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Chaque jour, Guillaume Daret vous accompagne de 19h à 20h dans 60 minutes BFM sur BFMTV.

Transcript

00:00Générique

00:00Vous êtes bien sûr BFM et vous faites peut-être effectivement partie de ces voyageurs qui ont vécu une journée cauchemar dans les gares

00:18à cause de ce sabotage dont a été victime la SNCF, des câbles qui ont été incendiés un petit peu au sud de la ville de Valence.

00:27On va décrypter et vous donner toutes les informations dans quelques instants avec nos invités, nos experts qui sont avec moi en plateau.

00:34Pauline Rovna, bonsoir, chef du service police-justice de BFM TV.

00:38Ludovic de Sautes, directeur délégué de la Tribune, merci d'être avec nous ce soir.

00:43Et puis colonel Bruno Kezak, vous êtes ancien commandant de la section de recherche de gendarmerie de Nancy.

00:50Vous allez nous dire à qui et effectivement vers qui les regards peuvent se tourner et comment les gendarmes travaillent.

00:55On s'intéressera bien sûr également à ce qui se passe pour les voyageurs avec le président de la Fédération nationale des usagers.

01:03Mais il y a eu deux gares évidemment qui ont été parmi les plus touchées.

01:07C'est la gare de Lyon à Paris mais aussi la gare Saint-Charles à Marseille.

01:11Et on va tout de suite justement prendre la direction du sud de la France, direction Marseille.

01:15On retrouve justement notre correspondant BFM TV Alexis Plouyette.

01:19Bonsoir Alexis. Comment les voyageurs avec lesquels vous avez pu échanger tout au long de cette journée ont vécu cette journée cauchemar ?

01:29Très mal. Il fallait vraiment s'armer de patience.

01:31Aujourd'hui on a rencontré beaucoup beaucoup de voyageurs avec Anne Boisiz aujourd'hui

01:35qui venaient ici à Gare Saint-Charles et constaté que leur train était supprimé.

01:39Donc certains ont essayé de trouver des solutions notamment avec un autocar.

01:44On a vu un monsieur qui devait emmener 45 enfants à Disneyland Paris pour les vacances

01:48et donc qui a réussi à trouver un autocar.

01:51On a aussi rencontré deux Alsaciennes qui étaient venues hier à Marseille pour courir Marseille-Cassi.

01:56Plus de train pour Strasbourg aujourd'hui.

01:57Et du coup elles vont rentrer dans un camion de livraison.

01:59Avec un camion de livraison nous ont-elles dit donc vraiment le système D.

02:03Et puis certains vont être bloqués à Marseille plusieurs jours à cause de ces trains supprimés.

02:09Parce que ce qu'il faut savoir c'est que tous les trains demain pour Paris sont complets.

02:14Donc vraiment très compliqués.

02:15Alors la bonne nouvelle c'est que ça s'améliore ce soir.

02:18Le premier train au départ de Marseille pour Paris est parti à 17h03.

02:23Il a emprunté la ligne grande vitesse.

02:25Alors à vitesse réduite parce que sur le lieu vandalisé c'est très compliqué.

02:29Les équipes de l'SNCF travaillent encore.

02:31Donc il faut y aller très doucement.

02:33Mais ça circule à nouveau.

02:34Donc il n'y a plus de retard de 2h30 comme tout à l'heure.

02:37C'est maintenant un retard de 1h environ.

02:39Et à partir de 21h le trafic devrait être quasiment normal au départ de Marseille.

02:45Donc la situation s'améliore ici en gare Saint-Charles.

02:49Merci beaucoup Alexis Puyet depuis Marseille avec Anne Boisis.

02:53Dans un instant on va essayer tous ensemble de comprendre qui peut se cacher effectivement derrière cet acte, ces actes de sabotage.

03:00Mais d'abord je vous propose d'écouter les propos, les déclarations du ministre qui est en charge des transports.

03:05C'est Philippe Tabarro.

03:06Écoutez-le.

03:07Il s'est exprimé, c'était en fin d'après-midi.

03:09Il était justement dans la salle qui est à la salle de crise justement des opérations ferroviaires.

03:13Écoutez-le.

03:13Un incendie probablement criminel qui a impacté très fortement le réseau dans notre pays.

03:21D'autres difficultés que nous avons eues également sur du vol de câble un petit peu plus tard dans la matinée.

03:27Et tout cela a causé une perturbation sur le réseau significatif.

03:31Un incendie probablement criminel dit le ministre des Transports, Pauline Reunard.

03:35Quelles sont les informations dont on dispose sur ce qui s'est passé justement probablement la nuit dernière en dessous au sud de Valence ?

03:43Alors ça s'est passé vers 4h30 la nuit dernière et c'est la gendarmerie qui a été avisée de la coupure de la circulation des trains sur la ligne Valence-Marseille dans les deux sens.

03:52Pourquoi ? Parce qu'il y a eu des dégradations volontaires par incendie de câbles de signalisation.

03:57Effectivement, vous l'avez dit, au sud de Valence dans la commune d'Alixan.

04:01Et c'est la brigade de Romand-Sur-Isère qui est en charge de l'enquête.

04:04Ce qu'il faut expliquer, c'est que ce n'est pas la première fois que la SNCF est victime d'incendie ou de vol de câbles.

04:10On a fait un petit recensement en septembre, on a déjà deux cas en août et en juin aussi.

04:15Et puis souvenez-vous, pendant les Jeux Olympiques, c'était peut-être ce qui avait le plus frappé.

04:19Le jour même de la cérémonie d'ouverture.

04:21Des incendies volontaires, des bouteilles remplies d'essence avec une mèche pour allumer l'engin incendiaire.

04:27Ce qui est compliqué pour les enquêteurs, et je parle sous le contrôle de notre invité, c'est que c'est difficile de les identifier, c'est difficile de les remonter.

04:33Et dans la plupart des actes qui ont été signalés par la SNCF, il y a très peu d'interpellations finalement à date.

04:40Colonel Bruno Cézac, qu'est-ce que disent les premiers indices, les premières informations dont on dispose sur ces sabotages ?

04:47Est-ce que ça porte la signature, si j'ose dire, d'un type de personne vers lesquelles on pourrait tourner le regard ?

04:53Je crois que la présentation de Mme Revenaz me tend une perche formidable, dans la mesure où effectivement, on a deux hypothèses lourdes dans les dégradations qui interviennent sur le réseau au ferret.

05:05C'est soit du vol de cuivre dans le but de s'enrichir avec la revente des produits, soit des actes commis par des groupes de pression plutôt extrémistes

05:15qui s'opposent à des projets en cours ou qui veulent déstabiliser une autre organisation en s'attaquant au transport, aux moyens de communication, au sens large.

05:25Vous avez évoqué le cas des Jeux Olympiques, c'est une référence très intéressante.

05:30Ce n'est pas la seule.

05:31Il ne faut pas oublier que dans le secteur, vous avez un gros projet d'autoroute.

05:35Je crois que c'est une jonction entre l'Ardèche et la Drôme qui donne lieu, comme souvent dans ces projets-là, à des oppositions assez fortes.

05:47Et donc, le fait que cet accident, ce n'est pas un accident, cet incident volontaire intervienne dans ce contexte-là n'est pas neutre.

05:56Comment travaille la gendarmerie sur ces sujets-là ?

05:58Dans un premier temps, il faut rappeler que 90% des voies ferrées de la SNCF sont en zone de gendarmerie.

06:05Donc, on a des relations extrêmement longues, de longue date, et pointues avec la SNCF, et notamment son organe de sécurité qui s'appelle la surveillance générale.

06:15Et donc, on travaille en étroite coopération avec eux.

06:18Le deuxième point, c'est qu'on commence quand même un petit peu à être rodé dans la façon de prendre en compte les premiers éléments de ce type de situation,

06:27avec une montée en puissance, notamment sur les moyens de constatation, les techniciens d'identification criminelle du département.

06:32Et puis, si nécessaire, la montée en puissance avec le concours de l'IRCGN et les départements spécialisés.

06:38C'est exactement ce qui est en train de se passer actuellement.

06:41La tâche première des enquêteurs va être de ramasser le maximum de traces numériques, chimiques, biologiques, je cherchais le mot, merci de votre aide,

06:54biologiques et testimoniales, qui vont permettre aux enquêteurs d'orienter leur recherche vers un groupe de personnes ou des individus particuliers.

07:04Je me permets une dernière remarque.

07:05On a quand même des résultats dans ce domaine-là.

07:07Il y a un mois, la brigade de recherche de la compagnie Dautin a arrêté deux auteurs de vols de cuivre,

07:13qui avaient été commis il y a à peu près un mois d'août, je crois,

07:16et qui ont été confondus par ce travail minutieux que je viens d'évoquer.

07:22Donc, on a les résultats.

07:24Je crois qu'il ne faut pas désespérer, même si ce type de fait survient en race campagne

07:29et donc complique considérablement la tâche des enquêteurs.

07:32Les regards se tournent souvent, dans ce cas-là, vers des groupes d'ultra-gauche.

07:36Est-ce que c'est une facilité ou est-ce que c'est souvent, effectivement, ce type de groupe qui s'en prend à des installations de la SNCF ?

07:42Ça dépend. En fait, ce qui est intéressant, c'est que quand il y a des revendications, quand il y a des communiqués,

07:47ça flèche souvent plus vers l'ultra-gauche.

07:49Mais là, il n'y en a pas, pour l'instant, à notre sens. Il n'y en a pas eu.

07:53Sur les Jeux olympiques, souvenez-vous, il y avait eu un texte qui était...

07:56Et puis, à un moment, on avait parlé d'ingérence étrangère.

07:59Mais ça, ça n'a jamais été corroboré et consolidé, notamment sur les Jeux olympiques.

08:04C'était une première piste de travail, une hypothèse de travail, si vous voulez, qui n'a pas été validée.

08:08Et donc, ultra-gauche ou pas, pour l'instant, les enquêteurs, ils cherchent surtout à faire les constatations,

08:13les premières constatations techniques et scientifiques, pour essayer d'identifier le ou les auteurs.

08:17Je ne sais pas s'il est seul ou s'il sont plusieurs.

08:20Ludovic de Sotet, je vous donne la parole dans une seconde.

08:22J'ai une question d'abord pour Arnaud Aimé, qui est en duplex avec nous.

08:26Vous êtes expert des transports, effectivement, dans le cabinet SIA.

08:31Très concrètement, ça coûte combien, ces dégradations, chaque année, à la SNCF ?

08:37On le disait, dégradation des voies par des incendies, mais aussi des vols de métaux, en particulier du cuivre.

08:46On considère que le coût direct, il est de plusieurs dizaines de millions d'euros par an.

08:51Certains documents évoquent 20 à 30 millions d'euros par an pour SNCF Réseau,

08:56l'entreprise qui exploite le réseau ferré.

09:01À ça, il faut ajouter tous les impacts que ça peut avoir pour les transporteurs qui utilisent ces voies ferrées.

09:07Alors, on pense évidemment à ce qu'on appelle la SNCF, qui est le transporteur SNCF voyageur.

09:11Mais il faut savoir que les autres transporteurs qui utilisent cette voie,

09:14et qui sont de plus en plus nombreux avec l'ouverture du marché, sont impactés de la même manière.

09:19Un Trenitalia ou un Renfe qui font circuler des trains sur cette voie sont eux aussi impactés.

09:25Et évidemment, ça va occasionner des coûts pour eux aussi.

09:28Donc, c'est un coût très important.

09:31Hélas, ce n'est pas quelque chose de nouveau.

09:34C'est de manière récurrente qu'il y a du sabotage, de la malveillance sur l'infrastructure.

09:41Vous parlez de l'infrastructure de la SNCF, mais cette infrastructure furviaire, elle appartient à l'État.

09:46Elle appartient à l'État français.

09:47Certes, SNCF Réseau est l'entreprise qui est en charge de l'exploiter, de l'entretenir et de la maintenir.

09:52Mais des groupuscules qui cherchent à s'en prendre à l'État, ils s'en prennent au symbole de l'État.

10:00Et le réseau ferré est un très bon symbole de l'État parce que c'est une infrastructure qui appartient à l'État

10:05et puis qui métalise la politique d'aménagement du territoire de l'État.

10:09Donc, c'est pour ça que ça fait l'objet de malveillance.

10:11Hélas, ce n'est pas nouveau.

10:13Une malveillance qui est assez fréquente, vous en avez parlé tout à l'heure, c'est le vol de câbles en cuivre.

10:18Là, c'est un motif plus crapuleux. Et c'est vrai que ça a pu augmenter en France, comme partout en Europe d'ailleurs,

10:24ces 20 dernières années avec l'augmentation du prix du cuivre.

10:30Ça, ça demande une organisation criminelle forte parce qu'il faut mettre en place une filière

10:34qui fond le cuivre des câbles, qui ensuite arrive à la revendre sur le marché noir.

10:41Donc, c'est des organisations criminelles d'envergure européennes.

10:44Bon, ce n'est pas ce qui s'est passé cette nuit avec l'incendie volontaire sur les câbles.

10:49En tout cas, on voit qu'effectivement, ça a bien sûr des conséquences directes sur les voyageurs.

10:54Pour peut-être certains d'entre vous qui nous regardez, vous avez galéré aujourd'hui.

10:57Il y en a certains même, on entendait des témoignages qui ont dû annuler leurs vacances de la Toussaint.

11:02On voit aussi que ce soir, ça semble, à certains endroits, s'arranger.

11:06On prend la direction de la gare de Lyon. On retrouve Marie Roux. Bonsoir.

11:10Marie, quelles sont les dernières informations dont vous disposez ?

11:15Eh bien, écoutez, la situation s'est arrangée.

11:18En fin d'après-midi, aux alentours de 17h, quelques trains ont pris le départ pour aller dans le sud.

11:23Mais là, ça commence de nouveau à se compliquer puisque tous les trains affichés en direction de Marseille, Perpignan, Nice,

11:29enregistrent certains retards.

11:31On est avec Marie-France. Marie-France, elle avait prévu d'aller à Avignon.

11:34Votre train a été retardé. Racontez-nous comment ça s'est passé.

11:37Eh bien, on aurait dû embarquer à 18h37 et il est 19h02.

11:44On ne sait toujours pas le hall dans lequel nous allons embarquer.

11:49Donc, voilà, on nous annonce un retard de 50 minutes.

11:54Et on nous dit, en outre, que le train aura 45 minutes de retard en plus.

11:59Donc, ça nous fait une arrivée tardive en espérant qu'on arrive.

12:05Oui, c'est un peu l'inquiétude ce soir.

12:07C'est d'espérer au moins d'avoir son train pour rentrer chez soi.

12:10Vous étiez à Paris occasionnellement et là, c'est un peu la panique, la pagaille.

12:14Tout à fait, c'est la pagaille.

12:16Il y a du monde partout.

12:17Bon, on espère que ça ira quand même.

12:20Enfin, ça commence à bien faire.

12:22Ces vols de câbles, ces incendies sur les voies, etc.

12:27Vraiment, ça suffit.

12:29Voilà.

12:29On ne peut pas prendre le train sereinement.

12:32C'est dommage.

12:33Merci beaucoup, Marie-France, pour votre témoignage.

12:35On espère que vous aurez votre train d'ici 50 minutes.

12:39Vous l'aurez compris, beaucoup de voyageurs sont comme Marie-France,

12:41attendent des nouvelles, les yeux rivés sur les panneaux d'affichage,

12:45en espérant que leur train arrive à la gare de Lyon.

12:49Merci beaucoup, Marie-Rou.

12:50Vous étiez avec Lucille Martin à la gare de Lyon.

12:53L'idée qu'on entend, ça suffit.

12:54Vous avez entendu cette passagère qui attend de monter dans son TGV, dans son train.

12:59D'ailleurs, concrètement, dans un cas comme ça,

13:02les voyageurs peuvent se faire rembourser ou ils ne sont pas dédommagés ?

13:05La SNCF dit que ce n'est pas de notre faute.

13:06Comment ça se passe ?

13:06A priori, ils vont être remboursés.

13:07Philippe Tabarro, qui est ministre des Transports,

13:09l'a dit tout à l'heure dans son intervention

13:10depuis la cellule de crise de la SNCF.

13:14Tous les retards supérieurs à 4 heures sont pris en charge à 100% par la SNCF.

13:18Après, il y a des tranches, 3 heures de retard, 75%, 2 heures, 50%.

13:23Là, on va avoir probablement des gestes commerciaux de la part de la SNCF,

13:27de Renfe et de Trenitalia,

13:29qui sont les trois acteurs qui sont présents sur cette ligne.

13:32Il faut juste qu'on mesure quand même l'ampleur de ce qui s'est passé.

13:35C'est aujourd'hui, Philippe Tabarro a annoncé le chiffre,

13:38c'est 50 000 personnes.

13:39Rien que sur le TGV ?

13:39Rien que sur le TGV, c'est 50 000 personnes.

13:4150 000 personnes, c'est la taille d'une ville comme Laval.

13:43Donc aujourd'hui, il y a une ville comme Laval qui a été immobilisée

13:47et j'aimais beaucoup ce que disait le colonel tout à l'heure,

13:50c'est-à-dire que c'est aussi, ça montre la vulnérabilité du monde dans lequel on est.

13:54Il suffit d'un incendie ou du vol de cap pour, j'allais dire,

13:57perturber la vie de 50 000 personnes,

13:59de quelques drones pour arrêter pendant plusieurs heures un aéroport international

14:02ou d'un bateau qui passe une encre pour arracher des capes télécom

14:06pour que tout un coup, les télécommunications soient à plat dans toute une partie de l'Europe.

14:11On est dans un monde qui est très complexe et très vulnérable.

14:14C'est évident que les 2 800 kilomètres de lignes LGV en France

14:19sont aujourd'hui une infrastructure sensible dans notre mode de vie actuel.

14:23François Deletrasse, vous êtes le président de la Fédération Nationale

14:26des Associations d'Usagers des Transports.

14:29Vous avez entendu le ras-le-bol il y a quelques secondes

14:31de cette voyageuse qui attend de pouvoir, espère-t-elle.

14:35Elle n'en est pas sûre de monter dans un train.

14:37Qu'est-ce que vous dites ce soir à la SNCF ?

14:39Je leur dis chapeau.

14:43Ça va vous surprendre, mais honnêtement,

14:44le boulot qu'ils ont fait aujourd'hui est admirable.

14:47Arriver à remettre la LGB en service en quelques heures,

14:50c'est extraordinaire.

14:52Et honnêtement, on a affaire à une société qui a un vrai savoir-faire,

14:57aussi bien SNCF Réseau dans la réparation des câbles

15:00que SNCF Voyageurs qui remet les TGV en service

15:02alors que tout le programme est chamboulé.

15:06Honnêtement, je comprends que les passagers,

15:08et je suis leur représentant, ne soient pas contents,

15:11mais on ne peut que remercier les deux organisations

15:14qui sont SNCF Réseau et SNCF Voyageurs

15:17d'avoir fait un tel travail aujourd'hui.

15:20– Colonel Bruno Quezac, comment sont protégées les voies SNCF ?

15:24On parle beaucoup de la vidéosurveillance pour le musée du Louvre,

15:27d'ailleurs on en parlera encore dans quelques instants.

15:30Est-ce que le réseau SNCF est surveillé par des caméras 24h sur 24

15:35ou pas du tout ? Comment ça se passe ?

15:36– Alors les gens de la SUJ pourraient vous préciser ça beaucoup mieux que moi,

15:41mais ce que je peux vous dire c'est que depuis une bonne vingtaine d'années,

15:44on a mis en place entre la gendarmerie et la SNCF des protocoles.

15:46On avait commencé à surveiller, avant l'arrivée des drones,

15:49les voies ferrées lorsqu'on a vu augmenter les vols de cuivre

15:52avec l'aide de nos sections aériennes de gendarmerie,

15:55donc des survols en hélicoptère,

15:57sur les lignes qui étaient les plus visées par ce type de vol.

16:01Alors pourquoi elles sont plus visées ?

16:02Il y a tout un tas de critères qui entrent en jeu,

16:04je ne vais pas les développer là.

16:05Donc on était amené à faire des choix et on engageait nos hélicoptères,

16:09mais au coût d'emploi d'un hélicoptère sur ce type de mission,

16:14il fallait trouver une solution qui soit à la fois plus souple,

16:17plus réactive et moins onéreuse.

16:19Et les drones sont venus apporter effectivement une solution complémentaire.

16:23Mais tout le réseau n'est pas couvert, j'imagine ?

16:25C'est impossible.

16:27C'est vrai.

16:27D'un autre côté, a-t-on besoin de couvrir tout le réseau ?

16:30Vous constaterez que, de façon générale,

16:33ce sont quand même des quelques lignes qui sont régulièrement marquées

16:36par ce type d'exactions lorsqu'elles sont le fait de groupuscules actifs.

16:43Et vous constaterez aussi que, dans le cas présent,

16:46il y a une notion de temps,

16:48c'est-à-dire qu'on est en pleine période de congés scolaires,

16:51qu'en général, le lundi,

16:52c'est des gens qui n'ont pas forcément pu partir le week-end,

16:54donc c'est des personnes âgées ou qui prennent le train,

16:57qui n'ont pas forcément la possibilité d'autres moyens de communication

17:01pour rejoindre leur destination,

17:02ou qui n'ont plus le temps,

17:03donc avec un effet extrêmement diriment sur les voyageurs.

17:10Et ce sont souvent les cibles qui sont les plus sollicitées dans ces périodes-là,

17:15dont la ligne Paris-Lyon-Marseille.

17:18Donc, on n'a pas forcément besoin de surveiller toutes les lignes,

17:20mais quoi qu'il en soit, il y a quand même, comme vous l'avez dit,

17:23deux mille et quelques kilomètres de lignes à grande vitesse

17:26qui sont les plus exposées à ce type d'exactions.

17:27Est-ce que la SNCF, Ludovic, est particulièrement vulnérable ?

17:31C'est une vulnérabilité.

17:33Il y a un facteur, c'est la pas du gain aussi,

17:35au-delà des dégradations et des par incendies.

17:37Juste pour se rendre compte, c'est aujourd'hui, le cuivre,

17:40c'est un métal qui est à 11 000 dollars la tonne.

17:44Et la plupart des experts estiment que dans les mois qui viennent,

17:49il sera probablement à 15 000 dollars la tonne.

17:51Pourquoi ? Parce qu'il y a un besoin de cuivre pour l'informatique,

17:54pour tous les systèmes électroniques, tous les systèmes numériques.

17:57D'autre part, la production de cuivre a beaucoup de difficultés en ce moment.

18:01Il y a eu des gros accidents sur des mines de cuivre

18:04qui sont stratégiques au plan mondial.

18:07Mais là, pas du gain.

18:08Et là aussi, c'est-à-dire qu'au-delà des actes de malveillance

18:10et des incendies volontaires ou pas,

18:13peut-être que d'ailleurs, on devinera que les deux actes sont corroborés,

18:17c'est-à-dire se répondent, on verra, je ne suis pas enquêteur,

18:20mais c'est clair que la vulnérabilité aujourd'hui

18:23arrivée à récupérer plusieurs centaines de mètres de cap de cuivre,

18:26c'est le jackpot.

18:27Pauline évoquait l'hypothèse, ou en tout cas, dans ce type justement

18:31de sabotage, est toujours posée la question d'une ingérence étrangère.

18:36On dit que les ingérences étrangères, c'est aussi bloquer un réseau,

18:39bloquer un hôpital, bloquer...

18:41Ça peut être un outil, bloquer le réseau SNCF,

18:44j'imagine, c'est un outil, entre guillemets, de guerre numérique demain.

18:48En tout cas, on est rentré dans un monde où ce genre d'incident

18:51ou d'accident fait partie de notre quotidien.

18:54Je rappelle que le mois dernier, il y a un constructeur automobile britannique

18:58qui, pendant un mois, n'a pas pu produire des voitures

19:00parce qu'il était victime d'une cyberattaque.

19:02La facture dépasse le milliard d'euros.

19:05Il y a un producteur de bière au Japon dont ses chaînes de production

19:08ont été perturbées pendant 15 jours sur une cyberattaque.

19:10On a eu des drones qui ont bloqué des aéroports, j'en parlais tout à l'heure.

19:14On a eu des câbles télécones arrachés.

19:16On a eu des gazoducs qui ont été percés, et ainsi de suite, ainsi de suite.

19:19Donc, on est aujourd'hui dans un monde interconnecté

19:21et sur lequel ces infrastructures sont des infrastructures sensibles

19:25et dès qu'elles tombent, on peut avoir une réaction systémique.

19:28C'est un enjeu, c'est un enjeu de sécurité.

19:30Alors après, est-ce qu'ingérence, pas ingérence ?

19:32Mais en tout cas, j'allais dire que pour un petit incendie,

19:35l'effet est colossal.

19:36François Deletras, vous êtes le président, je le rappelle,

19:38la Fédération Nationale des Associations d'Usagers de Transport.

19:42Vous aviez quelque chose à ajouter ?

19:44La vulnérabilité, la digitalisation du système de signalisation

19:49qu'on a en Europe occidentale, qui est voulue par l'Europe,

19:53donc ce qu'on appelle le RTMS, favorise la vulnérabilité.

19:58Autrefois, les trains roulaient avec un système mécanique,

20:01c'est-à-dire le train roulait, il déclenchait un feu rouge,

20:04il faisait quelques kilomètres, le feu rouge redevenait vert.

20:07Aujourd'hui, on a un système centralisé

20:09où le train a une signalisation embarquée

20:12et on est obligé d'avoir des câbles tout le long de la voie

20:14pour favoriser cette signalisation.

20:18En Ukraine aujourd'hui, tous les trains partent à l'heure.

20:20Pourquoi ? Parce qu'en Ukraine, ils n'ont aucun système digital,

20:23tout est mécanique.

20:24Et donc en France, c'est un énorme avantage la digitalisation

20:27parce que ça permet de faire passer beaucoup de trains sur une voie,

20:31pas beaucoup plus qu'avec une signalisation classique.

20:34Mais le revers d'Amérette d'Aïe, c'est que c'est beaucoup plus vulnérable.

20:38Pauline, on voyait, il y a des services de gendarmerie

20:41la plupart du temps qui sont déployés

20:42puisque c'est essentiellement sur la zone gendarmerie.

20:45Il y a une pratique et un savoir-faire maintenant particulier,

20:47j'imagine, développé par les gendarmes

20:48pour retrouver ce type de profil-là.

20:51Oui, mais un peu sur toutes les scènes, si je puis dire,

20:53ils sont très forts en première constatation

20:55avec l'appui effectivement des labos

20:57s'il y a besoin en technique et scientifique.

21:00Après, la difficulté, c'est...

21:01Là aussi, l'ADN, on parle pour le Louvre, est au cœur de l'enquête.

21:04Oui, mais là, le problème, c'est que vous pouvez avoir des empreintes, des ADN

21:07et encore faut-il que ça habibe dans un fichier

21:09qui ait une correspondance parce que vous pouvez avoir un ADN

21:12mais qui ne soit pas identifié.

21:13Et ensuite, il faut remonter effectivement le ou les auteurs.

21:16Là, je vous le disais ce matin, on ne sait pas si c'est une ou plusieurs personnes

21:18et souvent, c'est des personnes qui effectivement agissent en plein milieu de la nuit,

21:23à visage masqué et donc d'où la difficulté de remonter plus rapidement.

21:27Merci beaucoup. Sans pour l'instant aucune revendication,

21:28c'est ce que vous nous disiez. On verra dans les prochaines heures

21:30s'il y a une revendication ou non à ces actes de sabotage

21:34qui ont touché aujourd'hui la SNCF

21:36avec au moins 50 000 personnes concernées par ces perturbations.

21:40Rien que pour les TGV.

21:41Merci beaucoup à vous d'avoir été avec moi

21:44pour décrypter ce qui a été l'un des deux grands événements du jour.

21:47On va se pencher sur l'autre événement du jour, évidemment.

21:50C'est l'enquête sur le spectaculaire casse-cambriolage du Louvre

21:54qui progresse puisque les deux principaux suspects interpellés samedi

21:58sont toujours interrogés actuellement en garde à vue,

22:01effectivement, par les policiers, par les enquêteurs.

22:04Les enquêteurs qui sont parvenus à remonter, on le disait,

22:07jusqu'à eux grâce à 150 prélèvements qui ont été réalisés

22:11sur les lieux du casse alors que le butin, lui,

22:13reste toujours introuvable dans un instant.

22:16On en parle avec vous, Céline Rose-David.

22:18Vous êtes gémologue, directrice des expertises

22:21de la Société de vente de bijoux Les Héritières.

22:23Où sont les bijoux ?

22:24C'est quand même l'une des questions principales

22:26qu'on se pose, que se posent les enquêteurs toujours

22:28à l'heure où on se parle.

22:29Christian Flèche, ancien directeur de la police judiciaire de Paris.

22:32Bonsoir. Dans un instant, vous allez nous dire

22:34comment travaillent en ce moment même les enquêteurs.

22:36Juste avant cela, je vous propose de revenir

22:38sur les temps forts des dernières 24 heures en images

22:41avec Amandine Chocteau et Tony Cameray.

22:44Regardez ces images, c'est sidérant.

22:48À la une, évidemment, l'enquête qui avance

22:50autour du braquage du Louvre.

22:52Deux hommes ont été interpellés.

22:53Oui, puisque l'un d'eux a été arrêté

22:54à l'aéroport Roissy Charles de Gaulle.

22:56Ils devaient embarquer dans un avion

22:58pour prendre la direction de l'Algérie.

23:00Ils ont ensuite été placés ici, en garde à vue,

23:03à la brigade de répression du banditisme.

23:05Ils sont âgés d'une trentaine d'années.

23:07Tous deux sont connus de la justice.

23:08Ce ne sont pas des suspects périphériques dans cette affaire.

23:11Les malfaiteurs ont laissé de nombreux indices.

23:13On va rappeler qu'il y a notamment un gilet jaune,

23:15un gant, un casque de moto ou encore un gilet canne d'essence.

23:18Il y a eu 150 prélèvements.

23:20Ces prélèvements matchés ont donné la piste

23:21d'au moins à un des braquards de Louvre.

23:23Et à partir du moment où vous ne brûlez pas

23:25les traces que vous laissez derrière vous,

23:26de fait, c'est comme le petit poussé.

23:28Ont-ils commencé à parler ?

23:30Alors, dans le cadre de ces 96 heures,

23:32il y aura bien entendu des auditions,

23:35toute une analyse sur la téléphonie,

23:37sur les emprunts digitales,

23:39des perquisitions, des confrontations.

23:40On rappelle qu'à ce stade,

23:41les bijoux sont toujours introuvables.

23:45Et on part tout de suite en direct retrouvé.

23:47Naoufel El-Kawafi,

23:48vous êtes au siège de la brigade

23:49de la répression du banditisme,

23:51justement, où sont toujours entendus

23:53les deux suspects qui ont donc été interpellés.

23:56Ça fait presque 48 heures que ces gardes à vue

23:58ont débuté, Naoufel.

24:00Est-ce qu'on en sait plus sur le contenu

24:02de ces interrogatoires,

24:03sur ce que se dit derrière les murs

24:05de cette brigade de répression du banditisme ?

24:08On sait en tout cas que les deux suspects

24:11ne disent pas grand-chose.

24:12C'est vrai qu'on est presque à la moitié

24:13de la durée maximale et légale de cette garde à vue.

24:16Ça veut dire quoi ?

24:17Ça veut dire que les enquêteurs

24:18ont maintenant deux jours pour tenter

24:20de faire parler les deux suspects,

24:21récolter le moindre indice,

24:22le moindre élément, la moindre faille

24:24dans les différents interrogatoires

24:26pour tenter de faire avancer l'enquête.

24:28Tenter aussi de répondre

24:29à deux principales questions.

24:31La première, c'est bien évidemment

24:32de savoir où se trouvent les bijoux

24:34qui ont été dérobés d'une valeur

24:35de 88 millions d'euros.

24:37Et la seconde, retrouver les différents complices.

24:40On sait qu'ils pourraient être

24:41au moins deux.

24:42Deux personnes qui sont donc toujours

24:43en garde à vue, âgées d'une trentaine d'années,

24:45connues des services de police.

24:47Tous les deux sont originaires

24:48de banlieues parisiennes,

24:49plus précisément au Bervillier.

24:51On sait que l'un d'entre eux

24:52a d'ailleurs été arrêté samedi soir

24:54alors qu'il se dirigeait vers l'Algérie.

24:57Il a été arrêté à l'aéroport

24:58de Roissy-Charles-de-Gaulle.

25:00Les deux hommes sont donc en garde à vue

25:02au maximum jusqu'à mercredi soir.

25:04Ensuite, ils pourraient être déférés

25:05devant un juge

25:06et placés en détention provisoire.

25:08Merci beaucoup, Naoufel.

25:10La dimension sécuritaire, évidemment,

25:12du Musée du Louvre

25:12et de tous les autres musées de France.

25:14On en parlera dans un instant

25:15puisque nous aurons un invité exceptionnel,

25:17Pierre-Olivier Costa,

25:19qui est le président du MUSEM,

25:20le Grand Musée de Marseille.

25:21Il apporte son soutien à la patronne du Louvre.

25:23Il nous dira comment ça se passe

25:24pour le MUSEM à Marseille

25:26sur le plan de la sécurité.

25:27Il sera avec nous dans quelques minutes.

25:29Christian Flèche,

25:30comment ça se passe du côté des enquêteurs ?

25:32Ça fait presque 48 heures

25:33que les deux suspects sont entendus.

25:36Pour l'instant, ils disent peu de choses.

25:37Comment les convaincre de dire quelque chose ?

25:39Comment vous travaillez dans ces cas-là ?

25:41Écoutez, pour l'instant,

25:43il semble qu'ils ne disent rien.

25:44Maintenant, il faut attendre la fin

25:47des 48 heures supplémentaires

25:49et la conférence de presse sans doute

25:51de la Procureur de la République

25:52pour comprendre un peu les charges

25:54qui peuvent être retenues contre eux.

25:56Il y a forcément des charges

25:58qui amènent à la fois leur interpellation.

26:00Il y a aussi forcément des charges suffisantes

26:01pour justifier qu'on aille jusqu'à

26:03quatre jours de garde à vue.

26:05C'est la criminalité organisée.

26:07Il y a donc des éléments

26:08qu'on communique au fur et à mesure

26:10des auditions en présence sans doute d'un avocat.

26:15Ces éléments sont des éléments

26:17qui normalement sont à charge

26:18et c'est aux personnes en garde à vue

26:20de donner des explications

26:22si tant est qu'ils en aient

26:24et si tant est qu'elles soient plausibles.

26:26En tout cas, toutes les explications

26:27qu'ils vont donner seront écrites

26:29sur le procès verbal

26:30et on verra ensuite au magistrat

26:34de faire la part des choses

26:35pour savoir si ça motive une mise en examen.

26:38Quand on est enquêteur,

26:39que ça fait presque 48 heures

26:41qu'on interroge des suspects

26:42qu'ils ne semblent pas vouloir dire grand-chose,

26:45c'est quoi la stratégie habituelle ?

26:47On arrête l'interrogatoire,

26:49on laisse, si j'ose dire,

26:49reposer quelques heures,

26:51on revient, on se consulte avec ses...

26:52Comment ça se passe ?

26:54Alors d'abord, ils sont deux,

26:55donc il peut y avoir des failles

26:56entre les déclarations

26:57de l'un et de l'autre

26:58par rapport à un même fait.

26:59On compare et on adapte

27:01et on voit.

27:03Ensuite, bien sûr,

27:04il peut y avoir d'autres personnes

27:05en garde à vue,

27:06on n'en sait rien.

27:07Et puis bien sûr,

27:08au moment de l'interpellation

27:10et sur les perquisitions

27:11qui ont dû avoir lieu derrière,

27:12il peut y avoir des éléments supplémentaires

27:14par rapport à ceux qu'on connaît

27:15qui ont pu amener de nouvelles...

27:18Comment dire ?

27:18Des nouvelles questions

27:19et de nouveaux éléments à charge.

27:21Est-ce que dans ce cadre-là,

27:22quand il y a deux suspects,

27:24il peut y avoir,

27:25pendant les interrogatoires,

27:25une confrontation entre les deux

27:27ou pas du tout ?

27:28Ça peut être possible, bien sûr.

27:29S'il y a des éléments

27:29sur une même situation,

27:31s'il y a des points

27:32qui sont divergents,

27:34il peut y avoir une confrontation

27:35pour amener

27:35à ce qu'il y ait une position

27:38de l'un ou de l'autre

27:39qui peuvent rester divergentes

27:40à l'issue de la confrontation, d'ailleurs.

27:42Céline Rosavid,

27:43je disais,

27:43vous êtes gémologue,

27:44directrice des expertises

27:46de la société de vente

27:47de bijoux,

27:47les héritières.

27:48Deux suspects

27:49qui ont été arrêtés,

27:50mais les bijoux

27:51qui restent,

27:52pour l'instant,

27:53introuvables.

27:53Ça fait désormais huit jours

27:55que ce casse du siècle

27:57a eu lieu au musée du Louvre.

28:00Certains enquêteurs évoquent

28:01le fait qu'effectivement,

28:02il y a des réseaux

28:02qui peuvent exploiter

28:03très rapidement

28:04ce type de bijoux-là.

28:06Est-ce qu'à vos yeux,

28:07il y a encore une chance

28:07de retrouver ces bijoux en l'état

28:09ou est-ce que ça s'annonce

28:10de plus en plus difficile ?

28:11C'est vrai que chez les héritières,

28:12on aime valoriser le patrimoine

28:14et j'aimerais tellement

28:15qu'on les retrouve.

28:16Malheureusement,

28:17je n'ai aucun indice

28:18à donner de quoi que ce soit.

28:20Mais il est clair

28:22qu'il y a deux possibilités

28:24qui ont été largement vues

28:26dans la presse,

28:27à savoir le fait

28:28que ces bijoux soient vendus

28:30à un collectionneur particulier

28:32qui voudrait vraiment garder

28:33cela dans son coffre

28:35et on verrait ressurgir

28:36ces bijoux

28:37dans deux, trois, quatre générations

28:40une fois qu'il y aurait

28:41un inventaire du coffre

28:42qui serait fait.

28:43Maintenant,

28:44le démantèlement des bijoux,

28:47c'est quelque chose

28:48qu'on connaît dans l'histoire

28:49depuis presque la nuit des temps.

28:52Si vous regardez par exemple

28:54au Moyen-Âge,

28:55on payait ses impôts

28:56notamment en coupant

28:58des membres de bijoux

29:00pour donner une partie de l'or

29:01et une partie des pierres.

29:03Donc c'est quelque chose

29:03qui existe.

29:04Ça fait une façon

29:04de gager quelque chose.

29:05On avait des intervenants

29:06ces dernières heures hier

29:07dans l'émission

29:08qui nous disaient aussi

29:09que parfois la mafia

29:10même s'en servait

29:10pour gager un engagement

29:12face à un prêteur.

29:14On sait qu'aussi

29:14les bijoux dérobés

29:15peuvent partir

29:16dans des filières à l'étranger.

29:18Quelles sont ces filières ?

29:19Alors il y a effectivement

29:20des filières.

29:21Bon, il faut savoir aussi

29:23que tout le milieu

29:25n'est pas suspect.

29:27Non, bien sûr.

29:27Donc on a vraiment

29:28des gens de très haute qualité

29:29et je dois dire

29:30que parmi tous les experts

29:31qui font partie du réseau

29:33des experts,

29:34des chambres d'experts

29:35partout dans le monde,

29:37on est hyper vigilants.

29:38Il y a un bulletin d'alerte

29:39si j'ose dire

29:39depuis la semaine dernière.

29:40C'est ça.

29:41C'est-à-dire qu'entre nous,

29:43on communique vraiment

29:44de manière très importante.

29:45Comment ça se passe ?

29:46On s'envoie les photos.

29:48On envoie des photos,

29:49par exemple,

29:49des pierres avec la lumière

29:51par l'arrière

29:52pour vérifier la place

29:54des inclusions

29:54qui pourraient être

29:55des informations importantes

29:57parce que même retailler

29:58ces inclusions

29:59serait parfaitement visible

30:01lorsqu'on recevrait une pierre.

30:03Donc on est vraiment...

30:03Et d'experts ou d'expertes

30:04comme vous aujourd'hui

30:05ont dans leur bureau

30:07des photos

30:08de ces pierres,

30:09de ces bijoux

30:10pour, si jamais

30:11il y avait un doute

30:12sur une pierre

30:13qu'on vous apportait,

30:15essayer d'avoir

30:15les meilleurs éléments

30:16pour que,

30:17si j'ose dire,

30:18le bouton rouge

30:18s'allume si besoin.

30:20Voilà.

30:20En fait,

30:20ces bijoux sont ultra connus,

30:22sont très bien répertoriés,

30:24sont hyper documentés

30:25et donc le travail

30:27des experts,

30:28c'est justement

30:29d'alerter,

30:30notamment la police judiciaire,

30:32s'il y avait

30:33une suspicion

30:34de pierres

30:36qui seraient présentées

30:37du fait du démontage.

30:38Magali Rapuzzi,

30:39vous êtes technicienne

30:40de police technique

30:41et scientifique

30:42du syndicat SGP Police.

30:45On sait que,

30:46justement,

30:47les empreintes ADN

30:49ou papillaires,

30:50comme on dit

30:50dans votre jargon,

30:51les empreintes digitales

30:52ont joué un rôle

30:53absolument déterminant

30:54et fondamental.

30:56Probablement,

30:57dans les perquisitions,

30:58il y a peut-être

30:58de nouvelles empreintes

30:59qui ont été détectées.

31:00Pendant combien de temps,

31:01d'ailleurs,

31:01des empreintes

31:02sont-elles détectables ?

31:03Est-ce qu'encore,

31:03on peut retrouver

31:04des choses,

31:05par exemple,

31:05au musée du Louvre ?

31:07Une fois que la scène

31:11a été examinée

31:12dans les moindres détails

31:13et que tous les prélèvements

31:14ont été faits,

31:16effectivement,

31:17on pourrait encore

31:18retrouver autre chose,

31:18mais la scène

31:19aurait été polluée

31:20par d'autres intervenants.

31:21Donc,

31:22les éléments

31:23qu'on serait susceptible

31:24de retrouver aujourd'hui,

31:26une semaine après les faits,

31:27avec toutes les personnes

31:28qui sont passées

31:28sur les lieux,

31:30ne seraient sûrement plus

31:31des éléments probants.

31:33Par contre,

31:34on imagine

31:34qu'il y a peut-être

31:36des analyses

31:36qui ont été faites

31:37il y a une semaine

31:38ou suite aux perquisitions

31:39qui continuent

31:41d'être travaillées,

31:42analysées.

31:43L'une de vos collègues

31:44de la police parisienne

31:45nous disait hier,

31:47on regarde si ça match

31:48avec les fameux fichiers,

31:50y compris des analyses

31:50qui sont faites

31:51après les perquisitions

31:52des dernières heures,

31:53après l'interpellation

31:54des deux suspects

31:55samedi soir.

31:56Le travail

31:56de la police technique

31:57et scientifique

31:58se poursuit.

31:59Elle ne s'est pas arrêtée

31:59au musée du Louvre

32:00il y a huit jours.

32:01Non,

32:02bien sûr que non.

32:03Donc,

32:04au musée du Louvre,

32:05effectivement,

32:06sur la scène,

32:07on a pu sûrement

32:08prélever de l'ADN

32:09et des traces papillaires

32:11et des objets

32:12qui supportaient

32:14ces traces.

32:16Ensuite,

32:17effectivement,

32:18suite aux perquisitions,

32:19il y a sûrement eu

32:20des objets prélevés,

32:23notamment de la téléphonie,

32:24etc.,

32:24pour qu'on puisse continuer

32:25les enquêtes

32:26dans d'autres directions aussi.

32:28Christian Flèche,

32:29je voulais juste rajouter

32:31que dans un appartement,

32:33si on retrouve

32:33des empreintes digitales

32:34des personnes

32:35qui ne sont pas

32:35les occupants de l'appartement,

32:37ça peut être intéressant

32:38pour identifier

32:38d'autres membres

32:39potentiellement de la bande.

32:42Et autre point

32:43qu'il ne faut pas négliger

32:44parce qu'on en parle peu,

32:46c'est toutes les traces

32:46numériques qu'on laisse

32:47et qui sont exploitables

32:50en plus.

32:50C'est-à-dire ?

32:51C'est-à-dire que

32:52votre téléphone

32:53peut laisser des traces

32:54on peut savoir

32:55où vous êtes allé

32:56et ensuite

32:57on peut faire

32:58des rapprochements

32:59entre les téléphones

32:59de l'un

33:00et les téléphones

33:00de l'autre

33:00pour savoir

33:01qu'à un moment donné

33:02on était au même endroit.

33:03Quand on sait

33:04qu'il reste 48 heures

33:05quand on est enquêteur,

33:07quelle stratégie

33:08on adopte

33:09quand plus la fin

33:10de la garde-vue approche,

33:12comment on agit ?

33:13Alors il faut éviter

33:15d'avoir cette barrière

33:16des 48 heures.

33:18Il y a des éléments

33:18à charge

33:19qui vont amener

33:19des gens

33:19à être en garde-à-vue.

33:20Si ces éléments

33:21sont suffisants,

33:22ils seront mis en examen

33:23et peut-être même

33:24écroués derrière.

33:25L'enquête continuera

33:26et elle se déroulera

33:28de façon à continuer

33:29à retrouver

33:30les autres personnes impliquées

33:32avec toujours l'objectif

33:33de trouver les bijoux.

33:34Donc les 48 heures

33:35qui restent,

33:36ce n'est pas un obstacle

33:38à la poursuite

33:38de l'enquête.

33:39Je dirais même

33:39que si les gens

33:40n'ont pas envie

33:41de parler par rapport

33:42aux éléments à charge,

33:43ça ne peut être

33:44qu'un élément

33:44très mauvais pour eux

33:46puisque ça donne

33:47encore plus l'idée

33:48que c'est des vrais voyous

33:48et que même devant l'évidence,

33:50ils vont la nier

33:51ou ils vont se taire

33:51tout simplement.

33:53Ça n'empêchera pas

33:53les policiers.

33:54La police judiciaire

33:55a fait un travail considérable

33:56et elle va continuer

33:57à le faire

33:57pour aboutir.

34:00Est-ce que vous diriez

34:01qu'au bout de 8 jours,

34:03si jamais,

34:04vous ne le sauriez pas,

34:05mais on vous amenait

34:06certaines de ces pierres,

34:07il est impossible

34:08que vous ne les reconnaissiez pas ?

34:11Il y a quand même

34:12pas mal d'éléments

34:13dans ces bijoux

34:13qui sont très connus,

34:15très reconnaissables.

34:16Même s'ils ont été démantelés ?

34:17S'ils étaient démantelés

34:19et qu'on ramenait

34:20juste des sacs de pierre,

34:22par exemple,

34:22des diamants

34:23en tailles anciennes,

34:24c'est clair que là,

34:26en fonction des types

34:27de tailles,

34:28parce qu'il y a différents

34:29types de tailles anciennes,

34:31on se poserait quand même

34:32des questions

34:33si on ramenait un tas.

34:34Mais à l'unité,

34:37un petit diamant

34:38qui faisait partie,

34:40par exemple,

34:41d'un morceau de couronne

34:42ou du beau noeud

34:45de corsage,

34:47ça,

34:47ce serait impossible

34:48de savoir

34:49qu'il s'agit

34:49d'un diamant

34:50de cela.

34:51Et de toute façon,

34:52c'est quelque chose

34:53qu'on ne prendrait pas,

34:55tout simplement,

34:56parce que valoriser

34:57un diamant

34:58taille ancienne

34:58qui serait petit,

35:00entre 30 et 50 points,

35:01donc un demi-carat,

35:03est-ce qu'on aura

35:03vraiment un marché

35:04pour cela

35:05auprès des clients ?

35:06Ça sera un petit peu compliqué.

35:08En tout cas,

35:08dans l'enquête,

35:08on voit que...

35:09Oui, autre possibilité

35:10aussi qu'on n'a pas évoquée,

35:11c'est que

35:12les gens soient dépassés

35:13par l'ampleur

35:15de l'événement

35:15et qu'ils aient mis

35:16les bijoux dans un coin

35:17et qu'ils attendent

35:18un peu que tout ça

35:19se repose,

35:21prennent la fuite

35:21en espérant

35:22pouvoir les récupérer

35:23à un moment donné

35:24et tenter de les revendre

35:24d'une façon ou d'une autre.

35:26Alors là,

35:27tout à fait d'accord

35:28avec vous

35:28et ce serait finalement

35:30notre meilleure chance,

35:31le fait qu'ils les gardent

35:32dans un coin

35:33et qu'à ce moment-là,

35:34on les voit ressurgir

35:36un peu comme un pop-up

35:36comme ça,

35:37à un moment inattendu.

35:39Mais ça peut prendre

35:40des années.

35:41Bien sûr.

35:41Et c'est des hypothèses

35:43qu'on a connues

35:43dans les affaires précédentes.

35:45On a connu

35:45une bille aux bijoux

35:46de Kim Kardashian

35:47qui a été

35:47exfiltrée sans doute

35:50vers en vers,

35:51ça d'ailleurs.

35:52Et après,

35:52on a eu d'autres bijoux

35:53sur un braquage

35:54de bijouterie

35:55qui ont été stockés

35:56dans un endroit

35:57et qu'on a retrouvés

35:58plusieurs mois après,

35:59évidemment,

36:00grâce à l'enquête.

36:00Ce qui semble en tout cas,

36:01c'est qu'on ait

36:01deux des quatre suspects,

36:03que ce soit les deux suspects

36:03qui sont entrés dans le Louvre.

36:05En revanche,

36:06les enquêteurs

36:06sont toujours à la recherche

36:07de ceux qui les attendaient

36:08avec les scooters

36:10pour fuir.

36:10Oui,

36:11mais ils seront arrêtés.

36:12Ils seront arrêtés.

36:13C'est une question de temps.

36:14Ils n'ont pas sûr

36:15que leur Noël

36:16se passe en famille.

36:18Alors,

36:18ce qu'on regarde

36:18effectivement de très près,

36:20vous pensez que ça peut aller

36:21au-delà ?

36:22Vous êtes assez optimiste

36:22sur le...

36:23J'espère,

36:24parce que je sais

36:24comment les policiers travaillent

36:25et donc j'espère

36:26qu'ils arriveront...

36:27Qu'est-ce qui vous permet

36:28d'avoir cette conviction

36:29et cette assurance-là ?

36:30Parce que je connais

36:31les policiers

36:32qui travaillent dans ce service.

36:33C'est des vrais techniciens.

36:36Contrairement à le bâtiment

36:37qui est derrière

36:38votre reporter,

36:39ce n'est pas le bâtiment

36:40d'un brigade de répression

36:41du banditiste,

36:41c'est le bâtiment

36:42de la direction

36:42de la police judiciaire

36:43où il y a à peu près

36:441500 personnes

36:45qui travaillent

36:46de différents services.

36:47Ça veut dire que là,

36:48on a mis le paquet

36:49pour cette affaire

36:50et il y a des gens

36:51qui sont très spécialisés

36:53qui vont appuyer

36:54la BRB

36:56qui est saisie initialement

36:57et donc,

36:58quand il y a des efforts

36:59comme ça

36:59qui ont déjà abouti

37:01en moins d'une semaine

37:02à identifier

37:03au moins deux personnes,

37:04on peut espérer

37:05qu'en continuant

37:07sur les investigations,

37:08on aboutira avant Noël.

37:09En tout cas,

37:10dans ce contexte,

37:10la présidente du musée

37:12du Louvre,

37:12Laurence Descartes,

37:13reçoit aujourd'hui

37:13le soutien de 57 conservateurs

37:16et directeurs

37:17des plus grands musées du monde

37:18et notamment du président

37:20du Mucem.

37:20Vous connaissez

37:21le célèbre musée de Marseille

37:22et il s'appelle

37:23Pierre-Olivier Costa.

37:25Il est avec nous ce soir

37:26en direct depuis Marseille.

37:28Bonsoir,

37:29Pierre-Olivier Costa.

37:30On voit effectivement

37:32que vous apportez

37:33dans une trimude au monde

37:35votre soutien

37:36à la patronne

37:37du musée du Louvre,

37:38Laurence Descartes.

37:39Vous dites

37:39ce qui est arrivé au Louvre

37:40est une des plus grandes

37:41craintes professionnelles

37:42de musées.

37:43Ces risques pèsent

37:43sur chacune

37:44de nos institutions.

37:46Pourquoi apporter

37:47aujourd'hui

37:47ce soutien

37:48à Laurence Descartes ?

37:50Bonsoir.

37:51D'abord,

37:52pour redire

37:52ce qu'est la mission

37:53d'un musée,

37:54on entend beaucoup de choses

37:55depuis plusieurs jours.

37:56Un musée,

37:56ça ne sert pas

37:57qu'à conserver,

37:59à mettre dans des réserves

38:00des œuvres d'art.

38:01C'est d'abord,

38:01sa mission

38:01est de le montrer

38:02au public.

38:03Et on voulait dire

38:04qu'effectivement,

38:05on sait conserver,

38:06on a des réserves,

38:07il n'y a aucun vol

38:08dans les réserves

38:08du musée du monde.

38:09Par contre,

38:10on prend toujours

38:10un risque

38:11à le montrer au public

38:12mais c'est notre mission.

38:13Et aussi de dire

38:14à travers cette tribune

38:15internationale

38:16que cette question

38:17n'est pas une question

38:18franco-française.

38:19Elle se pose

38:19dans le monde entier

38:20à tous les musées

38:21du monde

38:21et depuis longtemps.

38:22Vous expliquez aussi

38:23que tous les conservateurs

38:25vivent finalement

38:26avec cette angoisse

38:27du cambriolage

38:28dans un musée

38:30dont ils ont

38:30la responsabilité.

38:31Est-ce que ça veut dire

38:32que vous,

38:32à la tête de ce grand

38:33musée de Marseille,

38:35au quotidien,

38:35vous vivez aussi

38:36avec cette peur

38:37ou en tout cas

38:38cette crainte

38:38du cambriolage ?

38:40On vit tous les jours

38:41avec cette responsabilité.

38:43C'est effectivement

38:44une responsabilité

38:45pour nous

38:45de montrer

38:46nos collections

38:46au public.

38:48Tous les matins,

38:48quand on ouvre,

38:49on peut effectivement

38:50avoir un problème

38:51de comportement

38:53d'un visiteur,

38:54d'un accident,

38:54pourquoi pas,

38:55ou bien d'un vol

38:56et on prend ce risque,

38:57on le mesure évidemment.

38:59On préfère montrer

39:00que de ne pas montrer.

39:01Alors justement,

39:02vous avez été victime

39:03la semaine dernière

39:04d'une tentative

39:05d'intrusion,

39:06selon nos confrères

39:07de la Provence,

39:08dans le musée

39:09justement du Mucem,

39:10un homme de 22 ans

39:11qui a été interpellé.

39:13Très concrètement,

39:14comment vous faites

39:14justement,

39:15vous,

39:15pour assurer

39:15la sécurité

39:17de votre musée

39:18qui,

39:18si je ne me trompe pas,

39:19a accueilli

39:20plus d'un million,

39:21un million 300 000 visiteurs

39:22l'an dernier,

39:22en 2024 ?

39:24Exactement,

39:25un million 300 000 visiteurs

39:26viennent sur le site

39:27du musée.

39:28Alors évidemment,

39:29on prend des mesures

39:29de sécurité,

39:30mais aussi,

39:31on veut,

39:32et c'est important

39:32de le revire,

39:33avoir un musée

39:34ouvert dans la cité,

39:35sur la cité,

39:36un musée

39:37qui ne s'enferme pas,

39:38qui n'est pas

39:38une forteresse.

39:39C'est important

39:40de faire des signes

39:41à tous les publics

39:42pour dire

39:43qu'ils sont bienvenus.

39:44Évidemment,

39:44on fait attention,

39:45il y a eu une intrusion,

39:47pas dans les salles

39:47de musée

39:48où il y a des œuvres,

39:49mais dans le hall

39:50du musée.

39:51Effectivement,

39:52on fait attention,

39:53la personne a d'ailleurs

39:53été arrêtée,

39:54donc ça veut dire

39:54que la sécurité

39:55a fait son travail,

39:56mais on est évidemment

39:57vigilants.

39:58Vous, par exemple,

39:59le Mucem,

39:59est-ce qu'il est entièrement

40:00couvert par des caméras

40:02de vidéosurveillance ?

40:03On sait que ça reste

40:04l'un des débats

40:05après ce casse du siècle

40:06au musée du Louvre.

40:08Oui,

40:09il y a des vidéosurveillances

40:10autour,

40:11il y a Marseille,

40:11il y a la ville de Marseille,

40:13il y a évidemment

40:13des coins moins sécurisés

40:15que d'autres,

40:16mais on mesure encore le risque,

40:17on va améliorer les choses,

40:18on progresse aussi

40:19avec ce qui se passe

40:20autour de nous.

40:20Encore une fois,

40:21un musée n'est pas

40:22un lieu isolé au monde,

40:23on regarde

40:24le comportement

40:25des visiteurs,

40:2699,9% des visiteurs

40:28ne veulent que du bien

40:29au musée

40:30et on regarde

40:31effectivement le risque

40:32qu'on peut prendre

40:33avec certains visiteurs

40:34ou certaines personnes

40:35qui voudraient rentrer

40:36par effraction

40:37au sein du musée.

40:38Est-ce que néanmoins

40:38ce qui s'est passé

40:39au musée du Louvre

40:40il y a désormais 8 jours

40:41vous a amené à prendre

40:42des mesures particulières ?

40:44Est-ce que vous avez

40:44corrigé, tiré

40:45certaines leçons ?

40:47Non,

40:48on n'a pas changé

40:49notre façon de faire.

40:50Aujourd'hui,

40:51il n'y a pas eu de vol

40:52au musée

40:53depuis des années

40:53et des années.

40:54Encore une fois,

40:55on essaye de faire en sorte

40:57d'être des professionnels

40:58et il y en a dans tous

40:59les musées du monde

41:00et notamment

41:00dans les musées nationaux

41:01et je rends hommage

41:02aussi aux agents du Mucem

41:04qui font ce travail

41:04tous les jours

41:05avec aussi

41:07une certaine vigilance

41:08notamment depuis

41:09la semaine dernière.

41:10Merci beaucoup

41:11Pierre-Olivier Costa,

41:13président du Mucem,

41:14ce grand musée

41:15de Marseille.

41:16Vous qui avez donc

41:16apporté votre soutien

41:17dans cette tribune

41:18publiée dans le monde

41:19à Laurence Descartes,

41:20la patronne du musée

41:21du Louvre,

41:22une tribune co-signée

41:23par des dizaines

41:25de directeurs

41:26de musées

41:26du monde entier

41:27et vous le dites,

41:28pour vous,

41:29les musées ne sont

41:30ni des bastions

41:31ni des coffres forts.

41:32Merci vous aussi

41:33d'avoir été avec moi.

41:34Bien sûr,

41:34on suit cette information

41:36encore tout au long

41:37de la soirée

41:37et bien sûr,

41:38dans les 48 prochaines heures,

41:39on verra effectivement

41:40si la garde à vue

41:41des deux suspects

41:42de ce casse du musée

41:43du Louvre

41:44a donné des résultats

41:46probants.

41:46Tout de suite,

41:47c'est le débat du jour.

41:48Vous faites peut-être

41:52partie de ceux

41:53qui sont parfois

41:54un peu tombés

41:55de leur chaise

41:55au moment

41:56de payer

41:57une consultation

41:58chez un médecin

41:59ou en tout cas

42:00chez un spécialiste

42:02la faute

42:02au dépassement

42:03d'honoraires.

42:04Et bien,

42:04c'est l'un des projets

42:05du gouvernement

42:06dans le projet

42:06de loi de financement

42:07de la sécurité sociale

42:08taxer davantage

42:09les médecins

42:10qui pratiquent

42:11justement

42:12ces dépassements

42:13d'honoraires

42:13parce qu'ils jugent

42:14qu'il y a des abus

42:15et que ce sont

42:16les patients

42:17les premiers

42:17qui en pâtissent.

42:18On va en parler

42:19et en débattre

42:20ce soir

42:21avec vous

42:21Jean-Paul Hamon.

42:22Bonsoir.

42:22Vous êtes médecin généraliste,

42:24président d'honneur

42:25de la Fédération

42:25des médecins de France.

42:27Bonsoir Antoine Léomand,

42:29député de la France

42:30insoumise de l'Essonne.

42:31Bonsoir Amandine Adalaya,

42:33éditorialiste politique

42:34BFM TV.

42:35Bonsoir Frédéric Bizarre,

42:36économiste,

42:37spécialiste de la santé

42:38et professeur

42:40à l'ESCP.

42:41Alors le gouvernement

42:41qui veut s'attaquer

42:43justement

42:44à ce dépassement

42:45d'honoraires

42:45des médecins

42:46et plus particulièrement

42:47des spécialistes.

42:49Trois quarts des spécialistes

42:50nous dit un rapport

42:51il y a quelques jours

42:52qui s'installent

42:53la dernière année

42:54en 2024

42:54pratiquent des dépassements.

42:56Est-ce que finalement

42:56taxer ces dépassements

42:58d'honoraires,

42:58Jean-Paul Hamon,

42:59ce n'est pas tout simplement

43:00le bon sens

43:01et une bonne chose

43:02d'abord et avant tout

43:03pour les notions ?

43:04Le bon sens,

43:04ce serait d'adapter

43:06le coût de la pratique,

43:08d'adapter les tarifs

43:09au coût de la pratique.

43:10Vous savez,

43:11les tarifs,

43:12les actes techniques

43:12n'ont pas été revalorisés

43:13depuis 2003.

43:15Quand on vous enlève

43:16une vésicule,

43:18le chirurgien,

43:19la part remboursée

43:20de la sécurité sociale

43:21est de 270 euros.

43:23Ces chirurgiens

43:23qui,

43:24il y a 20 ans,

43:25même il y a 30 ans,

43:26faisaient des cicatrices

43:27de 20 cm,

43:2810 jours d'hospitalisation,

43:29ont changé leur technique,

43:31ont fait des scélioscopies,

43:32ont économisé 10 jours

43:33d'hospitalisation

43:33et le tarif remboursé

43:35par la sécurité sociale

43:36n'a pas été augmenté.

43:39270 euros.

43:40170 euros,

43:41une opération

43:42de l'appendicite.

43:43Quand vous faites

43:44une colposcopie

43:44qu'une femme a un frottis suspect,

43:46qu'on fait une colposcopie

43:48et qu'on fait une biopsie,

43:49la pince à biopsie

43:51coûte plus cher

43:52que l'acte remboursé

43:53par la caisse

43:54d'assurance maladie.

43:55Donc il ne faut surtout

43:55pas toucher au médecin,

43:56c'est ce que vous nous dites ?

43:56Non, excusez-moi,

43:57pas du tout.

43:58Pas du tout.

43:59Je suis très en colère

44:00parce que c'est l'HCAM.

44:00L'HCAM,

44:02le haut comité

44:03qui a lancé l'affaire

44:06et qui est essentiellement

44:07peuplé par des assureurs

44:09qui a dénoncé

44:10les dépassements d'honoraires.

44:13Or, le coût de la pratique

44:14n'a rien à voir

44:15avec les tarifs remboursés.

44:15Le gouvernement est d'accord avec ?

44:16Le gouvernement,

44:17écoutez,

44:18on a connu 8 ministres

44:19en 7 ans

44:20et c'est sans doute pas fini.

44:24Ce gouvernement

44:25n'organise pas les soins,

44:26laisse dégrader

44:27la qualité de prise en charge

44:28des patients.

44:29Pour moi,

44:29les tarifs que je vous donne,

44:31ça ne vous fait pas réfléchir ?

44:32Une pince à biopsie

44:33coûte plus cher

44:34quand vous faites une colposcopie.

44:36Le chirurgien

44:37perd de l'argent

44:38si,

44:38le gynécologue

44:39perd de l'argent

44:40si elle applique

44:41le tarif de la sécurité sociale.

44:43Est-ce que vous croyez

44:43qu'on va avoir encore

44:44des médecins à ce prix-là ?

44:45Moi, je suis médecin

44:45en secteur 1.

44:46J'applique le tarif

44:47de la sécurité sociale.

44:48Je défends

44:49mes correspondants

44:50chirurgiens

44:51ou spécialistes

44:52parce que

44:53s'ils n'appliquaient pas

44:54ces compléments d'honoraires,

44:55ils ne pourraient pas exercer.

44:57J'ai besoin

44:58de gens de qualité.

44:59Les complémentaires

45:00qui remboursent

45:01ont 8 milliards

45:02de frais de gestion

45:02pour 43 milliards

45:04de chiffre d'affaires,

45:05sans doute un peu plus maintenant.

45:06Quelle entreprise

45:07tiendrait

45:08avec 20%

45:09de frais de gestion ?

45:11C'est une mauvaise nouvelle

45:11pour vous

45:12parce qu'ils feraient moins

45:12de pubs à la télé

45:13mais franchement...

45:14Il n'y a pas que...

45:15Non, non, mais attendez...

45:16Attendez,

45:17Antoine Léomand,

45:18si on entend

45:19le docteur Jean-Paul Hamon,

45:20il ne faut surtout pas

45:21toucher au dépassement d'honoraires

45:22et il ne faut pas faire contribuer

45:24davantage les médecins.

45:24Qu'est-ce que vous lui répondez ?

45:25Déjà, ça ne va pas vous étonner.

45:27Je ne suis pas d'accord avec ça

45:28et même, nous,

45:28la taxe sur les dépassements d'honoraires,

45:30on trouve que

45:31ce n'est pas suffisant.

45:32En fait,

45:32c'est interdire

45:33les dépassements d'honoraires

45:34qu'il faudrait faire.

45:35Purement et simplement ?

45:35Mais oui,

45:36parce que ça provoque

45:36plein de problèmes en chaîne.

45:38Mais si on revient

45:39sur l'ensemble du problème...

45:40Non, mais pourquoi vous dites

45:41qu'il faut interdire

45:42les dépassements ?

45:43Ça ne vous choque pas

45:43les tarifs proposables ?

45:44Comment ?

45:45Ça ne vous choque pas

45:45le montant des tarifs proposables ?

45:46Que ça n'est pas été augmenté

45:48depuis 20 ans ?

45:49Ça, sur ce que vous dites,

45:50il y a un sujet éventuellement...

45:51C'est un vrai sujet.

45:52C'est le sujet.

45:53Pourquoi vous dites

45:53qu'il faut interdire

45:54purement et simplement

45:54les dépassements d'honoraires ?

45:55Parce que ça a des effets de bord,

45:57notamment,

45:58ça va réserver

45:58aux plus riches

45:59ou à ceux qui ont

46:00des complémentaires santé

46:01un certain nombre de services

46:02et ça fait que ça fait

46:04une santé à deux vitesses

46:05dans notre pays.

46:05Ce n'est pas la logique

46:06de la sécurité sociale

46:07où normalement,

46:08c'est à chacun

46:09selon ses besoins

46:09et à chacun

46:10selon ses moyens.

46:11Comment on voit,

46:12nous, les choses ?

46:14Notre objectif,

46:15c'est de faire le 100% sécu.

46:16Ça veut dire réintégrer

46:17les mutuelles

46:18dans la sécurité sociale

46:19et peut-être que là,

46:19on pourra trouver

46:20un point d'accord

46:20parce que si vous faites ça,

46:22vous régénérez de l'argent

46:24parce que ce qu'on oublie,

46:25ce qu'on a tendance à oublier

46:26quand on parle des médecins,

46:27y compris des médecins libéraux,

46:28c'est qu'en réalité,

46:30une grande partie de leurs revenus

46:31est prise en charge

46:32par la sécurité sociale

46:33et que les gens

46:35ont parfois l'impression

46:35qu'en contrepartie,

46:36on ne demande pas assez

46:37aux médecins.

46:38Je sais que vous allez me dire

46:38que ce n'est pas nécessairement le cas

46:40mais souvent,

46:40on a l'impression

46:41comme on a des déserts médicaux

46:42et comme on a une difficulté

46:43sur l'installation des médecins

46:44dans les déserts médicaux

46:46et ce système-là

46:47des dépassements d'honoraires

46:47participe à accentuer

46:49les déserts médicaux,

46:50et bien du coup,

46:51on a un peu l'impression

46:52que c'est on donne

46:52avec la sécurité sociale

46:54mais on ne demanderait un retour.

46:55Frédéric Bizarre, pardon.

46:57Simplement pour finir d'un mot,

46:58nous, notre modèle,

46:58100% sécu,

46:59on prend en charge

47:00des soins à 100%

47:01et on fait en sorte

47:02à la fois que les médecins

47:02puissent vivre correctement

47:03et que les gens soient soignés correctement.

47:05Et vous interdisez purement

47:10les dépassements d'honoraires,

47:12c'est même au-delà de la taxe,

47:13c'est une bonne idée ?

47:14On peut nationaliser

47:15la médecine française,

47:16on peut faire ce que propose LFI

47:18de dire que tout le monde...

47:20D'abord, le 100% sécu,

47:22c'est une illusion

47:23parce qu'il n'y a pas

47:24un assureur public ou privé

47:26qui fonctionne avec 100% de remboursement.

47:27Ça, c'est un budget de l'État,

47:28on va vers un modèle à l'anglaise,

47:29ce que défend LFI

47:30et qui est parfaitement défendable

47:32politiquement.

47:33Mais si on veut...

47:34C'est davantage les médecins.

47:35Juste la chose.

47:36Il faut savoir qu'en France,

47:38la médecine de ville

47:39est la moins coûteuse

47:40de tous les pays développés.

47:42Les dépenses de médecine de ville,

47:43c'est 23 milliards d'euros,

47:45médecins généralistes

47:45et médecins spécialistes contenus,

47:47c'est à peu près 9%

47:47des dépenses totales,

47:49là où c'est 12 à 15%

47:50pour l'ensemble des pays développés.

47:51Vous n'avez pas un seul pays développé

47:53où vous avez un C,

47:54ce qu'on appelle

47:54le tarif de consultation

47:56du médecin généraliste,

47:56à 30 euros.

47:57Tous les tarifs de consultation,

47:59vous divisez par deux

47:59pour savoir ce qui reste

48:00dans les poches des médecins.

48:03Moi, je ne suis pas médecin,

48:04donc je ne suis pas là pour défendre,

48:05mais j'essaye un petit peu

48:06de mettre un petit peu de sens,

48:08un petit peu dans ce moment.

48:09Pourquoi est-ce qu'il y a

48:10des dépassements d'honoraires ?

48:11C'est parce qu'il y a 45 ans,

48:13on a décidé que finalement,

48:14la Sécu n'allait pas revaloriser

48:15les tarifs selon les coûts

48:18de la pratique

48:18et selon les coûts de la vie.

48:19Donc on a dit,

48:20vous médecins spécialistes,

48:21vous avez besoin d'investir,

48:22vous avez des charges

48:24qui augmentent

48:24et la Sécurité sociale

48:26ne suivra pas.

48:26Donc on a trouvé un deal

48:27avec cette liberté d'honoraires.

48:30Cette liberté d'honoraires,

48:31elle n'est pas parfaite

48:32parce que je suis d'accord

48:33avec M. Le Mans

48:34pour dire que ça peut poser

48:36un problème...

48:37C'est la santé à la vitesse ?

48:38Non, alors pas tout à fait

48:39parce qu'il y a la notion

48:40de tact et mesure

48:40et quand vous regardez

48:41les chiffres précisément,

48:43vous voyez qu'en fait,

48:43il y a 50% des actes

48:45chez les médecins spécialistes

48:46qui pratiquent

48:46la liberté d'honoraires

48:47qui sont sans dépassement d'honoraires.

48:50Et donc on voit bien

48:50que là, le médecin applique

48:52pour 50% de la population

48:54le tarif sécu,

48:56donc sans dépassement d'honoraires.

48:58Donc le tact et mesure existe.

48:59Il y a des...

49:00Comme dans toutes les professions,

49:02il y a des abus

49:02mais on ne va pas poser une politique

49:03par rapport aux abus.

49:04Donc la question de fond...

49:05Pourquoi ne pas dénoncer

49:07et pourquoi ne pas mettre

49:07fin à ces...

49:08Non mais monsieur, dénoncer,

49:08le problème c'est que

49:09quand vous commencez l'émission

49:11en disant

49:12vous allez tomber de votre chaise

49:13sur la consultation,

49:14le problème c'est

49:14quand on a un tarif de consultation

49:16qui est le moins cher

49:16des pays développés,

49:18les médecins ne sont pas parfaits

49:18mais on ne peut pas dire

49:19aux médecins...

49:20Ce n'est pas ce que pensent

49:21certains des gens

49:22qui nous regardent.

49:22C'est-à-dire que là,

49:23on se place du côté des médecins.

49:24Vous savez,

49:25on se place du côté des médecins.

49:26Mais attendez,

49:2730 euros,

49:27c'est 15 euros

49:28chez un médecin.

49:29Est-ce que vous savez

49:31que la consultation

49:32du médecin spécialiste

49:33elle est à 23 euros

49:34depuis 30 ans ?

49:36Elle n'a pas augmenté.

49:38Donc ça,

49:39si vous voulez,

49:39c'est bien joli de dire

49:40il dépasse.

49:42Mais comment voulez-vous

49:42qu'ils s'en sortent ?

49:44Les actes,

49:45ce que je vous ai dit

49:45sur l'appendicite,

49:46270 euros il y a 30 ans,

49:48ça n'a pas changé.

49:49Et pourtant,

49:49les chirurgiens

49:50ont fait économiser

49:5110 jours d'hospitalisation

49:53et 20 centimètres

49:54de cicatrices.

49:55J'avais un ami orthopédiste

49:56qui racontait

49:57que quand il faisait

49:59pour payer

49:59son assurance professionnelle,

50:02il y a 25 ans,

50:02il devait faire

50:039 arthroscopies du genou

50:04et avec ça,

50:05il payait son assurance professionnelle.

50:07Il y a 5 ans,

50:07il devait en faire 35

50:09pour payer son assurance professionnelle.

50:11Donc le coût,

50:12le coût remboursé

50:13par la sécurité sociale

50:13n'a plus rien à voir

50:14avec le coût de la pratique.

50:16Le secteur 2 a permis

50:17à l'État

50:18de ne pas augmenter les tarifs

50:19et de se défausser

50:20sur les complémentaires.

50:21Mais effectivement,

50:22vous pourriez faire ça,

50:23récupérer les 43 milliards

50:25de cotisations des Français

50:26pour que les médecins

50:27puissent être indemnisés,

50:29remboursés

50:30à la hauteur réellement

50:31de leur pratique.

50:32Mais seulement,

50:32là, il y a du boulot.

50:33Mais si vous vous rembotez

50:37sur le modèle anglais,

50:39je peux vous dire

50:40que le modèle anglais,

50:41là, il y a de la médecine

50:42à deux vitesses.

50:43Le modèle anglais

50:45n'est pas mon modèle,

50:45mais j'y reviendrai.

50:45Juste un mot à Mandine,

50:46on voit combien c'est sensible.

50:50Est-ce que le gouvernement,

50:51on sait que,

50:52que ce soit le projet

50:53de loi de finances,

50:53le projet de loi de financement

50:54de la sécurité sociale,

50:55comme le dit le gouvernement,

50:56c'est un projet,

50:57quand on connaît

50:58l'état de l'Assemblée,

50:59est-ce que néanmoins,

50:59il peut aller jusqu'au bout ?

51:00C'est-à-dire dire,

51:01on va taxer les dépassements

51:02d'honoraires.

51:03Oui, il peut aller jusqu'au bout.

51:05Alors après,

51:06il y a deux options.

51:07Soit ce projet de budget,

51:08dans sa globalité,

51:09est voté,

51:10soit il y a d'autres options.

51:11Et il faudrait,

51:12pour que ça,

51:13ça soit appliqué,

51:15la taxation des dépassements

51:16d'honoraires

51:16à partir du 1er janvier 2026,

51:18que ce budget,

51:19par exemple,

51:19passe par ordonnance.

51:21Comme c'est aujourd'hui

51:21inclus dans le projet

51:23du gouvernement,

51:24c'est l'un des souhaits

51:24du gouvernement,

51:25ce serait appliqué en janvier,

51:27même si le gouvernement

51:28l'imposait par ordonnance

51:29sans vote.

51:30Je ne sais pas

51:30si c'est très clair,

51:31mais de toute façon,

51:32toute cette histoire

51:32de budget est très compliquée.

51:34Et il y a beaucoup d'efforts

51:36qui sont demandés,

51:36en fait,

51:37sur le plan de la sautée,

51:38notamment aux Français aussi,

51:39parce que vous savez

51:40que sur la franchise

51:41des médicaments,

51:42par exemple,

51:43le plafond est doublé,

51:44c'est-à-dire que

51:45le gouvernement veut

51:45que ça passe de 100 euros

51:46à 200 euros

51:47de reste à charge

51:48pour les Français.

51:49Des efforts sont demandés

51:50aussi sur les arrêts maladie,

51:52ce qui ne plaît pas

51:52davantage aux médecins d'ailleurs,

51:54c'est-à-dire limiter

51:54à 15 jours

51:55le premier arrêt maladie,

51:58etc.

51:58Et les Français

51:59ont en tout cas

52:00l'impression d'être mis,

52:01eux,

52:01beaucoup à contribution

52:02sur le plan de la santé.

52:03Jean-Paul Hamon,

52:04pourquoi finalement

52:04les médecins seraient

52:06les seuls

52:06à qui on ne demande pas d'efforts ?

52:07Non mais attendez,

52:08mais les médecins,

52:08je vais vous dire,

52:09figurez-vous que les médecins,

52:10ils font quand même

52:11pas mal d'efforts.

52:12Et je peux vous dire aussi

52:13que le niveau de responsabilité

52:15est tel

52:15que les jeunes internes

52:17actuellement

52:17qui sont en fac,

52:18il y a un suicide

52:18tous les 18 jours.

52:20Ça illustre

52:20le niveau de responsabilité

52:22de ce métier.

52:24On veut nous faire passer

52:24pour des nantis,

52:25pour des gens

52:26qui ne pensent qu'au pognon,

52:27etc.

52:27J'ai eu l'occasion

52:28de rencontrer vos collègues

52:29qui disaient

52:30que les médecins

52:30ne pensaient qu'à l'argent,

52:32qu'ils ne travaillaient pas assez,

52:34qu'ils n'aimaient pas,

52:35non pas vous,

52:35mais des collègues à vous,

52:37dont M. Garraud

52:38et ses copains,

52:39qu'on ne travaillait pas assez,

52:41qu'on n'aimait pas les patients

52:42et que nos études

52:43étaient payées par l'État.

52:45On traîne ça

52:46comme un boulet.

52:49Or, les études

52:49des médecins,

52:51quand les internes

52:53qui font marcher

52:53les hôpitaux

52:54pendant 4 ans

52:55à des tarifs indignes

52:55et à un niveau

52:56de responsabilité tel

52:57qu'il y a un suicide

52:57tous les 18 jours,

52:58quand il termine

52:59la médecine générale,

53:01l'État lui devrait

53:02150 000 euros.

53:03Quand c'est un chirurgien,

53:04l'État lui devrait

53:05350 000 euros.

53:06Je veux le dire ici,

53:07l'État ne paye pas

53:08les études des médecins,

53:10l'État leur devrait

53:10de l'argent

53:11quand il termine leur étude.

53:12Ça, c'est le premier point.

53:13Le deuxième point.

53:14Non, attendez.

53:16Juste deux secondes.

53:16Les médecins

53:17en prennent plein la gueule

53:18dans ce PLFSS.

53:20Si moi,

53:20je ne vais pas consulter

53:21le DMP,

53:21le dossier médical personnel,

53:23j'ai une amende

53:25de 2500 médecins.

53:26Je ne dis pas,

53:26je ne peux pas

53:27sur le plan de l'argent.

53:28Je me dis qu'il faut

53:29arrêter de taper

53:29sur les médecins

53:30parce que moi,

53:30je vois les jeunes médecins.

53:31Je reçois des internes

53:32depuis 40 ans.

53:33Là, les jeunes,

53:34ils se disent

53:34mais quel métier

53:35je vais faire ?

53:36Est-ce que toutes ces dispositions

53:37qui sont prises actuellement

53:38donnent envie aux jeunes

53:39de s'installer ?

53:43entrepreneur ou beaucoup

53:43d'autres médecins ?

53:44Non, non, mais là,

53:45on prend un paquet

53:46parce qu'attendez, madame.

53:47Moi, me collez

53:48une amende

53:49dans le PLFSS,

53:51me collez une amende

53:51dans l'article 30

53:52de 2500 euros

53:53si je ne vais pas

53:54consulter le DMP.

53:55Alors là,

53:56ils sont grandioses.

53:57Le dossier médical personnel.

53:59Mais ils sont généreux.

54:01Je n'aurai pas plus

54:02de quatre amendes.

54:03Je n'aurai pas plus

54:03de droit de payer

54:04plus de 10 000 euros par an.

54:05Mais quand vous avez

54:06des trucs comme ça,

54:07mais où on est ?

54:08Les franchises,

54:09on demande aux médecins généralistes

54:10de recueillir les franchises.

54:11Alors là, excusez-moi,

54:12mais alors là,

54:12il faut l'oublier.

54:13Qu'est-ce que vous lui répondez

54:15au docteur Hamon ?

54:16Déjà, moi,

54:17je ne dis pas du mal

54:18des médecins.

54:18Ce n'est pas mon sujet.

54:19Je vais vous dire un truc.

54:20Mon oncle,

54:21il était médecin colonel

54:21dans les sous-marins nucléaires.

54:23Aujourd'hui,

54:23qu'est-ce qu'il fait ?

54:24Il fait médecin remplaçant

54:25dans des petits bleds

54:27à la campagne

54:28où justement,

54:29il vit ça

54:29comme une mission

54:30de service public

54:30et il fait médecin.

54:31Il ne gagne pas.

54:33Il gagne le salaire

54:34d'un médecin.

54:35Il fait un travail

54:36qui, à mon sens,

54:37est un travail de service public.

54:38Le problème,

54:38c'est que lui...

54:38Il a sa retraite de médecin.

54:39Bien sûr.

54:41Puis, médecin colonel

54:42dans les sous-marins nucléaires,

54:44c'est bien payé.

54:45C'est bien.

54:45Donc, il fait ça

54:46parce qu'il estime

54:47que c'est une forme

54:48de service public.

54:48Et en fait,

54:49il y en a plein

54:49des médecins à la campagne

54:50qui restent,

54:50qui continuent,

54:51qui continuent à faire ça.

54:52Mais, notamment dit,

54:53vous les prenez

54:54pour des dentis.

54:55C'est bien payé, médecin.

54:57Mais surtout,

54:57il y a un truc qu'on oublie.

54:5860 heures par semaine

54:59et je peux vous dire

55:06On paye tout ça

55:07avec la sécurité sociale,

55:08en vrai.

55:08Je vais me mettre

55:09à bosser aux 35 heures.

55:09Vous allez voir la différence.

55:10Non, mais attendez.

55:11On peut prendre le chose

55:12par le bout qu'on veut.

55:13À la fin,

55:14s'il n'y avait pas

55:14la sécurité sociale,

55:15on ne serait pas

55:16en train de discuter de ça.

55:17Et précisément,

55:18le sujet dans lequel

55:18on est aujourd'hui,

55:20c'est de savoir

55:20si on veut aller petit à petit

55:21vers un système

55:22de sécurité privée,

55:24d'assurance privée,

55:26c'est ce vers quoi

55:26ça nous amène

55:27de faire les dépassements

55:28d'honoraires.

55:28Parce que ça crée

55:29un système concurrentiel

55:30dans les grandes villes

55:31où vous avez plus de gens

55:32et où ça pousse

55:33d'ailleurs les médecins

55:34à s'installer

55:35dans les grandes villes

55:36plutôt que dans les quartiers

55:37populaires ou à la campagne.

55:38Ou bien,

55:39est-ce qu'on veut

55:39un système public,

55:40le système que je défends,

55:42qui est un système

55:42avec le 100% sécu

55:43et où c'est vrai,

55:44oui, d'accord,

55:46on impose un peu

55:46des règles d'installation.

55:47Si vous avez juste

55:48une chose qu'à l'installer...

55:49Je vais juste finir

55:51parce que je n'ai pas eu

55:51beaucoup la parole.

55:52Mais le problème majeur

55:53des gens,

55:54c'est comment je fais

55:55pour aller voir un ophtalmo ?

55:56Comment je fais

55:56pour avoir une radio ?

55:57Comment je fais

55:58pour avoir un médecin ?

55:59Attendez,

55:59il faut juste que je finisse.

56:00Le généraliste,

56:02moi si j'ai un problème

56:03d'ophtalmo,

56:03j'ai l'ophtalmo dans la journée.

56:05Si vous respectez

56:05le parcours de soins

56:06mais correspondant

56:07à ceux qui font

56:07des compétences,

56:08ils n'ont même pas de patients.

56:10Ce n'est pas vrai,

56:10même les gens

56:11qui respectent

56:11le parcours de soins,

56:12il y a plein d'endroits

56:13et c'est vrai,

56:13dans les quartiers populaires

56:14comme dans les zones rurales,

56:16on n'a pas accès

56:17à des médecins spécialistes

56:18parce que justement,

56:20le dépassement d'honoraires

56:21fait que ça encourage

56:22une concentration

56:23de la médecine

56:24dans les grandes métropoles.

56:25Et c'est ça le problème

56:25qui est posé

56:26par ces dépassements d'honoraires.

56:27Frédéric Bizarre,

56:28si jamais il y a une taxe

56:29sur les dépassements d'honoraires,

56:30est-ce qu'au final,

56:31ce n'est pas nous,

56:32les patients,

56:33qui allons payer

56:33parce que le dépassement

56:34sera peut-être augmenté ?

56:34Absolument,

56:34mais vous avez parfaitement raison.

56:35La taxe va être reportée

56:36d'une façon ou d'une autre

56:37sur la part de liberté d'honoraires

56:40qui ne va qu'augmenter

56:41puisqu'à partir de...

56:42Par définition,

56:43quand vous avez une liberté d'honoraires,

56:44vous avez une liberté d'honoraires.

56:45Donc si on vous taxe

56:46de 5 euros par consultation,

56:48vous avez quand même

56:48la tentation

56:49de faire payer

56:50toute ou partie

56:51de cette taxe.

56:52Mais est-ce que vous pouvez entendre

56:53quand même que les gens

56:54qui nous regardent

56:54se disent

56:54c'est bien gentil,

56:55on parle...

56:55Et c'est important

56:56du sort de l'État ?

56:57Moi, patient,

56:58se disent-ils,

56:59je vais comprimer davantage,

57:00je vais payer comme le disait Amandine

57:01une franchise plus importante.

57:02Excusez-moi,

57:03mais c'est justement

57:04l'erreur des parlementaires

57:05d'avoir une clause,

57:06une mesure bonne conscience.

57:07Ça, c'est la mesure bonne conscience

57:09qui ne règle rien

57:10parce que là où je suis d'accord

57:11avec M. Leaumont,

57:12c'est qu'il y a un sujet de fond

57:14qui est de dire

57:14que dans ce pays,

57:15on a un service public

57:16qui est délivré

57:17par un secteur public

57:18et qui est aussi délivré

57:19par un secteur privé.

57:21C'est comme ça,

57:2190% des médecins en ville

57:23sont du secteur privé.

57:25Donc il y a un équilibre

57:26à trouver entre une forme

57:27et moi je suis favorable

57:28à une forme de contrat

57:29de service public

57:30signé par tous,

57:31que vous soyez du secteur privé.

57:33Oui, mais ça ne veut pas dire

57:35que ce n'est pas la caserne.

57:36C'est-à-dire que dans

57:37des obligations

57:38que l'on demande aux médecins

57:39et qui sont très largement remplies

57:41par l'ensemble des médecins,

57:42la continuité des soins,

57:43la non-sélection des patients,

57:45c'est ce que fait

57:46tout bon médecin généraliste

57:47qui soit dans un centre

57:48de santé public

57:49ou qui soit dans

57:50un secteur libéral.

57:51Donc il ne faut pas trop

57:51avoir de fantasmes

57:53sur le fait que d'un côté

57:54vous en avez

57:54qui remplissent

57:55un service public,

57:57c'est ceux du secteur public

57:57et de l'autre

57:58vous avez en effet

57:59un petit peu le sentiment

58:00qu'ils pensent qu'au fric.

58:01Mais c'est vrai

58:02qu'il faut un petit peu

58:03statuer et préciser

58:04cette notion

58:05de service public

58:06pour qu'elle soit claire.

58:07Le débat,

58:08je suis obligé de vous arrêter

58:09malheureusement,

58:11surtout que les gens

58:13entendent bien

58:13et que les tarifs

58:14n'ont pas été augmentés

58:15depuis 2003.

58:18Et le débat,

58:19on le poursuivra

58:19peut-être dans le 20h

58:20tout à l'heure avec Maxime.

58:21Après vous Maxime,

58:22à 21h,

58:23il y aura un document

58:24exceptionnel,

58:25un document ligne rouge

58:26histoire d'une fausse information.

58:28L'affaire Brigitte Macron

58:29c'est à suivre

58:29à 21h ce soir sur BFM

58:31mais avant cela

58:32le 20h BFM

58:33est-ce qu'il y a au menu Maxime ?

58:34On va notamment se demander

58:35qui en veut à la SNCF ?

58:37Qui s'est attaqué

58:37la nuit dernière

58:38au câble

58:38le long de la ligne

58:39du TGV Est

58:40avec une immense

58:41pagaille derrière

58:4250 000 voyageurs touchés.

58:44On va en parler

58:44dans un instant.

58:45Le 20h BFM

58:46c'est tout de suite

58:47avec Maxime.

58:48Vous restez bien sûr

58:48sur BFM.

58:49Je vous retrouve demain.

60 minutes BFM - 27/10

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