- il y a 3 mois
Jeudi 30 octobre 2025, retrouvez Sandrine Quilici (Directeur de l’ingénierie patrimoniale, Norman K), Caroline Emerique (Notaire associée) et Jean-Baptiste de Pascal (Directeur Général, Inter Invest) dans SMART PATRIMOINE, une émission présentée par Nicolas Pagniez.
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00:00Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans Smart Patrimoine.
00:11Smart Patrimoine, l'émission qui vous accompagne pour décrypter les tendances et les actualités du secteur de la gestion de patrimoine.
00:16Une émission que vous pouvez retrouver tous les jours sur Bsmart4Change, sur les réseaux sociaux de Bsmart4Change.
00:21Et bien sûr, vous pouvez nous écouter en podcast sur toutes les plateformes de podcast.
00:25Au sommaire de cette édition, nous commencerons tout d'abord par revenir sur cette période de défiscalisation renforcée.
00:32Avant la fin de l'année, Cyril Garbois était sur le plateau de Smart Patrimoine il y a quelques jours pour évoquer ce sujet.
00:38Cyril Garbois, cofondateur de Cashbee, nous vous proposerons donc de retrouver son interview.
00:42Nous enchaînerons ensuite avec Enjeu Patrimoine, un enjeu patrimoine consacré à la transmission de son patrimoine professionnel ou personnel.
00:49Et pour cela, nous aurons le plaisir d'avoir deux expertes du sujet.
00:53Sandrine Quillissi, directrice de l'ingénierie patrimoniale chez Norman Kay, mais aussi Caroline Emmerich-Notère.
00:58Et puis enfin, dans la troisième partie de l'émission, dans l'œil de l'expert, nous ferons un focus sur le dispositif d'apport session tel qu'il existe actuellement.
01:07Et comment est-ce qu'il pourrait évoluer demain en lien avec les discussions autour de la nouvelle loi de finances.
01:12Nous ferons ce point avec Jean-Baptiste Depascal, directeur général d'Interinvest.
01:16On se retrouve tout de suite sur le plateau de Smart Patrimoine.
01:23Et nous enchaînons à présent avec Enjeu Patrimoine, un enjeu patrimoine qui va s'intéresser à l'importance d'anticiper la transmission de son patrimoine, qu'il soit personnel ou professionnel.
01:34Pour en parler, nous avons le plaisir d'accueillir deux expertes du sujet sur le plateau de Smart Patrimoine.
01:38Nous avons le plaisir d'accueillir tout d'abord Sandrine Quillissi.
01:40Bonjour Sandrine Quillissi.
01:41Bonjour Nicolas.
01:42Vous êtes directrice de l'ingénierie patrimoniale chez Norman Quillissi et nous avons le plaisir d'accueillir également Caroline Emmerich.
01:47Bonjour Caroline Emmerich.
01:48Bonjour Nicolas.
01:48Bonjour Sandrine.
01:49Vous êtes notaire et vous allez nous expliquer effectivement quels sont les différents outils qui peuvent exister pour transmettre son patrimoine.
01:55Un mot pour commencer avec vous Sandrine Quillissi.
01:58Dans une stratégie d'ingénierie patrimoniale, de gestion patrimoniale, on conseille souvent d'anticiper au maximum la transmission plutôt que d'attendre le moment de la succession.
02:07Pourquoi ?
02:08En réalité parce que ça va permettre déjà d'un point de vue purement familial d'éviter qu'il puisse y avoir des conflits à la succession
02:17puisqu'on ne va pas laisser les bénéficiaires de la transmission devant un patrimoine qui n'a pas été organisé ni quoi que ce soit
02:25et avec des velléités de chacun, des incompréhensions.
02:29Donc en fait c'est le moment de se poser.
02:31En fait anticiper ça veut dire qu'on va se poser, qu'on va d'ores et déjà réfléchir à sa transmission.
02:36On va faire le point sur ce qui est susceptible d'être transmis, sur l'existence de liquidités suffisantes aussi pour payer les droits.
02:44Ça va permettre aussi...
02:46Exactement, pardon, les droits de succession, ça va permettre aussi de discuter avec le conjoint, de discuter avec les enfants, de savoir d'ores et déjà ce qu'il préférerait avoir dans le cadre de cette succession.
03:01Et ça c'est sur le plan purement familial.
03:03Après sur le plan fiscal, ça a aussi un avantage.
03:07Ça a un avantage puisqu'on va pouvoir multiplier le bénéfice des abattements, notamment en ligne directe entre parents et enfants qui sont de 100 000 euros aujourd'hui
03:16et qui se renouvellent tous les 15 ans.
03:19Donc plus on s'y prend tôt, plus on peut transmettre.
03:21Exactement, en tout cas bénéficier de ce fameux abattement.
03:26Alors si ça se renouvelle tous les 15 ans, ça veut dire quoi ?
03:27Ça veut dire qu'il faut anticiper le plus tôt possible ?
03:29C'est quand le plus tôt possible ?
03:31Le plus tôt possible, c'est déjà quand on commence à avoir un patrimoine, qu'on a pu se constituer.
03:37Et ce que l'on peut voir, c'est à partir de 50, 55 ans, où là déjà...
03:43Avant c'est trop tôt ?
03:45En fait, faut-il encore...
03:47Il faut avoir des choses à transmettre et peut-être des gens à qui les transmettre aussi.
03:50Exactement, exactement.
03:52Pour le coup, puis aujourd'hui, vu l'allongement de la durée de vie, on a quand même pas mal de temps pour voir venir.
03:58L'autre chose aussi, c'est que justement, du fait de cet allongement de la durée de vie,
04:04on a tendance à transmettre, c'est normal, sur plusieurs générations, les petits-enfants ou les arrière-petits-enfants.
04:09Et là, notamment pour les petits-enfants, en fait, dans le cadre d'une succession,
04:14ils n'ont pas d'abattement clairement identifié.
04:17Alors que je peux leur donner avec un abattement de 31 865 euros,
04:22je peux également leur faire une donation de somme d'argent de ce même montant exonéré.
04:27Donc ça permet aussi de pouvoir transmettre aux générations futures.
04:32Caroline Emmerich, vous constatez que les familles anticipent de plus en plus tôt,
04:35ont intégré en tout cas cette nécessité d'anticiper la transmission ?
04:40Oui, oui.
04:40Les gens viennent nous voir, effectivement, nos clients poussent les portes des études
04:43pour être conseillés sur une anticipation, comme le disait Sandrine,
04:47effectivement, des transmissions aux enfants, aux petits-enfants, de leur vivant.
04:53Donc voilà, on arrive effectivement à avoir des actes avec deux, trois générations.
05:00C'est des beaux actes familiaux.
05:01Alors après, on a des outils qu'on privilégie, qu'on essaye de privilégier pour bien transmettre.
05:08D'accord.
05:08Sandrine parlait des problématiques successorales et de conflits.
05:14À partir du moment où tout est anticipé, normalement, on n'a pas de sujet.
05:18Donc il n'y en a plus chez les notaires ?
05:19En tout cas, on a plein d'outils qui permettent d'éviter et qui permettent d'anticiper
05:27pour ne pas avoir, effectivement, de problématiques familiales au moment de la succession.
05:33Sachant que, quand même, on a six mois pour payer les droits de succession, ça peut être très très court.
05:37Donc l'anticipation est d'autant plus importante.
05:39Alors, quels outils ?
05:39Si je reviens sur les outils, premier outil, la donation partage.
05:43Dès qu'on peut, il faut privilégier la donation partage.
05:46Pourquoi ?
05:47Quand je fais une donation partage, quand je suis donateur et que je procède à une donation avec une donation partage,
05:52je fige les valeurs données.
05:54Je donne 100 à mes deux enfants, je leur donne 100.
05:56Quelle que soit l'utilisation des 100, c'est figé.
06:00D'accord.
06:00Si, au contraire, j'utilise une donation simple, un virement, un don manuel,
06:06eh bien, il va falloir que je fasse les comptes, on va faire les comptes au moment du décès.
06:09Et notamment de ce à quoi a servi l'argent.
06:11Exactement.
06:12Si je vais investir et que les 100 ont rapporté 1000, là, pour le coup, on va compter 1000 à la fin.
06:16Exactement.
06:16Donc, celui qui a le mieux investi doit de l'argent aux autres.
06:19C'est injuste.
06:20Et là, c'est une vraie bombe à retardement.
06:22Donc, effectivement, si on anticipe, on utilise la donation partage.
06:25D'accord.
06:26Alors, autres outils qui peuvent exister pour s'assurer, effectivement, que tout se passe bien
06:30dans un cas de transmission ou d'anticipation de sa succession ?
06:35Eh bien, le démembrement.
06:36D'accord.
06:36Donner en nues propriétés.
06:38Pourquoi ? Parce que plus je vieillis, plus je vais avoir besoin d'argent,
06:41que ce soit les problèmes de santé, l'EHPAD, etc.
06:44Donc, en fait, c'est bien de donner, mais il ne faut pas se démunir en revenus.
06:48Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on fait des donations en nues propriétés aux enfants, aux petits-enfants.
06:53On conserve l'usufruit qui permet de conserver les revenus du bien, par exemple, sur un bien immobilier locatif.
07:00Donc, je garde les loyers.
07:02Si jamais, effectivement, je suis mariée, je peux aussi me dire qu'à mon décès, je souhaite que mon époux ait cet usufruit successif.
07:09Ce qui fait que nos enfants ne seront pleins propriétaires qu'au décès du survivant des parents.
07:15Donc, voilà, tout ça, on permet d'anticiper fiscalement.
07:19On a un abattement en fonction de l'âge de l'usufruitier.
07:22Donc, si, par exemple, l'usufruitier a 75 ans, le donateur a 75 ans, je vais avoir un usufruit de 30% et je vais être taxé sur 70% de nues propriétés.
07:33D'accord.
07:33Juste un petit point, c'est que quand je donne en nues propriétés, j'ai donné.
07:38Si je souhaite vendre la pleine propriété, je ne peux plus.
07:41Eh bien, je ne peux pas sans l'accord de mes enfants.
07:43Mais d'où l'intérêt de se faire accompagner sur ce type de sujet, parce qu'il peut se passer beaucoup de choses dans une vie familiale après un démembrement de propriétés, après un don de nues propriétés.
07:51Il faut anticiper tous les cas de figure.
07:53Enfin, tous ceux auxquels on peut penser.
07:54Exactement.
07:55Donc, c'est tout l'intérêt, effectivement, d'anticiper, de lire l'acte avec les clients, de voir toutes les clauses, parce que toutes nos clauses sont importantes.
08:03Et notamment dans le cas d'un décès prématuré d'un des deux parents, par exemple, quelqu'un qui pourrait refaire sa vie par la suite, ou qui pourrait avoir envie de vendre pour des raisons matérielles.
08:12Ça, c'est des choses qu'on peut anticiper aussi.
08:13Oui, oui, oui. Alors, en tout cas, sur l'usufruit, à partir de l'on, j'ai donné la nue propriété, je ne peux pas la récupérer.
08:20Donc, effectivement, l'autre parent aurait un usufruit successif qu'il le garde. Il peut le transmettre, mais il ne peut pas transmettre d'autre que son usufruit.
08:27Maintenant, effectivement, sans l'accord des enfants, je ne peux pas céder.
08:31Sandrine Quilici, on ne parle toujours pas d'assurance-vie, pourtant je croyais que c'était quand même un des moyens les plus intégrés aujourd'hui pour transmettre son patrimoine,
08:39ou en tout cas pour baisser l'assiette successorale au moment de la succession, justement.
08:45Alors, effectivement, c'est un des outils de transmission. Alors, après, baisser l'assiette successorale, on va y revenir parce qu'il y a beaucoup de choses qui sont mal comprises.
08:54Déjà, l'assurance-vie, c'est hors succession. Donc ça, c'est assez intéressant d'un point de vue juridique parce que je peux désigner qui je souhaite en termes de bénéficiaires.
09:03Et notamment, là, pour le coup, c'est un formidable outil quand je veux gratifier mes petits-enfants, mes arrière-petits-enfants, mes neveux et nièces.
09:11Donc ça, c'est vraiment très intéressant. Ensuite, c'est aussi un outil qui permet de transmettre des liquidités et qui, de fait, des liquidités dont on aura peut-être besoin,
09:21toujours pareil, pour payer les droits de succession.
09:24D'accord, donc dont les héritiers auront peut-être besoin, si je comprends bien.
09:27Exactement, exactement, tout à fait. Au-delà de ça, après, la fiscalité de l'assurance-vie, donc lorsque les primes ont été versées alors que mon assuré avait moins de 70 ans,
09:39effectivement, elle permet de bénéficier d'un abattement de 152 500 euros qui va venir s'ajouter, d'une certaine manière, à celui qui existe pour les biens qui ont été transmis dans le cadre de la succession classique.
09:50C'est vrai. Mais ensuite, les droits, en fait, on a 20%, c'est un barème progressif, on a 20% et la tranche marginale est quand même à 31,25% au-delà de 852 500 euros.
10:04Mais c'est très cher, en fait.
10:0530% de taxes, du coup, si je comprends rien, au-delà de...
10:09Exactement, de 852 500 euros.
10:12D'accord, ok.
10:13Donc, en fait, 31,25%, c'est extrêmement cher. Et en réalité, on peut vraiment, pour le coup, réduire la pression fiscale via des donations et via des donations en démembrement de propriété.
10:25Donc, en fait, c'est un outil que l'on ne va pas utiliser principalement pour la fiscalité.
10:32On va l'utiliser tout simplement pour avoir des liquidités, que les héritiers puissent avoir des liquidités, pour transmettre à des personnes autres que les enfants, les petits-enfants.
10:47Bien sûr. Ou là, pour le coup, les taxes, en tout cas, effectivement, peuvent être plus conséquentes si jamais on veut transmettre à ses neveux et nièces.
10:53Exactement. En présence d'une famille recomposée aussi, ça peut être un excellent outil.
10:58Et puis, par rapport au conjoint, là aussi, il faut vraiment réfléchir parce que le conjoint, lui, il est totalement exonéré de droits.
11:07Et dans la mesure où c'est possible, il vaut mieux, finalement, que le conjoint récupère des biens dans la succession plutôt que dans le cadre de l'assurance.
11:15Donc, ça n'est pas un moyen de contourner la succession, mais effectivement, ça correspond à certains cas d'usage définis qui sont, notamment, une transmission de liquidités pour payer les droits de mutation.
11:28ou, effectivement, transmettre à des héritiers un peu moins identifiés dans le schéma classique d'une succession, si je comprends bien.
11:37Exactement.
11:38C'est complémentaire.
11:39Exactement.
11:39C'est complémentaire. Dernière question, Caroline Emmerich, sur le conjoint.
11:43Comment est-ce qu'on peut le protéger dans le cadre d'une anticipation de sa transmission ? Enfin, le ou la protéger.
11:48Oui, on a une chance dingue en France, il faut le dire. On peut, à partir du moment où on est marié, choisir d'avoir un contrat de mariage ou pas.
11:56À défaut, je suis en régime de communauté bien réduite aux acquis. Et à l'intérieur de mon contrat, je vais pouvoir choisir toutes les clauses que je veux.
12:03Et je vais pouvoir protéger mon conjoint en fonction du curseur de protection voulu, et notamment avec des avantages matrimoniaux.
12:11Et on parle beaucoup en ce moment de clauses de précipite. Le précipite, c'est quoi ? C'est la faculté pour le survivant, quelque part, de faire son marché, de dire,
12:18ben voilà, j'ai besoin de ma résidence principale, j'ai plus besoin de la résidence secondaire. Et en fait, le conjoint va pouvoir faire son choix au moment du décès,
12:26en fonction de son état de santé, sa fortune. Voilà. Donc ça, c'est extrêmement important.
12:31Tout en étant exonéré de droit de succession ?
12:32Tout en étant exonéré. De toute façon, tout en étant exonéré. Et là, on est sur la partie régime matrimonial, donc il n'y a même pas de droit de succession.
12:40D'accord, ok.
12:42Et après, on a un autre instrument qui est la donation au dernier vivant. C'est pareil, tout le monde devrait avoir une donation au dernier vivant.
12:50Ça permet quoi ? Ça permet...
12:52En plus d'un contrat de mariage.
12:53En plus d'un contrat de mariage adapté, exactement. Ça permet de donner plus, plus que ce que la loi donne au conjoint.
13:00Et ça permet de donner mieux. Pourquoi donner mieux ? Parce que ça donne au conjoint survivant la faculté de cantonnement.
13:08Ça veut dire qu'il peut décider de lui-même de ne pas tout prendre, de cantonner son émolument à certains biens ou à une certaine quotité.
13:17Dernière question très rapide. Est-ce que la donation au dernier vivant a encore un sens le jour où on a des enfants ?
13:23Ah oui, tout à fait.
13:24Oui ?
13:24De toute façon, il faut une donation au dernier vivant. Encore une fois, donner plus, donner mieux. Et même pour les enfants, si je cantonne, ça peut avoir un intérêt pour eux.
13:32Merci Caroline Emmerich. Je rappelle que vous êtes notaire. Merci également Sandrine Kielissi, directrice de l'ingénierie patrimoniale chez Norman Kay.
13:39Merci à toutes les deux. Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans L'œil de l'expert.
13:43Et nous finissons cette émission, comme d'habitude, avec L'œil de l'expert, où nous avons le plaisir de recevoir sur le plateau Jean-Baptiste De Pascal.
13:53Bonjour Jean-Baptiste De Pascal.
13:54Bonjour.
13:55Merci d'être avec nous. Vous êtes directeur général d'Interinvest. Et ensemble, on va faire un focus sur le dispositif d'apport session.
14:01Alors, avant de regarder ensemble ce qui pourrait être modifié suite aux discussions autour de la loi de finances pour 2026, un rappel, comment fonctionne ce dispositif d'apport session qu'on appelle également le 150 0 BTR, Jean-Baptiste De Pascal ?
14:17Alors, c'est un dispositif qui vise en fait à réinvestir une partie de la plus-value de session. C'est quand on est dans le cas d'une société où on a une plus-value potentielle sur la revente de ses titres,
14:27qui va normalement être fiscalisée à la flat tax, c'est le schéma classique. On a une option qui n'est pas obligatoire, qui peut être prise de façon totale ou partielle, de dire une partie, je vais les mettre dans une holding, ce qu'on appelle un report d'imposition.
14:42Bien sûr.
14:42Et en contrepartie, cette partie-là ne va pas être fiscalisée tout de suite, plus tard, voire jamais en fonction de la situation future. Mais en contrepartie, ce montant que j'ai mis dans ma holding, je vais devoir le réinvestir, en fait en faire quelque chose pour que ça produise dans plutôt,
14:57on va flécher ça sur ce qu'on appelle l'économie réelle, donc sur des investissements productifs qui sont générateurs d'emploi.
15:02Donc dans des entreprises, sur le territoire français par exemple ?
15:06Exactement. On va être sur des territoires français, on va prendre des actions, on va mettre des obligations, donc on a quand même des contraintes sur ce qu'on fait.
15:14Notamment, on ne va pas racheter des titres, mais on va devoir participer à une augmentation de capital.
15:19L'idée, c'est d'être plutôt dans une logique de développement des entreprises pour aller créer de la valeur et créer de l'emploi in fine.
15:25De financer la croissance ? Quelles sont les conditions à respecter ?
15:29Donc effectivement, on a le produit de cession d'une première entreprise, on apporte une partie de ce produit à une holding pour aller financer d'autres entreprises ou la croissance d'autres entreprises.
15:37Il y a des contraintes à respecter ?
15:39Oui, alors déjà, on parle du dispositif de l'apport de cession, mais il y a souvent une petite astuce qui est un piège, en tout cas on peut facilement tomber,
15:47c'est qu'en fait, c'est un report d'imposition dans lequel on doit réinvestir une partie des produits de cession, des produits où on a vendu l'entreprise.
15:56Par contre, ce qui est un report d'imposition, ce n'est pas lié aux produits de cession, mais c'est lié à la plus-value d'apport.
16:02Si je prends un schéma super simple, j'ai créé mon entreprise à 1 euro, je l'ai apporté à ma holding à 100 euros, et cette holding l'a revendue plus tard à 200 euros.
16:12La plus-value qui est un report d'imposition, c'est celle qui est entre les 100 et les 1 euro.
16:18Par contre, je dois réinvestir 60% des produits de cession, donc 60% de mes 200 euros.
16:25C'est pour ça que le dispositif de l'apport de cession, il est un peu technique, parce qu'il ne faut pas mélanger la plus-value d'apport et la plus-value de cession.
16:32Mais on peut l'utiliser, on peut en faire plusieurs des apports de cession, donc on peut toujours se recaler pour avoir une plus-value d'apport qui est très très proche d'une plus-value de cession.
16:40Mais c'est bien la plus-value d'apport qui est un report d'imposition.
16:43Une fois qu'on a déterminé cette plus-value d'apport, on doit donc réinvestir aujourd'hui 60% des produits de cession dans des secteurs éligibles
16:52pour bénéficier justement de ce report d'imposition, donc de ma fiscalité qui est reportée à plus tard.
16:57Que ce soit au sein d'entreprises en direct ou via des fonds qui investissent et qui financent la croissance de ces sociétés.
17:05Un mot peut-être de ce qui pourrait être amené à évoluer ? Alors on parle de discussion actuellement à l'Assemblée nationale,
17:11pas d'évolution pour le moment, mais qu'est-ce qui pourrait changer ?
17:15Alors voilà, en commission des finances, ils ont passé une proposition qui va être là soumise, cette fois-ci en Assemblée plénière,
17:21quatre mêmes évolutions majeures.
17:23La première, c'est qu'on va augmenter le montant qu'on doit financer, qu'on doit aider dans d'autres entreprises.
17:28On devrait le passer de 60% à 80%.
17:31Donc on pousse le curseur un peu plus haut en disant, il faut réinvestir plus dans l'économie réelle.
17:36Deuxième critère, normalement on a deux ans pour réinvestir, quand on le fait au travers de fonds, etc.
17:41Là, ils voulaient nous proposer de passer à cinq ans, en nous disant finalement,
17:45on peut le voir en fonction des cycles économiques, il y a des périodes qui sont plus ou moins propices,
17:49pas besoin de se précipiter, on peut avoir cinq ans pour le faire.
17:51Alors attention, on a cinq ans pour réinvestir, en revanche, quand on réinvestit,
17:56on doit rester un temps minimum dans l'entreprise.
17:58Au travers d'un fonds, par exemple, on doit rester au minimum cinq ans.
18:02Donc si on investit dans cinq ans, on a toujours ce curseur qui va se décaler.
18:06Oui, ça reporte dans dix ans.
18:07Exactement, ça reporte dans dix ans.
18:08Mais au global, on a plus de temps pour le faire.
18:11Et un troisième élément qui est très important, c'est qu'ils nous disent que
18:14la sanction, si on atteint pas ce curseur des 80%,
18:17avant c'était blanc ou noir, c'est-à-dire que si je n'avais pas atteint mon curseur,
18:22je perdais cet avantage sur tous mes investissements.
18:24Là, ils nous disent que maintenant ce serait proportionnel,
18:26c'est-à-dire que si je suis à 79%,
18:28j'aurais une fiscalité sur 1% et non pas sur la globalité
18:32parce que je n'ai pas respecté le curseur.
18:34Donc ça, c'est bien parce qu'on adapte à la réalité
18:36d'une opération qui peut se faire ou ne peut pas se faire
18:38et qui ne remettrait pas en cause tout le schéma.
18:40Merci Jean-Baptiste de Pascal de nous avoir accompagné sur le plateau de Smart Patrimoine.
18:45Je rappelle que vous êtes directeur général d'Interinvest.
18:47Merci beaucoup.
18:48Je vous en prie.
18:49Et quant à nous, on se retrouve très vite sur Bsmart4Change.
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