00:01Focus sur le marché obligataire avec Philippe Tranchet, directeur de la gestion obligataire de Mandarine Gestion.
00:06Bonjour Philippe Tranchet, merci d'avoir répondu à l'appel de BFM Business en ce mercredi 22 octobre.
00:12En effet, coup d'œil sur le marché obligataire qui s'est bien détendu ces dernières semaines
00:17avec bien sûr les perspectives de baisse de taux aux Etats-Unis,
00:20notamment la Fed qui devrait baisser ses taux la semaine prochaine.
00:24La question est assez simple, comment aujourd'hui un auditeur téléspectateur peut profiter de ce marché obligataire ?
00:31Quelles sont les opportunités aujourd'hui sur le marché obligataire et sur le marché du crédit ?
00:37Bonjour Elkène, en effet c'est vrai qu'on a eu une accélération des anticipations de baisse des taux aux Etats-Unis
00:43et qui d'ailleurs ont tendance à se répercuter également sur la zone euro
00:47parce qu'on voit que bonhomme à l'an, on est en train de peut-être anticiper que la BCE pourrait baisser une fois de plus ses taux d'ici la fin de l'année.
00:58Ce qui fait qu'en fait le marché du crédit reste encore très intéressant à nos yeux en termes d'investissement.
01:07On sait qu'on va boucler une nouvelle année plutôt bonne en termes de performance grâce en effet aux baisses des taux
01:13mais surtout aux rétrécissements des primes de crédit.
01:18Mais les rendements restent tout à fait intéressants, vous voyez sur la catégorie investment grade aujourd'hui,
01:23on est encore sur des rendements autour de 3,40.
01:25Je rappelle que les taux monétaires sont à 2% aujourd'hui et on a une inflation qui est légèrement au-dessus de 2%.
01:31Donc si on part en effet sur une idée que la croissance européenne ne va pas forcément rebondir rapidement
01:38et que cette inflation va être stable, on peut avoir une performance sur les marchés investment grade
01:42qui je le rappelle sont les entreprises les mieux notées du marché du crédit
01:47qui peut dépasser cette espérance de rendement.
01:50Voilà, ça c'est déjà à mon avis un bon axe de placement pour les mois qui viennent.
01:573,4% c'est le rendement que nous pouvons atteindre sur ce marché, donc des obligations bien notées.
02:03C'est quand même un rendement qui est en baisse par rapport à ces derniers mois, par rapport à l'an dernier.
02:07Alors vous l'avez souligné, bien sûr les conditions monétaires ne sont pas les mêmes
02:10mais surtout il y a pas mal d'investisseurs qui se sont réfugiés sur ce type d'actifs.
02:13Ce qui fait qu'aujourd'hui on estime peut-être que le marché obligataire est cher, c'est ça ?
02:17Aujourd'hui quand on parle d'un marché obligataire qui est cher, c'est-à-dire qu'on a un rendement
02:20qui est moins intéressant qu'auparavant ?
02:23On peut le dire exactement.
02:24C'est-à-dire qu'un rendement c'est deux choses, c'est l'évolution des taux d'intérêt
02:28et l'évolution des primes de risque sur les entreprises.
02:31Et on a eu des primes de risque qui comme je viens de le dire ont beaucoup baissé
02:37et on peut dire qu'il est cher.
02:39On revient sur des niveaux à la fois sur ce marché investi en grain
02:41et également sur le marché des obligations d'entreprise les plus risquées,
02:45le marché du high yield sur des primes historiquement basses.
02:50On en revient à quelques années et à titre d'exemple en effet sur le marché du high yield,
02:55on a atteint par exemple fin 2022, on a atteint près de 9% de rendement
02:59et aujourd'hui on est plutôt autour de 5,5%,
03:02ce qui fait qu'en effet on pense qu'autant il faut être sur ce type de marché,
03:08c'est-à-dire à la fois le high yield et l'IG,
03:10à la fois on pense qu'il y aura des points d'entrée
03:13qui seront sûrement plus intéressants dans les mois qui viennent
03:16et qui méritent d'en mettre réflexion.
03:19Dans ce contexte bien sûr le high yield peut être une source de diversification.
03:23Alors derrière ce mot, high yield, donc haut rendement,
03:26quelles sont les entreprises ?
03:27Parce que c'est vrai que c'est une catégorie
03:29dans laquelle on trouve des entreprises qui sont en quasi-défaut
03:33jusqu'à des entreprises qui sont au final en bonne santé,
03:35mais c'est juste que leur business model fait qu'elles sont en catégorie high yield.
03:39C'est quand même un marché qui est très vaste, très profond.
03:41C'est vrai, c'est un marché qui a beaucoup évolué
03:43et je pense que ça mérite de faire un petit point dessus.
03:47C'est un marché qui a beaucoup changé, ne serait-ce qu'en termes de taille.
03:50En 2010, c'était un marché en Europe qui avait une taille de 100 milliards d'euros
03:54et aujourd'hui on est plutôt à 350 milliards.
03:56Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on a une liquidité qui s'est beaucoup améliorée
04:01sur ce marché.
04:03On a des types d'investisseurs qui ont beaucoup changé.
04:05Avant, c'était un marché qui était plutôt réservé aux investisseurs institutionnels.
04:10Aujourd'hui, via des fonds, voire même en direct,
04:12les particuliers peuvent tout à fait accéder à ce type de marché
04:16en achetant des bouts d'obliques, des montants d'obliques qui sont assez petits.
04:23C'est aussi un, comme vous l'expliquez, c'est aussi un marché qui a changé
04:28en termes de typologie d'émetteur, c'est-à-dire que c'était un marché
04:30qui était plutôt réservé à des entreprises non cotées,
04:33qui pouvaient être très risquées avant.
04:35Aujourd'hui, on a beaucoup de grandes entreprises européennes
04:37qui profitent de la désintermédiation pour venir se refinancer,
04:41revenir financer leurs dettes sur le marché du high yield.
04:44Alors, on peut en citer beaucoup, mais c'est des grandes entreprises
04:47comme Forvia, comme Télécom Italia, comme Renault, pour les mieux notées,
04:52mais qui donnent beaucoup de liquidités au marché
04:54et avec des fondamentaux aussi qui se sont beaucoup améliorés,
04:58c'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a plutôt des entreprises mieux notées,
05:01c'est-à-dire WB, WB+, que des entreprises CCC qui sont en quasi-défaut,
05:06comme vous le disiez.
05:08Ce n'est plus le gros du marché et, encore une fois,
05:10on a un taux de défaut qui est très faible en Europe aujourd'hui
05:12et qui ne bouge pas.
05:14Malgré une croissance faible, on est autour de 3%.
05:16Donc, ça vaut le coup, encore pour les mois qui viennent,
05:18encore une fois, de regarder ce marché
05:20avec, évidemment, une idée que la volatilité sera plus forte
05:24dans les mois à venir parce que le marché est cher.
05:27Dernière question, justement, là-dessus, sur ce taux de défaut.
05:29Vous l'avez souligné, pour l'instant, il est faible.
05:31Comment il faut anticiper le marché obligataire à Hilde
05:34pour l'année prochaine, puisque le risque défaut
05:37est un peu plus important l'année prochaine par rapport à cette année ?
05:41Oui, oui, tout à fait.
05:42Alors, c'est un peu le paradoxe de nos économies.
05:44C'est-à-dire que, par exemple, en Europe,
05:46on a peu de croissance,
05:48mais on voit peu de défaillance des grandes entreprises
05:50qui sont sur le marché du high yield.
05:52C'est un peu ce paradoxe.
05:53Et tant qu'on est dans cette situation,
05:55finalement, on n'a pas de risque structurel
05:57de crise sur le marché du high yield.
05:59Une fois qu'on a dit ça, c'est vrai que ce marché est cher
06:03et qu'il faut être très sélectif
06:08et ne pas aller sur les dossiers les moins bien notés.
06:12On a vu, par exemple, depuis deux semaines,
06:14une forme de contagion sur ce qui s'est passé aux États-Unis
06:17avec les faillites, notamment d'un équipement anti-automobile
06:20qui s'était financé sur le crédit privé.
06:22Alors, pas sur le marché high yield.
06:23Mais on voit que dans ces cas-là,
06:25lorsqu'il y a de la volatilité sur le marché du high yield américain aussi
06:30ou sur le marché du crédit privé américain,
06:32on a aussi de la volatilité sur l'high yield.
06:34Donc, encore une fois, sélection des valeurs
06:37et aussi grande attention au timing
06:39qui, de toute manière, sera sûrement plus intéressant
06:41peut-être d'ici le premier trimestre 2026.
06:45Très clair.
06:46Merci beaucoup pour cet exercice de pédagogie
06:48sur le marché obligataire.
06:49Philippe Tranchet, je rappelle que vous êtes directeur
06:51de la gestion obligataire chez Mandarine.
06:54Gestion, donc, pour un focus sur ce marché du crédit corporate,
06:58notamment, que nous refaisons très régulièrement
07:01chaque mercredi dans cette émission
07:03dans Good Morning Market.
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