Le Grand entretien : Le déficit de la Sécu s'aggrave - 06/11 - Vidéo Dailymotion

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Julien Damon, essayiste et sociologue, auteur de "Petit éloge de la Sécu", était l'invité de Laure Closier dans Good Morning Business, ce jeudi 6 novembre. Ils évoquent notamment les points essentiels de son nouvel ouvrage et son opinion sur le projet de budget de la Sécurité sociale, sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.

Transcript

00:007h46 sur BFM Business et sur AMC Life, il existe des passionnés de sécurité sociale.

00:05Vous en faites partie, Julien Damont, vous êtes essayiste, sociologue, démographe.

00:09Vous avez écrit une vingtaine d'ouvrages sur les questions sociales et urbaines,

00:12dont le dernier, Petite éloge de la sécurité sociale, qui ressemble à une carte vitale géante.

00:16C'est fait exprès pour la couverture.

00:18Vous faites la synthèse des critiques plus ou moins justifiées,

00:21mais vous dites quand même que cette sécurité sociale, on lui doit beaucoup de choses,

00:25dont notamment la baisse de la mortalité infantile, l'allongement de l'espérance de vie.

00:30C'est un beau système.

00:31Oui, si on regarde sur huit décennies, parce qu'on fête cette année 2025

00:35les 80 ans de la sécurité sociale à la française,

00:38sur huit décennies, il y a une espérance de vie qui a progressé de 20 ans.

00:42Ça n'est pas rien quand même, c'est des changements absolument majeurs dans l'humanité française, dans l'espèce.

00:48Pour la mortalité infantile, ça a été divisé par 15, c'est absolument considérable.

00:52Quand on est en 1945, vous avez 5% des enfants qui meurent avant d'avoir un an.

00:57Aujourd'hui, c'est 0,5%.

00:59C'est encore trop d'ailleurs.

01:01On a inventé avec la sécurité sociale, pas uniquement de l'assurance maladie.

01:04D'ailleurs, un nouvel âge de la vie, ce sont les retraites.

01:07Alors avec des paramètres dont on peut discuter à très juste titre.

01:10Mais le point absolument clé, c'est que ces progrès médicaux, par exemple,

01:13ce n'est pas la sécu qui les a permis.

01:15Les progrès médicaux, c'est les médecins qui l'ont permis.

01:17Ce qui a permis la sécurité sociale, c'est à tout le monde d'en bénéficier.

01:20C'est ça le point absolument clé.

01:22Alors pourtant, on la critique.

01:23Et là aussi, vous dites, il y a quand même des critiques à juste titre.

01:26On va dans le mur.

01:27Ça, vous partagez le constat ?

01:28Ah oui, oui, oui.

01:29Je pense qu'on y va toute sirène d'or en regard des déficits qui se sont accumulés.

01:35Et ceci dit, qu'il y ait des déficits ponctuellement

01:37est quelque chose de parfaitement légitime.

01:39Quand il y a une récession du chômage, quand il y a un Covid,

01:42qu'il y ait un déséquilibre de nos comptes sociaux, ce qu'on prend.

01:45Le problème, c'est que ces déséquilibres se sont accumulés

01:48et qu'aujourd'hui, nous avons un endettement

01:50et que l'endettement social au sein de l'endettement public

01:53est le gros morceau.

01:55Et en l'espèce, ce n'est pas faire du catastrophisme de bas étage

01:59que de dire que le système, on va avoir du mal à le financer.

02:03Ça ne veut pas dire d'ailleurs qu'il s'écroulerait.

02:04Ça ne veut pas dire qu'on ne rembourserait plus les médicaments,

02:07que vous ne pourriez plus aller chez les médecins,

02:08ou vous n'auriez plus de pension de retraite.

02:09La carte vitale ne fonctionnerait plus ?

02:10Voilà, bip ! Elle s'arrêterait, je ne sais pas, le 15 novembre.

02:14Mais c'est quoi notre risque ?

02:16Les remboursements pourraient être moins importants,

02:18les pensions moins importantes, l'assurance chômage moins importante,

02:20etc. Et c'est ce vers quoi on va.

02:23Parce que quand vous regardez les débats aujourd'hui

02:25sur le budget, sur le PLFSS,

02:27qu'est-ce que vous dites ? On refuse les vrais sujets ?

02:29On refuse de parler de démographie ?

02:31On refuse de faire une réforme véritablement du système ?

02:34Ce que je pense, c'est que, d'abord,

02:36la sécurité sociale, c'est un système de réforme permanente.

02:38On a toujours l'impression qu'il n'y aurait pas de réforme de la Sécu.

02:40En réalité, c'est une réforme en temps réel.

02:44Tous les paramètres, tous les ingrédients sont réformés en permanence.

02:47Tout le monde pense qu'il faudrait un grand soir

02:48où vous ferez une réforme universelle,

02:50un système universel par point de retraite,

02:53un système de grande sécurité sociale,

02:55en matière d'assistance, un revenu universel d'activité.

02:57Je ne crois pas vraiment à ces grands soirs.

02:59Ce que je pense juste, c'est que,

03:00conjoncturellement, là, ce n'est pas un scoop,

03:02nous sommes face à une instabilité politique

03:04qui fait qu'on n'arrive pas à prendre des décisions fortes.

03:07S'il y a des décisions fortes à prendre,

03:09il en est dans la réforme du système de santé

03:11pour que, oui, on aille vraiment davantage vers de la prévention,

03:16mais on pourrait longuement discuter de cela.

03:19On est très mauvais en France sur les questions de prévention.

03:20On aime bien raconter qu'on est très mauvais.

03:23En fait, on a toujours du mal à savoir ce qu'on appelle de la prévention.

03:25Par exemple, dans une consultation médicale,

03:26à une consultation qui dure un quart d'heure,

03:28qu'est-ce qui est vraiment du curatif ?

03:29Qu'est-ce qui est vraiment du préventif ?

03:31Il n'y aurait pas cinq minutes de préventif et dix minutes de curatif.

03:34Mais par exemple, qu'il y ait pour tout le monde

03:36une consultation annuelle ou biennale,

03:39ou je ne sais rien, tous les cinq ans de prévention,

03:42de faire le point,

03:43ça, ce serait absolument formidable.

03:44Ce n'est pas un coût supplémentaire,

03:46c'est un investissement sur l'avenir.

03:47Mais deuxième chose, le point clé, clé, clé,

03:49ce sont les retraites.

03:50Évidemment, il y a une forme de déni démographique en l'espèce,

03:54c'est qu'on a fait des erreurs majeures.

03:56On a fait des choses bien, discutables d'ailleurs.

03:58En 1945, quand on crée le régime général de sécurité,

04:01on fixe l'âge de départ à la retraite à 65 ans.

04:03À l'époque, l'espérance de vie, elle est inférieure à 65 ans.

04:06Donc la CGT avait parfaitement raison,

04:08ayant trouvé une formule.

04:09C'était le bon âge.

04:10Non, elle disait que c'était la retraite des morts.

04:12Parce que les ouvriers n'arrivaient pas à cet âge-là.

04:14Les cadres voyaient leurs cotisations complétées

04:18par les cotisations des ouvriers,

04:19enfin leurs retraites complétées par les cotisations d'ouvriers

04:21qui n'arrivaient pas à l'âge de la retraite.

04:2320 ans d'espérance de vie en plus,

04:24les ouvriers aussi dépassent très heureusement l'âge

04:29et ont des retraites longues.

04:31Et donc l'erreur essentielle, c'est au début des années 80

04:33d'avoir fait croire que l'on pouvait baisser

04:35l'âge de départ à la retraite.

04:36Un truc qui est facile à raconter autour d'un micro,

04:38je le sais bien, au sein de l'Assemblée,

04:39c'est les regards générales.

04:39Pourquoi ça ne passe pas ?

04:40Vous qui êtes sociologue,

04:41pourquoi ça ne passe pas dans la population,

04:43cette notion de « on vit plus longtemps,

04:46donc on peut travailler plus longtemps ? »

04:47D'abord parce qu'il y a 17 millions de retraités aujourd'hui

04:49et qui s'inquiètent.

04:50Il va y avoir une manif aujourd'hui, de retraités.

04:52Alors oui, c'est sûr que ça ne va pas être une manif

04:54avec des black blocs qui vont tout casser.

04:56En tout cas, c'est ce qu'il faut souhaiter,

04:57qu'il n'y ait pas de gens qui cassent.

04:59Mais oui, vous avez des retraités qui sont choyés

05:02parce que c'est l'électorat.

05:03Vous savez, il y a une grande question,

05:04c'est ce qu'on peut investir dans des crèches

05:05et dans des EHPAD en même temps

05:07quand on n'a pas beaucoup de sous.

05:08La réponse, c'est qu'il vaut mieux investir politiquement

05:11dans ce qui rapporte en termes de vote.

05:13Donc oui, il y a un déséquilibre démographique

05:15et un déséquilibre politique.

05:17Deuxième chose, les Français n'aiment pas trop leur travail aujourd'hui.

05:22formidables.

05:23Et donc, ils attendent ces congés payés permanents

05:25que sont la retraite.

05:27Si on ne peut pas faire de réforme des retraites,

05:28c'est à cause des managers ?

05:30Non.

05:30Je vous pousse l'idée un peu plus loin.

05:32Oui, pas des managers.

05:34Si on est mal managé, on n'aime pas son travail.

05:35Du coup, on a envie d'être à la retraite.

05:36Oui, mais vous savez, vous avez des gens

05:37qui n'ont pas de managers.

05:38Vous avez des managers eux-mêmes

05:39qui n'aiment pas leur boulot.

05:40Non, je ne dirais pas que c'est à cause du management.

05:42Mais il y a quand même un mal-être au travail

05:44qui explique le fait qu'on ne veut pas travailler plus longtemps.

05:45Ce qui est trop hiérarchique,

05:46on a l'impression qu'on est dans l'armée, etc.

05:49Ça, c'est exact.

05:49Vous dites que la sécurité sociale n'a pas été imaginée

05:52pour que notre santé soit payée par nos petits-enfants.

05:54Alors, par qui ?

05:55Est-ce que, par exemple, vous êtes pro-taxe-robot ?

05:57Comment vous imaginez le monde du travail de demain

06:00et comment ils pourraient financer le modèle social ?

06:02Alors, je pense d'abord que ce qu'il faut envisager,

06:05c'est réaliser les projets qui sont derrière

06:06la construction législative.

06:08On parle beaucoup de PLFSS, c'est assez techno.

06:09Mais en fait, s'il y a ce type de projet de loi de financement,

06:13c'est pour qu'on ait un équilibre.

06:14Ce qui est la logique du système,

06:16c'est que les cotisations contemporaines

06:18financent les dépenses contemporaines.

06:19Et en effet, ce qui se passe aujourd'hui,

06:21concrètement, ce qui se passe aujourd'hui,

06:23c'est que nos soins de santé,

06:24alors notre hôpital, notre doliprane,

06:26mais aussi nos portions de retraite,

06:28elles sont en partie payées par de l'endettement.

06:30Et donc, ceux qui vont véritablement les payer,

06:32ce sont nos enfants, nos petits-enfants

06:34et les arrières-petits-enfants des retraités contemporains.

06:37Donc oui, il faut trouver des voies et moyens

06:40pour que ce soit le travail contemporain

06:42qui permette, par des prélèvements ajustés,

06:45de financer le système,

06:46mais également par de la fiscalité,

06:48par exemple, par l'intermédiaire de la CSG

06:50ou des bascules de TVA.

06:51Je ne pense pas aux solutions miracles

06:53de type taxer les robots.

06:55Je pense aussi, alors là, je ne me fais aucun copain,

06:57parce qu'aucun Français n'est d'accord avec cela,

06:58que l'on peut regarder comment mieux taxer aussi les héritages.

07:01Voilà.

07:02Là, je me suis fait un milliard d'amis.

07:03Les gens détestent ça.

07:04Oui, alors c'est assez étonnant,

07:05parce que que l'on soit libéral, que l'on soit socialiste...

07:08Oui, tout le monde conçoit qu'il peut perdre

07:11si on augmente les taxes sur la transmission du patrimoine.

07:15Ce n'est pas forcément exact,

07:16parce que ce n'est pas forcément très élevé,

07:18les plafonds en dessous desquels on n'est pas taxé, etc.

07:20Bien, au-delà de la technique,

07:22ce qui se passe, c'est que la masse financière

07:24la plus importante aujourd'hui,

07:25c'est celle de cette transmission.

07:27Les inégalités passent par là.

07:29Et on peut innover avec des idées intelligentes.

07:30Par exemple, moi, je suis de ceux qui plaident

07:32pour qu'on fasse une sorte de retraite à l'envers.

07:34En tout cas, une transmission du capital

07:36avec des dotations en capital à 18 ans.

07:38Pour remettre un peu les pendules à l'heure de l'égalité,

07:40vous faites des taxations plus importantes,

07:42sans être confiscatoire,

07:43sur l'héritage au moment où il y a le décès.

07:47Et puis, vous financez à 18 ans

07:49un système qui fait que vous n'avez pas

07:51des petites prestations d'assistance

07:52qui, je pense, que vous avez dans votre assiette

07:54à midi ou le soir, ce qui peut être utile.

07:55Mais une somme ?

07:56Mais une somme conséquente

07:57qui vous permet de voir la vie autrement.

07:59Pourquoi pas ?

07:59Quand en 1945, on a bouleversé un peu les lignes,

08:01on a réussi à le faire dans un contexte compliqué.

08:04Ça, ce type d'idée,

08:05c'est mieux que de tout à l'heure

08:07bricoler avec les paramètres

08:09auxquels les gens ne comprennent rien.

08:11Merci beaucoup, Julien Damond,

08:12d'être venu ce matin.

08:13Petite éloge de la Sécu.

08:15C'est chez Sciences Po.

08:16Merci beaucoup.

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