00:00L'économie mondiale est résiliente, les droits de douane ont un impact plutôt modéré sur l'économie mondiale.
00:05Même le consommateur américain tient et le commerce mondial se développe toujours.
00:09C'est à peu près ce qu'on comprend de ce qui a été publié dans les grandes études du FMI, de l'OMC, de l'OCDE qu'on a eues ces derniers jours.
00:15Sylvain Bersinger, bonjour.
00:16Bonjour.
00:16Vous êtes économiste fondateur du cabinet Bersinger Co.
00:19Le problème aujourd'hui, c'est que c'est assez compliqué de voir complètement, de mesurer l'impact des droits de douane
00:24parce qu'en termes de chiffrage, entre ce qu'il a dit, ce qu'il a annoncé, ce qu'il y a vraiment dans les comptes et ce qu'il y a pays par pays,
00:30on a du mal à avoir une vision claire de l'impact des droits de douane.
00:34Oui, en fait, moi ce qui m'a frappé quand j'ai un peu cru le sujet, c'est qu'on a une difficulté à avoir une vision claire du niveau des droits de douane
00:40puisque ce qu'on fait tous, je pense qu'on fait la même chose, c'est qu'on regarde les travaux du YEL Budget Lab,
00:44l'université YEL qui est un département qui suit ça de très près, parce qu'en fait c'est très compliqué vu que les droits de douane changent par pays,
00:49que ça change tout le temps, que ça change par produit, qu'il y a des exceptions, etc.
00:52Quel est le niveau de droits de douane moyen ?
00:54Et grosso modo, le chiffre qu'on a à peu près tous en tête, c'est en gros 18%.
00:57Donc on est revenu au niveau de droits de douane des années 1930, à peu près un siècle en arrière.
01:01Mais en fait, quand on regarde ce qui est collecté en droits de douane aux Etats-Unis,
01:05et qu'on le compare au montant des importations, on arrive plutôt à 10%.
01:08Donc en fait, je trouve qu'il y a déjà un sujet tout simplement, qui est de savoir quel est le niveau moyen des droits de douane américains.
01:14Est-ce que c'est plutôt 18 ? Est-ce que c'est plutôt 10% ?
01:17Mais ça c'est lié à une difficulté de collecte ou c'est lié à des décisions politiques ?
01:22En fait, on ne sait pas exactement, ce n'est pas facile de savoir. Est-ce que c'est lié au fait qu'il y ait du contournement de droits de douane ?
01:27Puisque lors de la première administration Trump, des droits de douane surtout sur la Chine,
01:31on avait vu beaucoup de contournements via le Vietnam, via le Mexique.
01:34Alors est-ce que les pays qui ont le plus de droits de douane contournent en faisant transiter leurs marchandises
01:38par un port où il y a moins de droits de douane, réétiquettent le produit ?
01:40Le contournement, c'est une stratégie classique.
01:43Donc peut-être qu'en fait, on surestime les droits de douane effectivement payés parce qu'il y a des stratégies de contournement.
01:48En fait, c'est très difficile de mesurer quel est le droit de douane.
01:50Parce que si vous exportez, mettons, une voiture européenne aux Etats-Unis, alors il y a un droit de douane.
01:55Mais si vous avez de l'aluminium dedans, la partie aluminium est plus taxée.
01:58Mais si l'aluminium vient du Royaume-Uni, il y a moins de droits de douane sur l'aluminium.
02:00En fait, ça devient un méli-mélo absolument indétricotable.
02:05Et c'est très difficile d'estimer quel est le droit de douane moyen, en réalité, théorique, qui devrait être payé.
02:10Le patron de Safran, qui était avec nous hier à 7h45, disait qu'eux, avant, ils transitaient juste en transit d'une partie de leurs produits.
02:17Et que désormais, ça s'est complètement terminé.
02:19Donc il y a moins de produits qui passent.
02:20Analyse Ek-Cappellini.
02:21On peut dire que c'est une guerre commerciale un peu moins violente qu'attendue.
02:25Mais ça sert quand même les objectifs politiques de Donald Trump.
02:27C'est-à-dire de dire qu'on met des droits de douane très très forts sur la Chine, sur les Européens.
02:32C'est quand même une annonce plutôt politique qu'économique, finalement.
02:35Je pense qu'il y a peu les deux.
02:36Il y a une hausse des droits de douane incontestable.
02:38Le sujet, c'est à quel niveau exactement sont les droits de douane ?
02:41Après, je pense qu'en effet, chez Donald Trump, on a vraiment l'impression qu'il a envie de faire le buzz tous les matins,
02:46que tous les jours on suive ses déclarations.
02:48Alors là, récemment, les chiffres que je donnais, c'était avant les annonces de 100% sur la Chine,
02:51qui en fait ne seront probablement pas 100%.
02:52Ça, c'est le week-end dernier.
02:53Il y a eu un nouveau yo-yo.
02:54Parce qu'en fait, quand on commande ce sujet, toutes les 48 heures, il y a un nouveau yo-yo.
02:57Et donc, on est toujours un petit peu perdu.
02:58Ça rajoute de la complexité.
03:01Mais oui, on a des annonces.
03:02Et je crois d'ailleurs que c'est un problème.
03:03Ces annonces qui partent dans tous les sens, absolument tout le temps,
03:06puisque les entreprises ont besoin de prévisibilité.
03:08Et Trump, il veut ramener des industries aux États-Unis.
03:10L'industriel qui lance un projet d'usine sur plusieurs années ou décennies,
03:13il a besoin de savoir quels vont être les droits de douane,
03:15s'il importe des composants, d'avoir de la prévisibilité.
03:18Et Trump fait tout l'inverse.
03:19Donc, je pense qu'il y a effectivement une guerre commerciale réelle.
03:22Même 10% de droits de douane, ce serait énorme.
03:23Mais à la fin, Annalisa a raison.
03:25C'est quand même moins violent que ce qu'on pouvait attendre en avril dernier.
03:29Oui, globalement, oui.
03:30Si on est plutôt sur 10% de droits de douane moyens,
03:34les chiffres qu'on a concrètement collectés par les douanes américaines,
03:37c'est quand même nettement moins violent que 18%.
03:39Et je pense en effet qu'il y a un aspect communication et politique chez Trump
03:43qui est très important.
03:44Qu'est-ce qu'on peut dire de la réorganisation des flux ?
03:46On sait que la Chine envoie plus de produits en Europe,
03:50se réorganise par rapport à ses partenaires asiatiques.
03:52Est-ce que c'est globalement ce qui se passe dans le monde ?
03:54C'est difficile d'avoir des certitudes à ce stade,
03:58puisque la guerre commerciale a commencé principalement en avril.
04:01Il y a eu une nouvelle salve en août.
04:03Et on a eu, en anticipation de cette guerre commerciale,
04:06beaucoup de flux commerciaux.
04:07Par exemple, on a beaucoup exporté vers les États-Unis en mars,
04:10juste avant qu'il y ait de droits de douane.
04:11Je trouve que c'est encore un peu tôt pour avoir une vision définitive des impacts.
04:16Mais oui, globalement, ce qu'on voit,
04:17c'est que la Chine exporte moins vers les États-Unis,
04:19mais plus vers les autres pays.
04:21Alors, est-ce qu'il y a une part qui est de la réexportation in fine vers les États-Unis ?
04:24Ça, c'est quasiment impossible d'avoir une vision, une certitude.
04:28Mais effectivement, clairement, les droits de douane ont un impact.
04:31Quand vous avez un droit de douane très fort, par exemple, sur les produits chinois,
04:34globalement, effectivement, ça diminue le commerce bilatéral.
04:37Annalisa, qu'est-ce qu'il faut surveiller ces prochains mois
04:39pour comprendre si la guerre commerciale va s'amplifier ou s'essouffler ?
04:43Qu'est-ce qu'on peut regarder comme indicateur ?
04:45Alors, moi, ce que je trouve potentiellement problématique dans cette guerre commerciale,
04:49ce n'est pas tant la guerre commerciale États-Unis versus le reste du monde,
04:52parce que les États-Unis sont un très gros pays,
04:54mais, somme toute, il ne faut pas non plus la pluie et le beau temps.
04:57Je crois que ce qui est important, c'est de voir si cette guerre commerciale
04:59va s'envenimer ou se propager entre pays hors États-Unis.
05:03Par exemple, on voit que les produits chinois,
05:05les importations chinoises augmentent en Europe,
05:07et il y a une tentation de mettre des droits de douane sur les produits chinois.
05:10La Chine rétorqueur, il y a la même chose au Mexique.
05:12Donc, si, en fait, cette guerre commerciale, en désorganisant les flux commerciaux,
05:15entraîne à des mesures protectionnistes entre pays qui ne sont plus les États-Unis,
05:21qu'elles se propageraient au reste du monde...
05:22L'OMC avait l'air de dire plutôt non ces derniers temps.
05:25Alors, plutôt non à ce stade.
05:25On ne voit pas, ce n'est pas encore massif.
05:27Mais, encore une fois, je pense que c'est encore tôt pour avoir des conclusions,
05:31parce qu'encore une fois, ça a vraiment commencé en avril,
05:34avec à nouveau une nouvelle salve en août,
05:36et puis là, on n'est qu'en octobre.
05:38Donc, avoir la réorganisation des flux commerciaux et les réactions qu'il peut y avoir,
05:42ce sera surtout un sujet de 2026-2027.
05:44Merci beaucoup, Sylvain Bersinger, d'être vu ce matin dans la matinale de l'économie.
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