00:007h46 sur BFM Business et sur AMC Life, il existe des passionnés de sécurité sociale.
00:05Vous en faites partie, Julien Damont, vous êtes essayiste, sociologue, démographe.
00:09Vous avez écrit une vingtaine d'ouvrages sur les questions sociales et urbaines,
00:12dont le dernier, Petite éloge de la sécurité sociale, qui ressemble à une carte vitale géante.
00:16C'est fait exprès pour la couverture.
00:18Vous faites la synthèse des critiques plus ou moins justifiées,
00:21mais vous dites quand même que cette sécurité sociale, on lui doit beaucoup de choses,
00:25dont notamment la baisse de la mortalité infantile, l'allongement de l'espérance de vie.
00:30C'est un beau système.
00:31Oui, si on regarde sur huit décennies, parce qu'on fête cette année 2025
00:35les 80 ans de la sécurité sociale à la française,
00:38sur huit décennies, il y a une espérance de vie qui a progressé de 20 ans.
00:42Ça n'est pas rien quand même, c'est des changements absolument majeurs dans l'humanité française, dans l'espèce.
00:48Pour la mortalité infantile, ça a été divisé par 15, c'est absolument considérable.
00:52Quand on est en 1945, vous avez 5% des enfants qui meurent avant d'avoir un an.
00:57Aujourd'hui, c'est 0,5%.
00:59C'est encore trop d'ailleurs.
01:01On a inventé avec la sécurité sociale, pas uniquement de l'assurance maladie.
01:04D'ailleurs, un nouvel âge de la vie, ce sont les retraites.
01:07Alors avec des paramètres dont on peut discuter à très juste titre.
01:10Mais le point absolument clé, c'est que ces progrès médicaux, par exemple,
01:13ce n'est pas la sécu qui les a permis.
01:15Les progrès médicaux, c'est les médecins qui l'ont permis.
01:17Ce qui a permis la sécurité sociale, c'est à tout le monde d'en bénéficier.
01:20C'est ça le point absolument clé.
01:22Alors pourtant, on la critique.
01:23Et là aussi, vous dites, il y a quand même des critiques à juste titre.
01:26On va dans le mur.
01:27Ça, vous partagez le constat ?
01:28Ah oui, oui, oui.
01:29Je pense qu'on y va toute sirène d'or en regard des déficits qui se sont accumulés.
01:35Et ceci dit, qu'il y ait des déficits ponctuellement
01:37est quelque chose de parfaitement légitime.
01:39Quand il y a une récession du chômage, quand il y a un Covid,
01:42qu'il y ait un déséquilibre de nos comptes sociaux, ce qu'on prend.
01:45Le problème, c'est que ces déséquilibres se sont accumulés
01:48et qu'aujourd'hui, nous avons un endettement
01:50et que l'endettement social au sein de l'endettement public
01:53est le gros morceau.
01:55Et en l'espèce, ce n'est pas faire du catastrophisme de bas étage
01:59que de dire que le système, on va avoir du mal à le financer.
02:03Ça ne veut pas dire d'ailleurs qu'il s'écroulerait.
02:04Ça ne veut pas dire qu'on ne rembourserait plus les médicaments,
02:07que vous ne pourriez plus aller chez les médecins,
02:08ou vous n'auriez plus de pension de retraite.
02:09La carte vitale ne fonctionnerait plus ?
02:10Voilà, bip ! Elle s'arrêterait, je ne sais pas, le 15 novembre.
02:14Mais c'est quoi notre risque ?
02:16Les remboursements pourraient être moins importants,
02:18les pensions moins importantes, l'assurance chômage moins importante,
02:20etc. Et c'est ce vers quoi on va.
02:23Parce que quand vous regardez les débats aujourd'hui
02:25sur le budget, sur le PLFSS,
02:27qu'est-ce que vous dites ? On refuse les vrais sujets ?
02:29On refuse de parler de démographie ?
02:31On refuse de faire une réforme véritablement du système ?
02:34Ce que je pense, c'est que, d'abord,
02:36la sécurité sociale, c'est un système de réforme permanente.
02:38On a toujours l'impression qu'il n'y aurait pas de réforme de la Sécu.
02:40En réalité, c'est une réforme en temps réel.
02:44Tous les paramètres, tous les ingrédients sont réformés en permanence.
02:47Tout le monde pense qu'il faudrait un grand soir
02:48où vous ferez une réforme universelle,
02:50un système universel par point de retraite,
02:53un système de grande sécurité sociale,
02:55en matière d'assistance, un revenu universel d'activité.
02:57Je ne crois pas vraiment à ces grands soirs.
02:59Ce que je pense juste, c'est que,
03:00conjoncturellement, là, ce n'est pas un scoop,
03:02nous sommes face à une instabilité politique
03:04qui fait qu'on n'arrive pas à prendre des décisions fortes.
03:07S'il y a des décisions fortes à prendre,
03:09il en est dans la réforme du système de santé
03:11pour que, oui, on aille vraiment davantage vers de la prévention,
03:16mais on pourrait longuement discuter de cela.
03:19On est très mauvais en France sur les questions de prévention.
03:20On aime bien raconter qu'on est très mauvais.
03:23En fait, on a toujours du mal à savoir ce qu'on appelle de la prévention.
03:25Par exemple, dans une consultation médicale,
03:26à une consultation qui dure un quart d'heure,
03:28qu'est-ce qui est vraiment du curatif ?
03:29Qu'est-ce qui est vraiment du préventif ?
03:31Il n'y aurait pas cinq minutes de préventif et dix minutes de curatif.
03:34Mais par exemple, qu'il y ait pour tout le monde
03:36une consultation annuelle ou biennale,
03:39ou je ne sais rien, tous les cinq ans de prévention,
03:42de faire le point,
03:43ça, ce serait absolument formidable.
03:44Ce n'est pas un coût supplémentaire,
03:46c'est un investissement sur l'avenir.
03:47Mais deuxième chose, le point clé, clé, clé,
03:49ce sont les retraites.
03:50Évidemment, il y a une forme de déni démographique en l'espèce,
03:54c'est qu'on a fait des erreurs majeures.
03:56On a fait des choses bien, discutables d'ailleurs.
03:58En 1945, quand on crée le régime général de sécurité,
04:01on fixe l'âge de départ à la retraite à 65 ans.
04:03À l'époque, l'espérance de vie, elle est inférieure à 65 ans.
04:06Donc la CGT avait parfaitement raison,
04:08ayant trouvé une formule.
04:09C'était le bon âge.
04:10Non, elle disait que c'était la retraite des morts.
04:12Parce que les ouvriers n'arrivaient pas à cet âge-là.
04:14Les cadres voyaient leurs cotisations complétées
04:18par les cotisations des ouvriers,
04:19enfin leurs retraites complétées par les cotisations d'ouvriers
04:21qui n'arrivaient pas à l'âge de la retraite.
04:2320 ans d'espérance de vie en plus,
04:24les ouvriers aussi dépassent très heureusement l'âge
04:29et ont des retraites longues.
04:31Et donc l'erreur essentielle, c'est au début des années 80
04:33d'avoir fait croire que l'on pouvait baisser
04:35l'âge de départ à la retraite.
04:36Un truc qui est facile à raconter autour d'un micro,
04:38je le sais bien, au sein de l'Assemblée,
04:39c'est les regards générales.
04:39Pourquoi ça ne passe pas ?
04:40Vous qui êtes sociologue,
04:41pourquoi ça ne passe pas dans la population,
04:43cette notion de « on vit plus longtemps,
04:46donc on peut travailler plus longtemps ? »
04:47D'abord parce qu'il y a 17 millions de retraités aujourd'hui
04:49et qui s'inquiètent.
04:50Il va y avoir une manif aujourd'hui, de retraités.
04:52Alors oui, c'est sûr que ça ne va pas être une manif
04:54avec des black blocs qui vont tout casser.
04:56En tout cas, c'est ce qu'il faut souhaiter,
04:57qu'il n'y ait pas de gens qui cassent.
04:59Mais oui, vous avez des retraités qui sont choyés
05:02parce que c'est l'électorat.
05:03Vous savez, il y a une grande question,
05:04c'est ce qu'on peut investir dans des crèches
05:05et dans des EHPAD en même temps
05:07quand on n'a pas beaucoup de sous.
05:08La réponse, c'est qu'il vaut mieux investir politiquement
05:11dans ce qui rapporte en termes de vote.
05:13Donc oui, il y a un déséquilibre démographique
05:15et un déséquilibre politique.
05:17Deuxième chose, les Français n'aiment pas trop leur travail aujourd'hui.
05:22formidables.
05:23Et donc, ils attendent ces congés payés permanents
05:25que sont la retraite.
05:27Si on ne peut pas faire de réforme des retraites,
05:28c'est à cause des managers ?
05:30Non.
05:30Je vous pousse l'idée un peu plus loin.
05:32Oui, pas des managers.
05:34Si on est mal managé, on n'aime pas son travail.
05:35Du coup, on a envie d'être à la retraite.
05:36Oui, mais vous savez, vous avez des gens
05:37qui n'ont pas de managers.
05:38Vous avez des managers eux-mêmes
05:39qui n'aiment pas leur boulot.
05:40Non, je ne dirais pas que c'est à cause du management.
05:42Mais il y a quand même un mal-être au travail
05:44qui explique le fait qu'on ne veut pas travailler plus longtemps.
05:45Ce qui est trop hiérarchique,
05:46on a l'impression qu'on est dans l'armée, etc.
05:49Ça, c'est exact.
05:49Vous dites que la sécurité sociale n'a pas été imaginée
05:52pour que notre santé soit payée par nos petits-enfants.
05:54Alors, par qui ?
05:55Est-ce que, par exemple, vous êtes pro-taxe-robot ?
05:57Comment vous imaginez le monde du travail de demain
06:00et comment ils pourraient financer le modèle social ?
06:02Alors, je pense d'abord que ce qu'il faut envisager,
06:05c'est réaliser les projets qui sont derrière
06:06la construction législative.
06:08On parle beaucoup de PLFSS, c'est assez techno.
06:09Mais en fait, s'il y a ce type de projet de loi de financement,
06:13c'est pour qu'on ait un équilibre.
06:14Ce qui est la logique du système,
06:16c'est que les cotisations contemporaines
06:18financent les dépenses contemporaines.
06:19Et en effet, ce qui se passe aujourd'hui,
06:21concrètement, ce qui se passe aujourd'hui,
06:23c'est que nos soins de santé,
06:24alors notre hôpital, notre doliprane,
06:26mais aussi nos portions de retraite,
06:28elles sont en partie payées par de l'endettement.
06:30Et donc, ceux qui vont véritablement les payer,
06:32ce sont nos enfants, nos petits-enfants
06:34et les arrières-petits-enfants des retraités contemporains.
06:37Donc oui, il faut trouver des voies et moyens
06:40pour que ce soit le travail contemporain
06:42qui permette, par des prélèvements ajustés,
06:45de financer le système,
06:46mais également par de la fiscalité,
06:48par exemple, par l'intermédiaire de la CSG
06:50ou des bascules de TVA.
06:51Je ne pense pas aux solutions miracles
06:53de type taxer les robots.
06:55Je pense aussi, alors là, je ne me fais aucun copain,
06:57parce qu'aucun Français n'est d'accord avec cela,
06:58que l'on peut regarder comment mieux taxer aussi les héritages.
07:01Voilà.
07:02Là, je me suis fait un milliard d'amis.
07:03Les gens détestent ça.
07:04Oui, alors c'est assez étonnant,
07:05parce que que l'on soit libéral, que l'on soit socialiste...
07:08Oui, tout le monde conçoit qu'il peut perdre
07:11si on augmente les taxes sur la transmission du patrimoine.
07:15Ce n'est pas forcément exact,
07:16parce que ce n'est pas forcément très élevé,
07:18les plafonds en dessous desquels on n'est pas taxé, etc.
07:20Bien, au-delà de la technique,
07:22ce qui se passe, c'est que la masse financière
07:24la plus importante aujourd'hui,
07:25c'est celle de cette transmission.
07:27Les inégalités passent par là.
07:29Et on peut innover avec des idées intelligentes.
07:30Par exemple, moi, je suis de ceux qui plaident
07:32pour qu'on fasse une sorte de retraite à l'envers.
07:34En tout cas, une transmission du capital
07:36avec des dotations en capital à 18 ans.
07:38Pour remettre un peu les pendules à l'heure de l'égalité,
07:40vous faites des taxations plus importantes,
07:42sans être confiscatoire,
07:43sur l'héritage au moment où il y a le décès.
07:47Et puis, vous financez à 18 ans
07:49un système qui fait que vous n'avez pas
07:51des petites prestations d'assistance
07:52qui, je pense, que vous avez dans votre assiette
07:54à midi ou le soir, ce qui peut être utile.
07:55Mais une somme ?
07:56Mais une somme conséquente
07:57qui vous permet de voir la vie autrement.
07:59Pourquoi pas ?
07:59Quand en 1945, on a bouleversé un peu les lignes,
08:01on a réussi à le faire dans un contexte compliqué.
08:04Ça, ce type d'idée,
08:05c'est mieux que de tout à l'heure
08:07bricoler avec les paramètres
08:09auxquels les gens ne comprennent rien.
08:11Merci beaucoup, Julien Damond,
08:12d'être venu ce matin.
08:13Petite éloge de la Sécu.
08:15C'est chez Sciences Po.
08:16Merci beaucoup.
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