00:00Une nette détente du marché obligataire par les anticipations de baisse de taux, que ce soit aux Etats-Unis, mais aussi en Europe.
00:08Pour parler de ce marché obligataire, c'est Olivier Spour qui est avec nous, gérant de portefeuille obligataire chez Ellipsis Asset Management.
00:15Bonjour Olivier. Bonjour Etienne. Merci d'être avec nous. Dans un instant, on va parler du marché à yield, du marché au rendement,
00:21qui on verra est un marché très profond, très vaste, dans lequel on retrouve beaucoup de sociétés.
00:25Et juste avant l'empréambule de cette réunion de la fête ce soir, c'est vrai que là, le marché obligataire a très largement anticipé ces baisses de taux.
00:31Là, on a un disant américain qui est à 4%. Et quand on regarde certaines sociétés, elles ont vu leurs conditions de financement s'améliorer d'une façon considérable.
00:40Tout à fait. Alors c'est vrai qu'on a deux situations un peu différentes entre les Etats-Unis et l'Europe,
00:45où en Europe, ce mouvement de baisse des taux a déjà été effectué il y a 18 mois, sur les 18 derniers mois,
00:51alors qu'aux Etats-Unis, c'est plutôt un mouvement qui s'enclenche maintenant, qui est plutôt positif, effectivement,
00:55pour les sociétés américaines, pour se refinancer à des niveaux plus bas.
01:00Pourtant, il y a de grosses dispersions dans ce marché obligataire, dans le sens où tout le monde n'est pas logé à la même enseigne.
01:06Et on voit des sociétés qui, aujourd'hui, affichent des difficultés, notamment concernant leur remboursement d'obligations,
01:14leur remboursement de crédits.
01:16C'est l'occasion de parler du marché à yield, parce que c'est vrai que c'est un mot qui peut faire peur.
01:19Et pourtant, c'est un marché qui est très vaste, dans lequel on retrouve des sociétés qui vont du triple B jusqu'à la limite faillite.
01:26Voilà, tout à fait.
01:27Alors, ce qu'on voit actuellement dans le marché, c'est qu'on a les émetteurs de meilleure qualité dans le haut rendement,
01:32dans le high yield, qui traitent à des niveaux très, très, très serrés.
01:36Et on a une forte disparité, ou une polarisation du marché à haut rendement,
01:40entre ces émetteurs de meilleure qualité dans le high yield,
01:45où les taux actuels pour investir sur ce type de société sont autour de 4%,
01:51alors qu'en euros, alors que par la même occasion, de l'autre côté du spectre,
01:56on a toutes les sociétés moins bien arrêtées, qui sont vraiment très, très disquintées,
02:01où il y a peut-être de la valeur, mais aussi beaucoup de risques,
02:04qui reflètent beaucoup de risques sous-jacents dans le marché.
02:06Forcément, quand il y a un rendement qui est élevé, ça veut dire que le marché estime qu'il y a une prime de risque
02:11par rapport à ce risque sur ces sociétés.
02:15Et alors, là-dessus, ces sociétés, elles voient quand même une défiance très importante aujourd'hui,
02:21notamment là depuis une quinzaine de jours, avec certaines banques régionales américaines
02:26qui ont émis des doutes sur des problèmes de fraude,
02:28ou sur certaines sociétés qui n'auraient pas rempli leurs obligations.
02:31Tout à fait. Donc là, cette décote sur les sociétés les moins bien notées,
02:36on se demande un peu si c'est justifié ou pas.
02:39Et effectivement, la faillite de First Brand et de Tricolor,
02:42assez surprenante et rapide, ces dernières semaines aux États-Unis,
02:47ont levé un peu le voile sur des pratiques de financement un peu plus austères
02:52ou difficiles à appréhender pour les investisseurs.
02:56Et du coup, ça a eu un effet de porosité sur certains secteurs en Europe également,
03:03les plus touchés étant l'automobile et la chimie,
03:06qui ont recours à des pratiques de financement parfois similaires
03:10à ce qui s'est passé pour First Brand.
03:13Et donc, on a vu aussi une augmentation des provisions de banques
03:17sur les derniers résultats pour refléter ce risque accru.
03:21Le secteur automobile, c'est vraiment le bon exemple,
03:23avec les deux sociétés que vous venez de citer.
03:26Et puis, c'est surtout un secteur, ne serait-ce qu'en bourse,
03:28qui est également attaqué parce qu'il y a pas mal d'interrogations
03:31sur aujourd'hui la concurrence chinoise,
03:33sur la transition vers l'électrique ou non,
03:35la fin du thermique en Europe.
03:37Et aujourd'hui, tout cela, ça se reflète dans les prix.
03:39Tout à fait.
03:40C'est vraiment un orage fort sur l'Europe, sur l'automobile
03:46et sur toutes les fournisseurs, toute la supply chain,
03:49enfin tous les acteurs et fournisseurs de l'automobile,
03:53où finalement, ils ont les coûts de l'électricité qui augmentent,
03:56la concurrence de la Chine, en même temps la transition énergétique
03:59et puis les tarifs douaniers.
04:03Donc, c'est vraiment un secteur où il risque d'y avoir des faillites.
04:07Cependant, il y aura aussi des consolidateurs et des survivants.
04:11Donc, il y a peut-être aussi des opportunités de ce côté-là à saisir.
04:14Mais c'est un marché qui est quand même difficile à appréhender aujourd'hui
04:17pour appréhender le risque.
04:19Comment vous l'appréhendez-vous aujourd'hui,
04:20le secteur automobile chez Ellipsis dans votre portefeuille ?
04:22Alors, nous...
04:23C'est vrai que ce sont quand même des obligations qui apportent du rendement.
04:26À l'heure où le crédit, entre guillemets, est cher,
04:28vous pouvez trouver des obligations sur des grandes multinationales
04:32du secteur automobile avec des rendements supérieurs à 5%.
04:35Oui. Alors, nous, pour le moment, on a une exposition limitée
04:38ou sur les émetteurs les plus résistants dans le crédit
04:45parce qu'on ne sait pas très bien encore
04:47si on a touché le fond sur les différentes problématiques
04:50liées à ce secteur-là.
04:52Et c'est certain que certaines sociétés vont devoir négocier
04:56avec leurs créanciers pour refinancer leur dette.
05:00Cependant, c'est vrai qu'on voit apparaître certaines sociétés
05:03où les prix de leurs obligations reflètent ce stress
05:05et le risque rendement paraît de nouveau attractif.
05:09Mais ce n'est pas suffisant pour construire un portefeuille
05:11en achetant seulement ces sociétés à forte décote.
05:14On ne peut pas se permettre de faire ça dans une construction de portefeuille.
05:16Oui, d'autant plus qu'il y a les ETF aussi qui ont un impact très fort.
05:19Alors, on parle souvent des ETF sur le marché actions,
05:21mais il y a également un impact très fort sur le marché obligataire
05:24où, en fait, parfois, vous avez des grosses mains qui vendent des ETF
05:27et donc, forcément, dans le lot, vous avez tout un tas d'obligations
05:30qui se retrouvent un petit peu en panne de liquidité.
05:32Oui, tout à fait.
05:33Alors, c'est vrai qu'on a eu, début octobre,
05:36une similarité avec ce qui s'est passé en avril.
05:42C'est-à-dire qu'on a eu, pour la première fois depuis avril,
05:44des flux vendeurs sur les ETF.
05:45Et ces flux vendeurs, quand ils arrivent sur le marché,
05:47ils vendent de façon indiscriminée.
05:49Et ça implique que ça fait baisser les obligations,
05:52le prix des obligations de façon un peu indiscriminée.
05:54Et ça peut offrir certaines opportunités à ce moment-là.
05:59Mais on voit que ça peut être un marché un peu fragile aussi
06:01dès qu'il y a des flux vendeurs sur les ETF.
06:03Pour rappel, lors de la publication des résultats de JP Morgan,
06:06Jamie Dimon a parlé de cafards en parlant de certaines obligations aux États-Unis.
06:12Comment, aujourd'hui, un auditeur, téléspectateur,
06:15qui souhaite diversifier son portefeuille,
06:17qui est un petit peu prudent face au record de Wall Street,
06:19peut diversifier son portefeuille avec ses fameuses obligations,
06:24avec des obligations d'entreprise, avec des obligations dites de crédit,
06:28sachant que, comme vous l'avez souligné,
06:30elles sont assez chères aujourd'hui.
06:31On a des primes qui sont réduites.
06:33Tout à fait.
06:34Effectivement, notre métier est beaucoup plus difficile aujourd'hui
06:36qu'il ne l'était il y a trois ans,
06:38ou qu'il l'était début avril,
06:39quand on a eu le choc de marché avec les annonces de tarifs de Trump.
06:42Cependant, on essaie de trouver des niches
06:44où on voit encore un peu de valeur.
06:45Ça peut être des niches sur certaines obligations convertibles
06:47qui sont délaissées,
06:48et certains segments de marché qui sont délaissés,
06:50ou alors aller chercher des émetteurs
06:53dans d'autres zones géographiques
06:54pour améliorer le risque rendement
06:57et diversifier un peu les expositions qu'on peut avoir
06:59face aux différents sujets sur l'automobile.
07:02Par exemple, à l'étranger, sur les émergents,
07:04il n'y a pas d'exposition sur l'automobile ou peu.
07:07Et donc, on peut investir dans d'autres thématiques
07:08et diversifier.
07:09Mais il y a un risque de change, forcément.
07:11Il faut le prendre en compte.
07:12Oui, alors même en couvrant ce risque de change,
07:14effectivement, on arrive à avoir des rendements
07:15qui sont plus attractifs en euros,
07:17ajustés en euros,
07:18que ce qu'on pourrait avoir sur la zone euro.
07:20Merci beaucoup, Olivier Spour-Henri,
07:21de nous avoir accompagnés ce matin
07:22pour faire un petit point sur le marché obligataire,
07:25un marché obligataire que nous regardons
07:27chaque mercredi dans Good Morning Market
07:28dans un Focus à 9h30.
07:30Olivier Spour-Henri,
07:31gérant de portefeuille obligataire
07:32chez Ellipsis Asset Management.
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