dit qu'on mélange
14:02et les communistes
14:03et les LFI
14:04et les socialistes
14:06et les verts
14:06et on dit
14:07on fait tout ça,
14:08on a le premier.
14:08Non, je ne parle pas de ça,
14:09je parle de la Ve République,
14:10madame.
14:10Donc, c'est eux qui ont fait ça ?
14:12Non, mais on s'en fiche
14:12qu'ils aient fait ça.
14:13Mais alors, pardon,
14:14on va vous faire comprendre.
14:14Donc, le RN aurait dû
14:15être appelé au pouvoir.
14:16Je dis simplement
14:18que dans ces moments-là,
14:20qu'est-ce qu'il a fait
14:21en désespoir de cause
14:22à Fémy Terran ?
14:23Il a appelé le président
14:24du premier groupe
14:25qui a été envoyé, madame.
14:27Et non pas
14:28qui a été essayé
14:28de se constituer
14:29de façon artificielle,
14:30qui a été envoyé
14:31par les électeurs.
14:32C'est comme ça
14:32que ça s'est passé.
14:33Je vous cite cet exemple.
14:34Et donc, pardon,
14:35mais on a envie
14:35de connaître vous
14:36votre opinion.
14:37Parce qu'en l'État,
14:38le premier groupe
14:38à l'Assemblée,
14:39c'est le Rassemblement National.
14:40Donc, il devrait,
14:41Emmanuel Macron,
14:42appeler Jordan Bardella
14:43à Matignon ?
14:43Je vous dis ce qu'a fait,
14:44je vous dis ce qu'a fait,
14:47dans une circonstance
14:48qui était comparaison
14:48n'est pas raison,
14:49mais quand même,
14:53c'est intéressant,
14:55Thierry Breton.
14:55On va évidemment
14:56jusqu'au bout.
14:57Voilà, parce que
14:58vous dites, voilà,
14:59c'est ce qui s'est passé.
15:00En gros, c'est la moins
15:01pire des options.
15:02Je l'ai dit sur votre consoeur
15:02Caroline Roux
15:03il y a déjà deux mois de ça.
15:05On en a abondamment parlé.
15:06Je n'ai dit que ça.
15:07Et je leur ai dit,
15:07je n'en tire pas
15:08d'autres conclusions,
15:09mais je crois que c'est
15:09important d'être éclairé.
15:10Pourquoi je dis ça ?
15:11Je dis ça parce qu'au fond,
15:12le problème que nous avons,
15:14c'est qu'évidemment,
15:14dans ces situations,
15:15et je les vois dans d'autres pays,
15:17c'est pour ça que je vous l'ai dit,
15:18à chaque fois dans tous les pays
15:20où on est,
15:20parce que la fragmentation,
15:22elle n'est pas unique en France.
15:23On la voit pratiquement maintenant
15:24dans tous les pays européens.
15:26Eh bien, systématiquement,
15:27ceux qui sont habilités
15:29par rapport à leur constitution,
15:30nous avons aussi des royautés,
15:32donc à appeler
15:33un Premier ministre,
15:35qu'est-ce qu'ils font ?
15:36Eh bien, voilà,
15:37ils appellent le président
15:38du Premier Parti.
15:39Et Jordan Bardella à Matignon,
15:40ça vous inquiète ou pas ?
15:41Mais c'est un tout autre sujet,
15:43mais je dis que c'est
15:46ce que les électeurs ont envoyé
15:48lors de cette dissolution.
15:49Voilà.
15:50Et là, c'est ce qu'il faut faire.
15:51Je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire,
15:52je vous ai dit ce qui s'était passé.
15:53Maintenant, on voit bien
15:54où on en est.
15:55On en est là.
15:56Mais est-ce qu'à titre personnel,
15:57ça vous inquièterait ?
15:58Jordan Bardella, Premier ministre.
16:00Je ne suis absolument pas ambigu.
16:01Je sais très bien où j'habite,
16:02je sais très bien qui je suis.
16:04Je vous dis uniquement...
16:06Il faut tester.
16:07Je le dis avec le recul
16:07et avec l'humilité aussi.
16:09Jean, déroulons un peu ce fil.
16:10C'est vrai qu'aujourd'hui,
16:11le premier groupe à l'Assemblée,
16:12c'est le groupe RN.
16:14Tout le monde semble dire
16:15que dans l'hypothèse d'une dissolution,
16:17le groupe RN reviendrait renforcé.
16:19Eux, espères majoritaires,
16:20mais à tout le moins,
16:21ils seraient renforcés.
16:23On voit bien sur la question précise
16:24des retraites,
16:25qui est celle qui nous occupe,
16:26qu'aujourd'hui,
16:26la position du RN n'est pas la vôtre.
16:28Puisqu'eux,
16:29ils étaient même carrément prêts
16:30à voter une abrogation
16:32de la réforme des retraites.
16:35On a beaucoup parlé
16:36de l'exemple italien,
16:38de Giorgia Meloni
16:39qui est arrivé au pouvoir,
16:40mais qui était,
16:41on va dire,
16:41un peu cornaqué
16:42par Mario Draghi
16:43et qui lui apportait
16:44une sorte de caution
16:45de sérieux budgétaire
16:48et financier.
16:49Et ce que je lis,
16:49vous diriez que
16:50si on veut respecter
16:51l'expression
16:53sinon de majoritaire,
16:54du moins du groupe
16:56le plus nombreux,
16:57il faudrait qu'il ait
16:58à ses côtés,
17:00pour l'aiguillonner,
17:01une caution
17:03de sérieux budgétaires
17:05aussi pour éviter
17:07de partir
17:07dans une fuite
17:08Je crois que c'est difficile
17:10de comparer.
17:11Madame Meloni
17:12était très prisonnière,
17:13on le sait,
17:14de Fratelli d'Italia.
17:16Elle avait des positions
17:17qui étaient extrêmement
17:18anti-européennes,
17:20très pro-nationalistes,
17:21etc.
17:22Et c'est vrai que
17:23elle a beaucoup vu
17:25Mario Draghi
17:25qui ne partage pas
17:27ses idées,
17:27du reste,
17:27il ne s'en cache absolument pas,
17:28du reste,
17:29c'était le Premier ministre
17:30lui-même.
17:30Et qui l'a,
17:32je crois,
17:32convaincu
17:33d'infléchir son discours
17:34et d'avoir un discours
17:36beaucoup plus pro-européen,
17:37ce qui lui a du reste
17:38bénéficié,
17:39puisqu'elle a réussi
17:40comme ça,
17:40à obtenir les 196 milliards
17:42d'euros de l'Europe
17:43qui fait qu'aujourd'hui
17:44l'Italie en est où elle est.
17:45Parce que ce n'est pas non plus
17:46les réformes de Madame Meloni
17:47qui fait qu'aujourd'hui
17:48elle en est là.
17:49Parce qu'elle n'a pas fait
17:50de réformes pratiquement.
17:51Mais elle a par contre
17:52bénéficié.
17:52Et donc,
17:53c'est vrai
17:53que Mario Draghi,
17:55qui a le sens
17:56de l'intérêt général
17:56pour son pays,
17:57lui a dit,
17:58écoutez,
17:59il y a 196 milliards
18:00à la clé,
18:01il va peut-être falloir
18:02que vous vous infléchissiez
18:03un petit peu.
18:04Parce que l'Europe,
18:04finalement,
18:05ça rapporte beaucoup plus,
18:06surtout dans les temps difficiles
18:07où nous sommes,
18:07y compris pour la France,
18:08par rapport à la France.
18:09Mais donc,
18:09allons-vous,
18:09est-ce que vous,
18:10Thierry Breton,
18:11vous seriez prêt
18:11à dire à Jordan Bardella,
18:14attention,
18:14pour gouverner,
18:15il faut être sérieux.
18:16Moi,
18:16j'ai fait un livre
18:17pendant 10 ans.
18:19Donc,
18:19je n'avais absolument pas anticipé
18:20qu'on en serait là aujourd'hui,
18:21Madame Churion.
18:21Je vous l'avoue très humblement,
18:22je crois que du reste
18:23que personne n'aurait pu imaginer.
18:24Donc,
18:25je me suis intéressé uniquement
18:27au mécanisme du renoncement.
18:29Je vous dis,
18:30et je le dis ce soir,
18:31puisqu'il est tard,
18:32donc on peut parler de ces sujets
18:33comme ça,
18:33on peut faire des uchronies.
18:34On est entre nous,
18:35Thierry Breton.
18:36On fait des uchronies,
18:37on fait des uchronies,
18:38c'est le moment des uchronies.
18:39Donc,
18:39je vous dis simplement
18:41que dans l'histoire,
18:44on est un cas typique
18:45de renoncement.
18:46On va toujours trouver
18:47des bonnes raisons
18:47pour garder un petit peu de temps.
18:49Et finalement,
18:50en essayant de privilégier un instant,
18:51une petite stabilité
18:52qui durera,
18:53qu'est-ce que ça durera ?
18:54Un petit moment
18:55pour éviter d'avoir
18:56non pas 45 milliards
18:58ou 50 milliards,
18:59mais uniquement 35 milliards
19:00d'impôts.
19:02On va toujours essayer
19:03de justifier finalement quelque chose.
19:05Et moi,
19:06je le dis vraiment,
19:07parce que je vous assure,
19:09l'image que nous donnons,
19:11au-delà de toutes ces discussions
19:12parlementaires
19:12qui sont ce qu'elles sont,
19:13mais le fait d'être
19:15le seul pays
19:16qui va encore reculer,
19:19revenir 10 ans en arrière
19:20pour se poser la question
19:22de la façon dont il faut
19:23financer notre régime de retraite,
19:25je vous assure,
19:26c'est tellement vrai
19:27ce que je dis,
19:28que, écoutez-moi,
19:29si je peux me permettre,
19:31l'agence Standard & Poor's,
19:33qui n'est quand même pas
19:34la dernière des agences
19:35des notations,
19:36qui devait rendre sa notation
19:37à la fin du mois de novembre,
19:38dès que la suspension
19:41slash annulation,
19:44parce que c'est comme ça
19:45qu'il faut le comprendre,
19:46de la réforme des retraites
19:46a été annoncée,
19:48le lendemain,
19:49le lendemain,
19:50elle a dégradé la France.
19:51Et pas pour des raisons
19:52d'instabilité,
19:54parce qu'encore une fois,
19:55elle sait très bien
19:55que la France va continuer
19:56à avoir son budget,
19:57et les agences de notation,
19:58elles savent très bien
19:58que si jamais les autostations,
19:59il n'y a pas de budget,
20:00à la fin,
20:01on travaillera au 12ème,
20:02et ça ira très bien
20:03pour la France,
20:04c'est ce qu'elles se disent
20:04en tout cas.
20:05Donc, qu'est-ce qu'elle a fait ?
20:07Elle a dégradé tout de suite la France,
20:08parce que précisément,
20:09elle a le droit de le faire,
20:11compte tenu de ses règles
20:12de gouvernance
20:13et des règles de gouvernance
20:13internationales,
20:14que s'il y a un fait majeur.
20:16Donc, moi,
20:16ce que je veux dire
20:17à nos téléspectateurs ce soir,
20:19c'est qu'on peut discuter
20:20effectivement de tout ça
20:21entre nous,
20:22mais ceux qui nous prêtent,
20:24parce que l'année prochaine,
20:25c'est 310 milliards
20:26qu'on va aller chercher
20:26sur les marchés,
20:28eux, ils ont parfaitement intégré
20:29ce qu'a l'écouté,
20:30ce renoncement.
20:31Vous dites qu'un pays
20:32qui ne compte pas
20:33est un pays qui ne compte plus.
20:35La France,
20:35on ne va pas dire
20:36qu'elle ne compte plus,
20:37mais elle compte beaucoup moins.
20:38On a vraiment perdu
20:39notre crédibilité
20:40à l'international.
20:41Regardez, je vous prends
20:42un exemple.
20:43Le Mercosur.
20:45Moi, je viens de Bruxelles,
20:47donc je peux vous le dire,
20:48on écoute à Bruxelles
20:49des pays qui tiennent
20:50leurs promesses,
20:51qui tiennent leurs engagements.
20:52Le Mercosur,
20:53là encore,
20:54le président de la République
20:54mène un combat,
20:56a mené un combat juste.
20:57Il y a deux volets
20:58sur le Mercosur.
20:59Il y a le volet,
20:59évidemment, industriel,
21:01il y a le volet
21:01avec les minerais,
21:02il y a le volet
21:03sur les véhicules,
21:04il y a le volet
21:04sur la chimie,
21:05il y a des volets
21:05qui sont très importants.
21:06On discute du reste
21:07sur cet accord
21:07depuis 25 ans.
21:09Et puis, il y a le volet agricole.
21:11Et là, je le dis sincèrement,
21:12et pour les agriculteurs
21:14et l'industrie agroalimentaire,
21:15le compte n'y est pas
21:16pour une raison simple.
21:17C'est que quand on avait discuté,
21:18il n'y avait pas
21:19toutes les mesures
21:19qu'on a mises
21:21sur l'environnement,
21:23sur les obligations
21:25qu'ont nos agriculteurs
21:26ou les cultivateurs,
21:30ceux qui ont des élevages.
21:33Il y a des obligations
21:34maintenant extrêmement fortes
21:36qui sont sur leurs épaules
21:37pour des raisons,
21:38évidemment,
21:39on le sait,
21:40de sécurité en particulier,
21:41de sécurité alimentaire.
21:43Et donc,
21:44ça, ça n'existait pas.
21:45Il faut donc mettre
21:45de la réciprocité,
21:47il faut mettre
21:47des mesures miroir.
21:48Sans ça,
21:48c'est évidemment
21:49toute notre industrie,
21:50donc le président
21:51de la République,
21:52a mené ce combat
21:53légitimement.
21:54Il avait raison.
21:56Et puis là,
21:56qu'est-ce qu'on voit
21:56depuis quelques semaines ?
21:58Ah bon non,
21:59finalement,
21:59le comptier.
22:00Mais il est où,
22:00le compte ?
22:00Mais je vous dis
22:01pourquoi on fait ça ?
22:02Je vous le dis très librement
22:03très simplement.
22:04Parce que la voix de la France
22:05ne porte pas.
22:06Et que donc,
22:06il faut atterrir.
22:07Et bien moi,
22:08je pense qu'il faut
22:08continuer à se battre
22:09là aussi,
22:09voyez-vous.
22:10Alors,
22:10M. Jeudy va me dire
22:11« Alors,
22:11qu'est-ce que vous feriez,
22:12M. Breton ?
22:13Vous n'allez pas ? »
22:14Et bien M. Breton,
22:16il dit que dans ces moments-là,
22:18voilà,
22:18c'est possible
22:20parce que j'ai fait ce travail,
22:21dans ces moments-là,
22:23et bien je dis que
22:23il ne faut pas caler.
22:26Et bien si jamais
22:27ça vous coûte votre poste,
22:28et bien ça vous coûte
22:29votre poste.
22:30Et bien si ça vous coûte
22:30votre siège de député,
22:32et bien ça vous coûte
22:32votre siège de député.
22:34Le sous-titre,
22:35c'est à un moment,
22:35il faut savoir
22:36aller aux élections
22:37ou démissionner.
22:38Mais c'est une évidence.
22:40Mais je ne parle pas
22:41pour le président de la République,
22:42parce que le président de la République,
22:43lui, il est dans les institutions.
22:44Mais pour tous les autres,
22:45et je pense en particulier
22:45aux députés.
22:46Enfin, les députés,
22:48moi je leur parle aujourd'hui,
22:49parce qu'ils vous disent
22:50peut-être des choses.
22:51Moi, ils me disent aussi,
22:52j'ai beaucoup d'amis,
22:53ils me disent,
22:53tu ne peux pas savoir le drame
22:54que c'est chez nous
22:55de renoncer à cette réforme.
22:57On va se faire laminer.
22:59On est allé se battre
23:00sur les terrains
23:01comme des fous.
23:01On est allé dans les entreprises,
23:03dans les usines,
23:04expliquer.
23:05Et maintenant, on nous dit,
23:06non, finalement,
23:07mais vous vous rendez compte ?
23:09Mais pardon,
23:09cette expression,
23:10c'est de la chair à canon.
23:11Ils vont le faire,
23:12mais ils n'ont qu'à le faire.
23:12Eh bien, on verra s'ils le font.
23:14Eh bien, on verra.
23:14Vous avez raison.
23:15Moi, je sais en tout cas
23:16ce que je ferai.
23:17Vous savez,
23:18quand on a des problèmes,
23:19quand on n'est pas d'accord,
23:20ben,
23:22je n'ai pas été d'accord
23:22avec Mme Anderlayen.
23:24J'ai eu des désaccords,
23:25en particulier de gouvernance.
23:27Eh bien, j'en ai tiré
23:27les conclusions.
23:28J'ai démissionné.
23:29J'ai juste un point,
23:29je vous ai dit tout à l'heure
23:30en disant qu'Emmanuel Macron,
23:32il avait réussi à remettre
23:33vraiment la France
23:34dans la mondialisation
23:35et remettre le pacte
23:37beau France
23:37dans la bonne direction.
23:39Mais alors,
23:39qu'est-ce qui n'a pas marché ?
23:40Parce qu'aujourd'hui,
23:40on n'est vraiment pas
23:41dans la bonne direction.
23:42Qu'est-ce qui n'a pas marché ?
23:43Je m'excuse,
23:43je parlais uniquement
23:44sur la réforme des retraites.
23:45Je n'ai pas dit
23:45le pacte beau France,
23:46malheureusement.
23:46j'adorerais vous suivre.
23:49Alors, il a fait
23:49quand même des réformes
23:50qui étaient importantes.
23:51Il a fait quelques réformes
23:52sur la fiscalité.
23:53Il a allégé un petit peu,
23:54on le sait.
23:55Oui, mais c'est très important.
23:56Il a beaucoup plombé les comptes.
23:57Oui, mais autant que je se peins.
24:01Parce que dans mon livre,
24:03chapitre 10,
24:03vous l'avez vu.
24:04La liste.
24:05Non, mais ce n'est pas la liste.
24:06Non, vous faites
24:06président par président.
24:08Le top 10, quoi.
24:09Non, pas le top 10.
24:10Le pire, c'est Nicolas Sarkozy.
24:12Mais oui, mais ce n'est pas le pire.
24:13Je ne veux pas
24:15décerner de bon point.
24:16Vous faites une addition facture.
24:17J'ai attendu 15 ans.
24:20Mais je peux vous le dire
24:20si vous voulez le résultat.
24:21Je crois qu'il est intéressant
24:22pour nos téléspectateurs.
24:23Je me suis intéressé précisément,
24:25j'ai appelé ce chapitre-là
24:26le renoncement au destin.
24:28Parce que j'estime que depuis
24:29effectivement 1974,
24:31on commence à renoncer
24:33progressivement au destin.
24:33Depuis 1974, oui.
24:341974, oui.
24:35On renonce,
24:36c'est la première année
24:37où on n'a plus de budget
24:38à l'équilibre.
24:39Et donc, j'ai voulu
24:40pour éclairer le débat
24:42et puis voir comment.
24:43Vous savez,
24:43la dette, l'intérêt,
24:44c'est que c'est comme la géologie.
24:45C'est comme des strates.
24:46On lit tout ce qui s'est passé
24:47puisqu'on l'a accumulé précisément
24:49et qu'on ne l'a jamais remboursé.
24:50Donc, c'est très intéressant
24:51de lire la dette.
24:52Parce que ça nous instruit.
24:52C'est ce que j'ai fait dans le livre.
24:54Et donc, j'ai calculé
24:56pour chaque président
24:57depuis Giscard
24:58leur contribution
24:59à l'endettement
24:59annualisée
25:00sur la durée de leur mandat.
25:02Et la contribution
25:03la plus importante
25:03c'est Nicolas Sarkozy.
25:04La contribution
25:05la plus importante
25:05c'est Nicolas Sarkozy
25:06qui a augmenté
25:07pendant son mandat
25:08de 5 points de PIB par an.
25:10Alors, il a eu la crise
25:10des seprames.
25:11Oui, il a eu la crise
25:11des seprames de 2008-2009 quand même.
25:13Enfin, 2007-2008 quoi.
25:14Madame, comme tout le monde.
25:15Alors, vous allez m'expliquer
25:16pourquoi les Allemands,
25:17eux, ils n'ont augmenté
25:18que de 10 points
25:19et lui de 25 points.
25:20On a eu la même crise.
25:22Donc, il y a bien eu
25:22un problème français.
25:23Ensuite, c'est François Mitterrand
25:25qui invente la dette
25:27pour financer ses promesses
25:28de travailler moins.
25:30La retraite à 60 ans,
25:31les 39 heures
25:32qui vont devenir 35
25:33et la 5ème semaine
25:33de congés payés.
25:34Lui, il fait 2,4 points de PIB par an.
25:37Et ensuite, tenez-vous bien,
25:38je sais que ça va beaucoup
25:39vous étonner, madame.
25:41Eh bien, c'est exactement pareil.
25:43C'est François Hollande
25:44et Emmanuel Macron.
25:47Ils ont exactement 1,8,
25:481,84 pour être très précis.
25:50Donc, d'endettement par an.
25:51Tous les deux.
25:52Il y en a un qui a eu
25:52la crise du Covid et la guerre
25:53et l'autre qui ne l'a pas eu.
25:55Donc, je veux juste mettre
25:56l'église au milieu du village.
25:57Et puis ensuite,
25:58vous en avez deux
25:58qui sont les premiers.
26:00C'est Giscard et Chirac
26:01qui font tous les deux
26:02un point de PIB par an.
26:04Voilà les performances
26:05de nos présidents
26:06de la 5ème République.
26:07Grâce à vous, Thierry Breton,
26:08vous étiez ministre de l'économie
26:09sous la direction.
26:10Alors, il y a eu deux périodes.
26:11Il y a eu deux périodes.
26:11Vous avez raison.
26:12C'est une période.
26:13C'est une période.
26:14Il y a eu la période Jospin
26:15avec la cagnotte
26:17et le passage en l'an 2000
26:18où on a baissé un peu la dette
26:19d'un point.
26:21Et il y a eu la période
26:21effectivement où j'ai...
26:22Mais j'avais annoncé,
26:23vous savez,
26:23quand il est venu me proposer,
26:25le président de la République,
26:26je lui ai dit
26:26oui, mais je veux revenir
26:27à l'équilibre.
26:28Il m'a dit
26:28OK, carte libre.
26:30Vous vous en souvenez, madame.
26:31On a à ce moment-là
26:32avec Michel Pébreau
26:32et on a baissé
26:33deux, trois points de PIB.
26:34Donc, la dette,
26:35c'est les deux moments.
26:36Donc, il y a eu effectivement
26:36deux moments.
26:37Jospin et puis effectivement
26:38avec Jean-François Copé
26:39lorsque nous étions là.
26:40Donc, Emmanuel Macron
26:41autant que François Hollande.
26:42Exactement.
26:42Emmanuel Macron,
26:44c'est en accéléré.
26:45C'est surtout sur la période
26:46Covid.
26:47Et puis, après le Covid,
26:49ça continue.
26:49Bien sûr.
26:49Alors, il y a eu
26:50un courrier de Bruno Le Maire.
26:53On va aller très, très vite.
26:54Bruno Le Maire pointe
26:55justement les années 23-24
26:56où en gros, il dit
26:57il y a des graves dérapages.
26:59Et il écrit au président
27:00de la République
27:01vous avez été
27:02ministre de l'économie.
27:04Est-ce que vous auriez écrit
27:05au président
27:05pour lui indiquer les dérapages
27:06ou vous sauriez aller
27:07lui remettre votre démission ?
27:09Jamais.
27:09On n'a pas remettre
27:11sa démission,
27:12on a fait son travail,
27:13monsieur Jeudy.
27:14Le travail d'un ministre,
27:15c'est d'abord
27:17de tenir les objectifs
27:18qu'on lui a confiés
27:19et voir éventuellement
27:19de faire mieux.
27:20Ça, c'est le travail.
27:21Et je vais vous dire une chose,
27:24ce n'est pas une révélation.
27:26J'ai géré dans ma vie
27:28à peu près
27:2830 budgets annuels
27:30d'entreprises
27:31ou d'États.
27:33Je les ai toujours tenus.
27:35Et jamais
27:36comme c'était prévu.
27:38Jamais.
27:38Et j'ai mis au défi
27:39quiconque,
27:42chef d'entreprise
27:43ou ministre des Finances,
27:45de dire que
27:45pendant la durée
27:46où il était là,
27:47le budget qu'il avait
27:48anticipé
27:49s'est déroulé
27:49exactement comme
27:50il l'avait prévu.
27:51Ça, c'est le travail
27:52d'un ministre.
27:54C'est-à-dire que
27:54tous les jours,
27:55vous avez des aléas
27:56et vous devez les corriger.
27:58Il y a des arbitrages
27:59à faire.
27:59Avant les arbitrages,
28:01madame,
28:01les corriger.
28:02Avant les arbitrages,
28:03les corriger.
28:04Et donc,
28:04il faut être informé.
28:05Donc,
28:05tout le travail,
28:06c'est effectivement,
28:06lorsque j'étais ministre,
28:07c'est d'avoir une information
28:08qui me remonte le plus vite possible.
28:10À partir du moment
28:10où vous êtes informé,
28:11vous avez deux cas de figure,
28:12monsieur Jody.
28:12Le premier,
28:13c'est vous arrivez à corriger.
28:14C'est ce que j'ai essayé de faire,
28:15moi,
28:15avec Jean-François Copé
28:16et on a réussi à le faire.
28:18Il y a un moment où vous dites
28:18« Ah ben, j'y arrive pas. »
28:19Alors,
28:20ces conditions,
28:20évidemment,
28:21vous prévenez l'exécutif.
28:23Mais lui,
28:23il dit que soit le premier ministre,
28:24soit le président de la République.
28:25Il dit qu'il n'était pas toujours informé.
28:26Il dit qu'il y a des défenses
28:27où il n'était pas informé.
28:28C'est un très bon point.
28:30Donc,
28:30c'est un très bon point.
28:31Donc,
28:32pour la lettre,
28:33mais encore heureux
28:34qu'il l'a faite.
28:35Mais moi aussi,
28:35j'en ai fait des lettres.
28:36Et c'est normal.
28:37Et vous savez
28:37pourquoi il y avait écrit secret
28:38sur les lettres ?
28:40Oui,
28:41parce que j'entends
28:42les uns et les autres
28:43qui disent
28:43« Quoi qu'est-ce, secret ? »
28:44On a voulu cacher ça
28:45à la représentation nationale.
28:46Mais ce n'est pas du tout ça.
28:47On mettait « secret »
28:49sur nos correspondances
28:49parce que c'était,
28:50comme on dit,
28:51madame,
28:51« market sensitive »,
28:52c'est-à-dire sensible
28:53sur le marché
28:53parce qu'évidemment,
28:54quand on empruntait à l'époque,
28:56on empruntait 285 milliards d'euros
28:58par an.
28:59Une information disant
29:00« On va décaler ».
29:01Si jamais nos prêteurs le savaient,
29:03ça aurait fait décaler,
29:03évidemment.
29:04Donc,
29:04c'était sensible.
29:05C'est pour ça que c'était secret.
29:06Mais en l'occurrence,
29:07Guillaume Tabard.
29:07Mais le rôle de Bruno Le Maire,
29:09c'était juste d'alerter
29:10et de faire cette note
29:11au président de la République
29:11ou c'était d'agir concrètement
29:13comme ministre
29:14pour corriger ça ?
29:15Vous faites effectivement
29:16à ce moment-là,
29:16vous dites « Voilà ».
29:17Et derrière,
29:18évidemment,
29:18c'est un exécutif.
29:20Ce n'est pas un homme qui gère,
29:21c'est un exécutif.
29:22Donc,
29:23vous alertez le premier ministre
29:24et éventuellement
29:25le président de la République
29:26parce que ça veut dire
29:27que si vous alertez,
29:28ça veut dire que vous estimez
29:29que vous n'êtes pas en capacité
29:30de corriger vous-même
29:32et donc,
29:32il va peut-être falloir discuter
29:33soit qu'on fasse
29:35des choses particulières
29:36soit peut-être
29:37qu'on propose
29:38une loi de finances rectificative
29:40auquel cas,
29:42il faut effectivement
29:43à ce moment-là
29:43écrire la loi,
29:44la faire préparer
29:45en procès des ministres
29:46et donc impliquer
29:46le président de la République.
29:47Et qu'Emmanuel Macron
29:47réponde en disant
29:48« Je n'y vois pas l'intérêt,
29:49on est à deux mois
29:50d'élection européenne ».
29:51Mais dans ce cas-là,
29:52ça veut dire que l'exécutif
29:53Emmanuel Macron
29:53est l'exécutif
29:54parce qu'il n'y a pas
29:55qu'Emmanuel Macron.
29:56Il y a Emmanuel Macron
29:57que je sache.
29:58Gabriel Attal
29:59qui était premier ministre
30:00a dit exactement la même chose.
30:01Il y a eu des événements
30:05c'est sous, je crois,
30:07Gabriel Attal
30:07et dans ces conditions.
30:09Mais la question
30:09pour répondre à votre question,
30:11Bruno Le Maire
30:12à ce moment-là,
30:13qu'est-ce qu'il fait ?
30:14Soit il dit
30:15« Bon ben d'accord,
30:16on ne fait pas
30:16de loi rectificative
30:18et donc je suis d'accord
30:19et donc fidèle,
30:20loyal à l'exécutif »
30:22donc qu'il ne dit
30:23mot consent,
30:24soit il estime
30:25qu'il n'est pas d'accord
30:25et il démissionne.
30:26Mais à partir du moment
30:27où il ne démissionne pas,
30:29ça veut donc dire
30:29qu'il a été d'accord
30:30lui aussi
30:31de ne pas faire
30:31de loi rectificative.
30:32Donc là finalement
30:33quand il vide son sac,
30:34vous dites que c'est un petit peu
30:35fort de café.
30:36Si vraiment c'était grave
30:38pour lui,
30:38il aurait dû démissionner.
30:39Je ne sais pas
30:39si il vide son sac ou pas.
30:41Je dis simplement
30:41que c'est très important
30:43en gouvernance
30:43de réexpliquer
30:44à nos téléspectateurs
30:45comment ça marche
30:46quand on est ministre
30:47et j'essaie de vous dire
30:47que vous m'invitez aussi
30:48pour le dire
30:48puisque je l'ai été,
30:50je l'ai vécu
30:50et donc on a effectivement
30:52l'obligation d'informer.
30:54La décision,
30:54elle est prise ou pas.
30:55Soit vous êtes d'accord
30:57avec la décision
30:57et donc vous la valisez
30:59et vous en êtes donc
30:59co-responsable
31:00mais pas que responsable.
31:01Il n'y a pas un homme
31:02qui pèse 1 000 milliards.
31:04Si, il y en a un aujourd'hui.
31:05Vous avez vu
31:05comment j'ai fait
31:06mes petits calculs.
31:07Évidemment,
31:07c'est les présidents de la République.
31:09On dit la présidence Chirac,
31:10on dit la présidence Giscard,
31:11on dira la présidence Macron
31:12et la présidence Macron,
31:14eh bien,
31:14ce sera pas 1 000 milliards
31:16mais vraisemblablement
31:17entre 1 400 et 1 500 milliards.
31:18Parce que quand même,
31:19Guillaume Tabard,
31:20si on s'arrête un instant
31:20sur cette lettre,
31:21elle a fait beaucoup parler,
31:22beaucoup réagir.
31:23La France insoumise
31:25par domission d'État,
31:26le RN de scandale d'État,
31:28est-ce qu'il y a eu,
31:30arrêtons-nous un instant là-dessus,
31:32une volonté de la part du président
31:34de cacher les choses
31:35avant les élections ?
31:36Non, cette lettre,
31:37je vais dire la lettre,
31:39elle objective les choses
31:40mais il faut reconnaître
31:41à Bruno Le Maire
31:41que du temps où il était à Bercy,
31:44ces alertes,
31:44il les a souvent formulées
31:45de manière publique.
31:46Il a même fait un livre
31:47qui est paru, je crois,
31:486 mois avant qu'il fasse cette lettre
31:50dans lequel il réclamait déjà
31:52qu'on fasse
31:52une loi de finances ratificative.
31:55Il y a eu des échanges
31:55avec Elisabeth Borne
31:57qui était à l'époque Premier ministre
31:58avec Catherine Vautrin
32:00qui, souvenez-vous,
32:01il y a un débat
32:01avec Catherine Vautrin
32:03sur justement précisément
32:04le transport sanitaire
32:05où Bruno Le Maire dit
32:07on va dans le mur,
32:08il faut prendre des mesures
32:09et il faut commencer par exemple
32:10par couper son transport sanitaire.
32:12Sa collègue lui dit
32:13qu'on était gentil
32:13mais en gros c'est moi
32:14qui est en charge de ça
32:14donc je vais régler le problème.
32:16Voilà.
32:18Et c'est vrai que Bruno Le Maire,
32:19il a voulu,
32:20non seulement il a alerté le président
32:21mais il a voulu prendre
32:23l'opinion publique à témoin
32:24mais c'est vrai qu'il est dans ce rôle
32:25un peu paradoxal
32:27c'est-à-dire que
32:27il est ministre
32:29comme vous rappeliez
32:29il était membre de l'exécutif
32:31et donc un ministre
32:32n'est pas uniquement
32:33un lanceur d'alerte
32:34à la limite c'est l'inverse
32:36le ministre il est celui
32:37qu'on alerte
32:37et qui agit en conséquence.
32:39Vous avez raison
32:40on est dans un problème
32:42de gouvernance
32:42je le dis
32:44très modestement
32:46et humblement
32:46quand on est dans l'action publique
32:48personne ne vous force
32:49d'être ministre
32:50personne ne vous force
32:51d'être premier ministre
32:52personne ne vous force
32:53même d'être commissaire européen
32:54si vous l'êtes
32:56vous devez assumer
32:57évidemment
32:57les grandeurs et servitudes
32:59et si vous n'êtes pas d'accord
33:01parce que vous estimez
33:02que ce n'est pas ce qu'il faut faire
33:03et bien qu'est-ce que vous faites
33:04vous démissionnez
33:05j'ai été confronté
33:06à cette situation
33:07j'en ai tiré
33:08à mon niveau
33:09je ne fais leçon à personne
33:10les conclusions
33:11le fait que Bruno Le Maire
33:13n'ait jamais démissionné
33:14ça veut dire qu'évidemment
33:16il a avalisé
33:17les décisions
33:18qui ont été prises
33:18mais vous étiez différent
33:20parce que vous étiez
33:20dans un bras de fer
33:21avec Ursula von der Leyen
33:22donc c'était compliqué pour vous
33:24dès lors qu'il était réagi
33:25de rester
33:26et que par contre
33:27Bruno Le Maire
33:28il n'était pas sur le même plan
33:29qu'Emmanuel Macron
33:29j'étais dans aucun bras de fer
33:30je ne suis pas du tout d'accord
33:31avec cette vision
33:32pardonnez-moi de le dire
33:32j'ai beaucoup de respect
33:33pour ce que vous faites
33:34vraiment sincèrement
33:34mais vous avez une vision
33:36qui n'est pas la réalité
33:37j'étais dans aucun bras de fer
33:39je ne me suis manifesté
33:40madame
33:40ça n'a jamais été
33:41l'entente cordiale
33:42entre vous
33:42je ne me suis manifesté
33:45que sur des problèmes
33:46de gouvernance
33:46et vous le savez
33:47si vous êtes vraiment
33:48et que je sais que vous êtes
33:49des observateurs attentifs
33:50que sur des problèmes
33:51de gouvernance
33:52jamais de problème de personne
33:53et on parle de gouvernance ici
33:55je regrette du reste
33:56qu'on oublie
33:59ces notions aussi essentielles
34:01et c'est vrai que quand je vois
34:02je ne sais pas si c'est réel ou pas
34:04que Bruno Le Maire
34:05puisque c'est ce qu'il a dit
34:06apprend à la radio
34:07que madame Borne
34:10décide un matin
34:11donc au cours d'une émission
34:14de radio
34:15de dire qu'on va augmenter
34:16le point d'indice
34:17d'un point qui va faire
34:197 milliards et demi
34:19les fonctionnaires
34:20vous avez raison
34:21et qu'il n'est pas informé
34:22c'est juste surréaliste
34:24et dans ces conditions
34:25ou bien il l'accepte
34:27et très bien
34:28ou bien il n'accepte pas
34:30et peut-être doit-il en tirer
34:31les conséquences
34:32Une dernière question
34:33vous dites qu'il faut
34:34une vision plus ambitieuse
34:35pour le pays
34:35qui porte selon vous
34:36le mieux cette vision ambitieuse
34:38Thierry Breton ?
34:39Aujourd'hui c'est beaucoup trop tôt
34:40pour le dire
34:41à 18 mois des dernières élections
34:42des élections de 2017
34:43puisqu'on parlait de 2017
34:44personne ne le savait
34:45je crois même
34:45personne n'avait
34:46Emmanuel Macron
34:47Vous n'avez pas une envie
34:48au fond de vous ?
34:49Non je crois
34:49moi j'ai écrit ce livre
34:50il y a 10 ans
34:51donc enfin j'ai commencé
34:52j'ai commencé
34:53donc encore une fois
34:55je pense qu'il va se passer
34:57beaucoup de choses
34:57mais que c'est peut-être
34:58le moment
34:59et par rapport à la discussion
35:01que nous avions eue
35:01au début de notre entretien
35:02en particulier
35:03sur la nécessité
35:04de faire de la pédagogie
35:05pour vraiment expliquer
35:06à nos compatriotes
35:08où l'on en est
35:09et c'est ce que j'ai voulu faire
35:10d'où on vient
35:11également
35:12en analysant
35:13nos renoncements
35:14mais également
35:14en donnant des pistes
35:16c'est ce que j'ai essayé
35:16de donner
35:17parce qu'une fois
35:17cette analyse faite
35:18il faut le faire
35:19c'est un livre
35:19qui est très positif
35:20j'espère que ceux
35:21qui auront en charge
35:22le pays
35:23ou qui s'apprêtent
35:25à l'avoir
35:25le liront
35:26et peut-être
35:27un peu plus confiance
35:28qu'à d'autres
35:29parmi ceux qui sont
35:30aujourd'hui
35:31Edouard Philippe
35:32Bruno Rotaillot
35:33Il y en a qui m'effraient
35:35un peu plus que d'autres
35:36on va dire
35:36Alors qui vous effraie le plus ?
35:38Je ne casserai ça pour moi
35:39Et vous une tentation
35:40présidentielle ?
35:40Non je n'ai jamais
35:41tentation de ce niveau-là
35:43Mais bon il reste
35:44comme vous dites
35:45un an et demi
35:45Thierry Breton
35:46On a le temps de
35:47J'en avais d'autres
35:49Les choses ont le temps
35:51de changer
35:51Je rappelle votre livre
35:53Les 10 renoncements
35:54qui ont fait la France
35:56comment on en est arrivé là
35:57Merci beaucoup
35:58Thierry Breton
35:59Merci beaucoup
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