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Chaque jour, Guillaume Daret vous accompagne de 19h à 20h dans 60 minutes BFM sur BFMTV.

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00:00La ministre de la Culture a donc été auditionnée en fin d'après-midi par la Commission Culture du Sénat.

00:18Elle a répondu aussi aux questions évidemment des sénateurs.

00:22Une audition qui devait avoir lieu sur la question du budget, mais bien sûr une bonne partie des questions apportées sur le Louvre, neuf jours après le cambriolage dont a été victime le musée.

00:34On va revenir en détail bien sûr avec mes invités sur cette audition.

00:38Marie Chantray, bonsoir, chef du service politique de BFM TV.

00:41Merci d'être avec nous, Amandine Atayalaya, éditorialiste politique BFM TV et Paul Conge, journaliste police-justice BFM TV.

00:49Et avant cela, je vous propose qu'on prenne tout de suite la direction du Sénat où on retrouve Naoufel El-Kawafi.

00:56Bonsoir Naoufel, vous avez suivi effectivement cette audition de Rachida Dati au Sénat.

01:02Et on a retenu ces mots extrêmement forts de la ministre de la Culture.

01:05Absolument. Audition qui est d'ailleurs toujours en cours et qui dure depuis plus de deux heures.

01:12Effectivement, le thème principal, cela devait être le budget.

01:15Mais une bonne partie des questions, naturellement, se sont portées sur ce spectaculaire cambriolage au Louvre.

01:21Et la ministre de la Culture, dès son propos introductif, a tenu à y revenir.

01:26Elle le martèle une nouvelle fois. Pour elle, il n'y a eu aucune défaillance interne. Écoutez-la.

01:33Je le redis parce que c'est aussi important de le redire et de l'affirmer.

01:38Si ce vol spectaculaire a eu lieu, c'est donc un échec.

01:42C'est un échec pour tout le monde. C'est un échec aussi, un échec pour le musée du Louvre.

01:46Des failles sécuritaires ont bien existé. Elles ont bien existé. Et donc, il faudra y remédier.

01:51C'est important d'analyser les propos de la ministre de la Culture parce qu'on a l'impression qu'elle navigue finalement entre deux écueils.

01:57D'un côté, vous l'avez entendu, elle dit qu'il n'y a pas eu de failles internes.

02:00De l'autre, elle dit qu'il y a eu des failles sécuritaires.

02:04Autre exemple, elle dit qu'il faut une réorganisation du Louvre.

02:07Qu'un tel événement ne peut pas rester sans conséquences et actions immédiates.

02:11Sous-entendu, la direction pourrait être remerciée.

02:13On sait que la directrice du Louvre avait présenté sa démission, refusée par la ministre de la Culture elle-même.

02:19Rachida Detti s'explique.

02:21Certains ont demandé la tête de quelqu'un.

02:24Vous comprendrez que l'arbitraire ne peut pas avoir sa place dans de telles circonstances.

02:28On a du mal à comprendre à qui sont les responsables.

02:31Ce n'est pas clair. C'est ce que m'expliquait justement à l'instant un sénateur.

02:35La ministre de la Culture, Bosch, en tout un sénateur qui est présent en ce moment même lors de ses auditions.

02:41Une enquête interne est toujours en cours, une enquête administrative dont on devrait avoir les résultats d'ici demain soir.

02:47C'est ce qu'a expliqué en tout cas la ministre de la Culture pour connaître les responsables.

02:52Merci beaucoup Naouf El-Kawafi depuis le Sénat avec Julie Roser.

02:56Marie Chantret, chef du service politique de BFM TV.

02:59Qu'est-ce qui vous a marqué dans cette prise de parole de la ministre ?

03:02On le disait, une audition consacrée au budget de la culture.

03:05Mais où tout de suite, évidemment, elle est venue à la question du musée du Louvre.

03:08Et elle s'y attendait, Rachida Dati, d'être interrogée, évidemment, quelques jours seulement après l'audition de la présidente du musée du Louvre, Laurence Descartes,

03:16qui confirmait d'ailleurs à l'occasion de cette édition avoir présenté sa démission dans les jours qui ont suivi le casse du Louvre

03:22et que la ministre de la Culture elle-même avait refusé.

03:25Ce qui est à noter ce soir, cet après-midi plus précisément, c'est le changement de ton de la ministre de la Culture.

03:31Alors certes, qui surfe en train en même temps, parce que ce qui était notable et ce que soulevait Naouf El-Kawafi qui a écouté cette audition comme nous,

03:41c'est qu'elle note et redit qu'il n'y a pas eu de défaillance interne au musée du Louvre.

03:46Les agents de sécurité ont agi tels qu'ils devaient agir.

03:50Les alarmes ont fonctionné.

03:52Les dispositifs internes au Louvre ont fonctionné.

03:54Mais, mais, mais, il y a néanmoins eu des failles dans la sécurité.

03:59Ce qui est en jeu ici et ce qui est pointé par la ministre de la Culture, Rachida Dati, c'est la multiplicité finalement des acteurs.

04:07Quant à la sécurité de ce musée patrimoine national, il y a le Louvre, mais pas seulement.

04:12Il y a préfecture de police de Paris, il y a la ville de Paris.

04:15Entre les lignes, ce sont aussi ces acteurs dont les failles sont pointées du doigt par la ministre

04:18qui, encore une fois, vraiment, c'est important de le dire, s'attendaient à être questionnés à de multiples reprises sur ce sujet-là.

04:26Il y a évidemment la question de la responsabilité.

04:27Et elle dit quand même ce soir, un tel événement ne peut pas rester sans conséquences et sans action immédiate,

04:33y compris sur les responsabilités.

04:36Réponse, finalement, à ceux qui demandent la tête de la présidente.

04:39On va y venir, effectivement.

04:40Quand elle dit des failles sécuritaires ont bien existé, qu'est-ce que ça vise en particulier, Paul Conge ?

04:46C'est difficile à dire. On se demande si ça vise la ville de Paris, si ça vise la préfecture de police de Paris ou le musée du livre en lui-même.

04:56De fait, les quatre malfaiteurs, notamment les deux qui ont pénétré à l'intérieur du Louvre,

05:01ils ont pu prendre la fuite à Scooter après les faits sans être inquiétés, sans être rattrapés.

05:06Alors bon, leur fuite n'a pas duré très longtemps pour deux d'entre eux,

05:10puisque ça fait trois jours que deux suspects sont en garde à vue et qui sont en train d'être interrogés en ce moment même

05:15au siège de la police judiciaire par les enquêteurs de la BRB, brigade de répression du banditisme.

05:21Et on devrait savoir d'ici demain s'ils sont ou pas déférés devant le procureur

05:27et s'ils vont être, in fine, mis en examen et écroués.

05:31Amandine, ce qui a été notable dans l'audition et dans ce qui se poursuit de Rachida Dati,

05:35c'est qu'elle parle du Louvre, mais pas seulement,

05:37parce que finalement le casque du musée du Louvre a fait ressurgir tout un certain nombre de cambriolages

05:41qu'on n'avait pas forcément vus sur des musées qui ont touché effectivement des musées en France

05:45depuis plusieurs semaines et plusieurs mois.

05:47Elle a confirmé notamment, par exemple, le fait qu'il y aurait la création d'un fonds

05:51qui serait dédié à la sécurité des musées.

05:53C'est un vrai enjeu politique aujourd'hui, cette question de la protection du musée

05:56après ce qui s'est passé au Louvre ?

05:58Bien sûr, quand on voit le retentissement, il est temps d'agir.

06:01Donc il y a d'une part cette enveloppe, il y a aussi les 80 millions d'euros

06:05qui doivent être alloués à une meilleure sécurité du Louvre

06:08que demandent notamment les sénateurs qui font partie de cette commission.

06:12Et puis il y a le chef de l'État qui supervise tout ça

06:14et qui demande une accélération de la sécurisation des musées.

06:19Quand on écoute notamment le président de la commission culturelle du Louvre

06:23qui visitait encore ce matin cet établissement,

06:27les conclusions sont assez terribles de leur part sur les manquements qu'ils ont vus,

06:32les failles et le niveau de sécurité qui n'est pas assuré.

06:35Et dans quelques minutes, on aura avec nous une sénatrice qui est membre de cette commission

06:38et qui était sur place justement ce matin pour inspecter les dispositifs de sécurité du Louvre.

06:43Voilà, et ils ont semblé quand même eux-mêmes extrêmement surpris et alertés.

06:48Laurence Descartes, la patronne du Louvre qui a elle aussi été auditionnée,

06:52avait déjà mis en avant d'elle-même des problèmes.

06:55C'est-à-dire qu'elle dit qu'il y a notamment beaucoup de problèmes de vidéos,

06:59de surveillance qui ne sont pas mis au bon endroit, à proximité immédiate,

07:04à l'extérieur en tout cas du Louvre,

07:05qu'il y a des caméras qui ne pointent pas non plus au bon endroit.

07:08Elle répète qu'elle a alerté la patronne du Louvre, mais à partir de 2025 seulement,

07:14alors qu'elle était en place depuis 2024.

07:16Et c'est aussi ce que beaucoup de membres de cette commission ne comprennent pas et lui reprochent.

07:20Le temps perdu à faire des investissements,

07:22notamment sur des rénovations du musée ou un patrimoine sans cesse renouvelé.

07:27La création d'une nouvelle entrée.

07:28Voilà, tout à fait.

07:30Mais en revanche, rien de conséquent pour la sécurité avec les conséquences que l'on sait.

07:35et Rachida Dati en effet promet à un moment donné que les responsables paieront,

07:40mais ce temps n'est apparemment pas encore venu.

07:43Alors justement, on va retrouver Monique De Marco,

07:46qui est une sénatrice écologiste de Gironde dans quelques secondes,

07:50où elle va nous expliquer, vous allez voir,

07:52ce qu'elle a vu ce matin justement des dispositifs de sécurité du musée du Louvre.

07:55Mais Maryse, qui était évidemment important vu l'enjeu politique,

07:58ce sont les mots de Rachida Dati qui a dit

08:00« C'est un échec pour le musée du Louvre ».

08:02Ces termes sont importants parce qu'il lui avait été un peu reproché

08:04la semaine dernière de dire que tout allait bien.

08:07C'est pas ce qu'elle a dit, c'est pas ce qu'elle a martelé cet après-midi.

08:10Il fallait envoyer ce message politique.

08:11Et c'est en cela que c'est un changement de ton de la ministre de la Culture,

08:14qui sans doute prise sous les feux des jeux politiques aussi.

08:19Parce qu'à noter que nous sommes à cinq mois d'une élection municipale

08:22à laquelle Rachida Dati est candidate à la mairie de Paris.

08:26Et forcément, ce sont des arguments politiques pour certains de ses adversaires.

08:30Elle balaye en disant qu'il y a une forme d'utilisation aussi politique

08:33de ce qui s'est passé dimanche dernier en 8.

08:37Mais en effet, il y a urgence à répondre.

08:40Vous pointez du doigt ces sénateurs, pointez du doigt en tout cas leurs propos,

08:45ils sont très alarmants, considérant qu'aujourd'hui,

08:47la sécurité n'est pas conforme à ce qu'on peut attendre d'un musée aujourd'hui.

08:51Et bien c'est tout de suite ce qu'on va demander, Marie, justement, à Monique Demarco.

08:53Vous êtes sénatrice écologiste de Gironde, vice-présidente de la Commission Culture du Sénat.

08:59Merci, bonsoir, merci d'être avec nous.

09:01Je le disais, vous étiez dans la délégation de sénateurs qui s'est rendue ce matin au musée du Louvre

09:06pour visiter, pour voir ce qu'il en est des dispositifs de sécurité.

09:10Qu'est-ce que vous en avez pensé ? Qu'est-ce qui vous a marqué ?

09:12Est-ce que c'est au niveau d'un musée comme le Louvre ?

09:14Bonsoir.

09:18Écoutez, j'ai eu cette opportunité de cette visite

09:21et je dois dire que j'en ressors un peu effaré.

09:24Effaré parce que ce que j'ai vu, visiblement, ce sont des...

09:28C'est vraiment de l'obsolescence de...

09:30J'imaginais qu'il y ait vraiment des salles de sécurité très équipées.

09:35Là, j'ai vu donc des caméras qui sont analogiques, des caméras numériques,

09:39que ceux qui gèrent cette sécurité jonglent avec les deux.

09:42Non, vraiment, j'étais sidérée de voir qu'en définitive,

09:47il y avait quand même énormément de retard qui avait été pris,

09:50donc justement, dans la surveillance de ce lieu.

09:53Franchement, vous ne vous attendiez pas à ce niveau,

09:55si j'ose dire, de sécurité trop faible pour le musée du Louvre.

09:58Ça vous a vraiment sidérée ?

10:02Ah oui, je pensais que j'étais au siècle dernier.

10:05Enfin bon, je résume simplement.

10:07Moi, j'avais imaginé quelque chose de très performant quand même,

10:10de façon à ce que l'on puisse surveiller toute cette richesse que nous avons dans ce musée.

10:16Donc la salle que nous avons vue, elle est vraiment dans, on va dire,

10:20un étage pratiquement dans les cambles du Louvre, du musée du Louvre.

10:25Elle n'est pas très accessible, bien sûr.

10:27Le personnel est présent, mais travaille avec vraiment un matériel obsolète.

10:33Et je comprends que la Cour des comptes ait commencé à l'armer,

10:37que la présidente directrice de Louvre a également souligné cette obsolescence,

10:42cette difficulté de pouvoir sécuriser ce musée.

10:46Là, j'ai vu effectivement qu'il y avait toute une marge de manœuvre importante à franchir.

10:51– Alors, je voulais vous demander aussi, vous avez entendu la ministre de la Culture,

10:55bien sûr, Rachida Dati, qui est toujours d'ailleurs auditionnée par la Commission Culture du Sénat.

10:59Est-ce que vous avez été convaincue par les réponses de la ministre de la Culture ?

11:03– Écoutez, la ministre de la Culture, elle a été auditionnée dans le cadre du budget,

11:10mais elle a souhaité au préalable, donc, nous parler de la situation qui,

11:16donc, sur ces musées, alors pas seulement les musées du Louvre,

11:19et de toute la sécurisation des musées qu'elle souhaite envisager en France,

11:24parce qu'il n'y a pas que le Louvre, il y a eu d'autres musées qui ont été dévalisés,

11:29comme à Limoges, mais également dans les Cévennes, et ça, tout ça au mois de septembre.

11:35Donc, il y a toute une sécurisation des musées en mettre en œuvre sur tout le territoire français.

11:40– Mais sur ce qu'elle dit sur le musée du Louvre,

11:41quand elle dit qu'en toute transparence, elle prendra toutes les mesures qui s'imposent,

11:45est-ce qu'elle vous a convaincue, alors que, justement, l'audition vient tout juste de se terminer ?

11:49– Oui. Alors, l'audition vient de se terminer.

11:53Écoutez, elle a été assez affirmative que toutes les responsabilités seront prises,

11:58donc, dès qu'elle aura le rapport, donc, de l'inspection qui doit arriver, je crois, ce soir ou demain,

12:04et elle prendra toutes les responsabilités en fonction de ce rapport.

12:09– Non, elle a été assez convaincante à ce niveau, ce dont elle a été moins convaincante,

12:14c'est-à-dire, comment va-t-on faire maintenant pour sécuriser, donc, notre patrimoine français,

12:20pas seulement à Paris, mais sur tout le territoire ?

12:22Quels moyens seront alloués ? Et puis, également, je rappelle que la sécurisation du musée du Louvre

12:29doit rentrer dans ce grand plan, l'ouvre-renaissance, l'ouvre-renaissance qui est un projet qui est présidentiel,

12:35qui est donc porté par le président de la République pour mettre 800 millions d'euros.

12:40et, moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir, justement, si on attend ce projet l'ouvre-renaissance

12:45ou si on va commencer à sécuriser, donc, le Louvre avant.

12:50– Madame la sénatrice, question courte, réponse courte, est-ce que, au vu de ce que vous voyez,

12:56ce que vous entendez dans les affaires culturelles, justement, depuis une semaine,

12:59est-ce qu'à vos yeux, Laurence Descartes, présidente directrice du musée du Louvre,

13:03doit quitter la présidence du musée du Louvre ?

13:05– Écoutez, moi, je ne peux pas me prononcer.

13:09Moi, ce que je dois dire, c'est qu'elle a déjà alerté des difficultés qu'il y avait au sein du Louvre.

13:15Qui est-ce qui porte responsabilité ? Écoutez, la responsabilité, elle est partagée.

13:20Elle a alerté, je pense, la ministre, donc, c'est partagé, ministère et la présidente directrice.

13:29– Merci beaucoup d'avoir été avec nous et d'avoir témoigné, de nous avoir décrit ces conditions de sécurité.

13:34Vous l'avez entendu, on est au siècle dernier, nous dit-elle.

13:36Elle nous dit qu'elle a été sidérée ce matin quand elle a vu les dispositifs de sécurité.

13:41On le disait, une audition qui a eu lieu alors que les suspects de ce casse au musée du Louvre

13:47sont toujours entendus par les enquêteurs.

13:50Paul, il y a encore 24 heures à peu près de garde à vue.

13:53Est-ce qu'on sait si les enquêteurs ont pu en apprendre davantage ?

13:57Comment ça se déroule ?

13:58– Vous l'avez dit, Guillaume, ça fait trois jours que cette garde à vue a lieu,

14:00parce que pour ce type de fait, une garde à vue peut durer jusqu'à 96 heures.

14:04Deux suspects, donc, qui sont interrogés à plusieurs reprises, c'est comme ça que ça se passe.

14:08On passe de la cellule de garde à vue jusqu'à la salle d'interrogatoire.

14:12Ces auditions ont lieu donc au Bastillon, au siège de la police judiciaire de Paris.

14:16Mais pour le moment, eh bien, rien ne filtre, Guillaume, pour le moment.

14:19En tout cas, pas grand-chose.

14:21– Deux suspects et toujours pas de bijoux, par contre.

14:23– On n'a pas encore retrouvé les bijoux et on n'a pas non plus retrouvé les autres suspects.

14:27Ces deux hommes, juste je le rappelle, avaient été interpellés samedi soir,

14:30l'un à l'aéroport Roissy-Charles-de-Gaulle, l'autre à Aubervilliers, en Seine-Saint-Denis,

14:34quasiment au même moment, deux hommes connus de la police et de la justice

14:37et soupçonnés d'avoir directement participé à ce cambriolage,

14:41puisqu'on avait quatre suspects identifiés,

14:43deux au volant des scooters, deux dans la nacelle qui ont fracturé les vitrines.

14:47Les deux interpellés étaient dans les radars des enquêteurs depuis plusieurs jours.

14:49On en saura plus à partir de demain soir, à la fin de le regard à vue.

14:53– Alors maître Nadia El-Bouroumi est l'avocate d'un des deux suspects.

14:57Elle a répondu à nos équipes, je vous propose de l'écouter.

15:00– C'est très difficile, c'est un dossier qui est très difficile

15:04et ça fait partie de ces dossiers où il y a une telle pression,

15:08où les réponses sont difficiles.

15:09Il est abattu, il est sincèrement abattu,

15:11parce qu'effectivement je pense qu'il est en train de réaliser que c'est très compliqué.

15:15C'est un dossier difficile.

15:16Quel que soit le motif, quels que soient les objets,

15:20qu'il bénéficie d'un procès équitable.

15:22C'est difficile quand on est sur un procès où la France entière,

15:25voire le monde vous regarde et que c'est très compliqué.

15:27Même les réponses qu'il donne, lui il a tout ça,

15:30aussi il a la peur pour sa famille.

15:32Voilà, c'est compliqué.

15:33Ça fait partie de ces gardes à vue qui sont très difficiles.

15:35– On entend ces premiers mots effectivement de l'avocate d'un des suspects.

15:39Comment ça va se passer désormais ?

15:4124 heures, il reste 24 heures seulement, si j'ose dire,

15:44de garde à vue pour les enquêteurs, pour essayer d'obtenir des réponses,

15:47pour essayer peut-être d'obtenir des réponses,

15:49pour trouver les deux autres suspects.

15:50Et les bijoux, comment ils travaillent actuellement les enquêteurs ?

15:53– La maître Bouroumi ne nous indique pas,

15:54si son client collaborait en tout cas avec les enquêteurs,

15:57mais c'est vrai que ces interrogatoires sont absolument cruciaux,

15:59parce que ça permet d'avoir des éléments pour repérer,

16:01évidemment leurs éventuels, enfin leurs complices,

16:04pas leurs éventuels complices,

16:05et puis aussi pour remonter la trace

16:07dans une équipe éventuellement plus large.

16:10Là, juste ce qui doit encore se passer pour ces deux hommes

16:12qui sont actuellement en garde à vue,

16:13c'est que demain, à l'issue de leur garde à vue,

16:15ils seront très probablement déférés devant le procureur de la République,

16:19et ensuite, ils seront probablement entendus par un juge d'instruction

16:22ou plusieurs juges d'instruction,

16:23qui décideront ensuite de les mettre ou pas en examen

16:26dans le cadre de cette affaire,

16:27si les charges sont suffisantes à ce stade.

16:29Et ensuite, encore nouvelle étape judiciaire,

16:32c'est qu'ils devront passer devant probablement un juge des libertés de la détention

16:35qui décidera si, oui ou non, ils sont placés en détention provisoire.

16:39Pour le moment, c'est ça qui doit se passer.

16:41Le travail des enquêteurs de police judiciaire se poursuit.

16:44Il y a une centaine d'enquêteurs qui sont mobilisés dans ce dossier,

16:46notamment de la BRB, je le disais, brigade de répression du banditisme.

16:50Il y a ceux de la BRI et aussi ceux de l'Office central de lutte

16:55contre le trafic de biens culturels,

16:57qui sont spécialisés dans le trafic de bord d'art.

16:58Oui, parce qu'on cherche en même temps,

16:59les bijoux, on essaie de trouver les os superbes,

17:01mais la priorité, c'est aussi de retrouver les bijoux.

17:02Et pour l'instant, il n'y a pas de traces.

17:04Peut-être qu'on pourrait les retrouver ensemble, je ne sais pas.

17:06Mais bien sûr, ils cherchent de tous les côtés.

17:08Est-ce qu'ils se sont débarrassés ?

17:09Est-ce qu'ils les ont déjà revendus ?

17:11Est-ce qu'ils sont partis à l'étranger ?

17:12Toutes ces questions-là, ils se les posent évidemment.

17:13Parce que quand on entend l'avocate,

17:14on a presque le sentiment qu'ils se disent, ça nous a dépassés.

17:17Oui, bon, après, c'est une avocate de la défense.

17:19Elle défend son client comme elle l'entend, évidemment.

17:22et à voir, effectivement, si ce suspect-là est un délin conchevronné ou pas.

17:29Tout cela, est-ce qu'il a collaboré ou pas ?

17:32Tout cela, ça apparaîtra dans les prochaines heures.

17:33Alors, il y a la dimension judiciaire.

17:34Et puis, bien sûr, Amandine et Marie, il y a cette dimension politique.

17:37On l'a dit, la ministre de la Culture, cet après-midi,

17:40a reconnu que ça avait été un échec, évidemment,

17:42qu'il y avait des failles dans le dispositif de sécurité.

17:44Et elle l'a dit, elle tirera toutes les leçons nécessaires.

17:47Écoutez, Rachida Datine.

17:48Les conclusions de l'ensemble de ces missions,

17:51et notamment de l'enquête administrative,

17:53nous permettront de faire toute la lumière

17:55sur les défaillances, les manquements et les responsabilités.

18:00Et en toute transparence, je prendrai toutes les mesures

18:03qui s'imposent s'agissant des défaillances,

18:06des manquements et des responsabilités.

18:08Toutes les mesures qui s'imposent,

18:10d'une part pour sécuriser très rapidement le musée,

18:12et d'autre part pour revoir une nouvelle organisation plus adaptée.

18:17– Amandine, toutes les mesures qui s'imposent,

18:19y compris en termes de responsabilité, évidemment,

18:21comme le disait Marie, tous les regards se tournent

18:23vers la présidente directrice du musée du Louvre.

18:24Est-ce que ça veut dire que même si la ministre a refusé

18:27dans un premier temps la démission de Laurence Descartes,

18:30ces jours sont comptés à la tête du Louvre ?

18:31– Ça veut dire que ce n'est pas exclu.

18:32Et ça veut dire qu'en effet, soit on peut lui demander

18:36de démissionner, soit son mandat peut ne pas être renouvelé

18:39quand il sera terminé.

18:41Pour l'instant, c'est Emmanuel Macron qui lui-même a choisi

18:46de défendre, via la voix de sa ministre de la Culture,

18:50Laurence Descartes, et donc de continuer aujourd'hui à la protéger.

18:54On sait que le chef de l'État, Guillaume,

18:55n'aime pas du tout agir sous la pression, être bousculé.

18:58Donc dans les médias, on comprend qu'il va d'abord falloir

19:00que cette enquête administrative se termine.

19:03En revanche, vous entendez à quel point dans l'opposition,

19:05beaucoup considèrent que Laurence Descartes a failli

19:08par le choix de ses investissements passés,

19:11par son manque d'alerte concernant la sécurité défaillante

19:15et que donc, beaucoup la tiennent aujourd'hui pour responsable.

19:17Et c'est un débat qui va puissamment exister

19:21dans la classe politique française.

19:22– Marie, quand Trachida Dati dit qu'elle prendra ses responsabilités,

19:25est-ce que c'est aussi une réponse à l'opinion aux Français

19:28qui, pour certains, n'ont pas compris depuis une semaine,

19:31non pas les propos de la ministre de la Culture,

19:32mais de certains responsables des musées ou du Louvre

19:35qui disent finalement, il n'y a pas eu de soucis,

19:36je caricature un peu, mais tout s'est bien passé.

19:38Est-ce que c'est aussi une réponse à ces Français

19:40qui se disent, mais il y a quand même eu un gros problème ?

19:42– Réponse à l'opinion et à une certaine opposition.

19:45Je pense en premier lieu à Marine Le Pen

19:47qui s'est rendue sur place vendredi matin,

19:50qui, à l'occasion de sa visite du Louvre,

19:52a accordé une interview à des journalistes devant la pyramide

19:55et disait finalement, c'est incroyable, je la cite,

19:58personne n'est jamais responsable de rien

20:00et aucune décision n'est jamais prise.

20:02Donc c'est en effet une manière d'anticiper.

20:05Et encore une fois, Amandine le souligne à juste titre,

20:07ce n'est pas exclu, mais ce n'est pas non plus affirmatif.

20:11Rachida Dati répétant encore à l'envie

20:13qu'elle a toujours combattu, dit-elle, l'arbitraire

20:15et qu'elle attend les conclusions,

20:17notamment de cette enquête administrative,

20:19pour en tirer les conclusions

20:21et peut-être d'émettre de ses fonctions.

20:23La présidente du Louvre, Laurence Descartes,

20:25je précise aussi que demain,

20:27une table ronde est organisée au Sénat

20:29concernant la sécurité,

20:30à laquelle participera notamment

20:32le nouveau préfet de police de Paris

20:34qui a succédé à Laurent Nunez, Patrice Fort,

20:37parce qu'il est aussi mis en cause,

20:38ce qui est aussi très politique,

20:40c'est la coordination finalement

20:42de tous ces services,

20:44de tous ces acteurs,

20:45en l'occurrence la préfecture de police de Paris,

20:47mais aussi la ville de Paris.

20:49Et encore une fois,

20:49on revient dans des responsabilités

20:51très politiques sur ce dossier.

20:52Merci à tous les trois

20:53d'avoir été avec moi

20:54et puis bien sûr,

20:55on va suivre ces dernières 24 heures

20:56de garde à vue

20:57des deux suspects

20:58de ce casse historique

21:00au musée du Louvre.

21:01Tout de suite,

21:02c'est l'invité de 60 minutes BFA.

21:05Et cet invité,

21:06c'est Thierry Breton.

21:07Avec lui,

21:08on va parler bien sûr du budget,

21:10mais Thierry Breton,

21:11bonsoir,

21:11merci d'être avec nous.

21:12Avec vous,

21:13on va essayer de prendre de la hauteur

21:15par rapport au débat quotidien

21:16qu'on peut voir effectivement

21:17par l'Assemblée nationale.

21:19On va évoquer bien sûr

21:20votre ouvrage qui vient de paraître,

21:22les dix renoncements

21:23qui ont fait la France.

21:24Parmi ces renoncements,

21:26à vos yeux,

21:26il y a bien sûr le fait

21:27d'avoir laissé filer la dette.

21:29Mais je le disais,

21:30vous avez été ministre de l'économie,

21:31vous avez été commissaire européen,

21:32vous êtes une voix

21:33qui fait autorité

21:34sur ces sujets économiques.

21:36Quel regard vous portez

21:37sur ces débats

21:38qui ont lieu en ce moment

21:39à l'Assemblée nationale

21:41sur cette question du budget ?

21:42Comment vous voyez cela ?

21:43Il faut vraiment dire les choses.

21:47Nous vivons une période

21:48de grands renoncements.

21:50la France est en train

21:52de renoncer.

21:53Et ça ne date pas

21:54de ce que nous vivons aujourd'hui.

21:56Ça date depuis quelques années.

21:58Ça s'est accéléré,

21:59évidemment,

22:00avec la dissolution.

22:01La France en est

22:02à son quatrième premier ministre

22:04en un an.

22:05Par parenthèse,

22:06les entreprises

22:07vont désormais

22:08intégrer

22:09qu'avec ou sans gouvernement,

22:12elles devaient faire

22:12par elles-mêmes.

22:13et aujourd'hui,

22:15alors qu'on avait,

22:18après un travail

22:18vraiment très approfondi,

22:21qui a été difficile,

22:23douloureux,

22:24fini par avoir

22:25une réforme des retraites

22:26en 2023,

22:29qui remettait

22:29la trajectoire

22:31de nos retraites

22:32dans la bonne direction.

22:33C'est-à-dire qu'il faut

22:34évidemment travailler

22:35un petit peu plus longtemps

22:36pour faire face

22:38à l'allongement

22:39de la durée de vie,

22:40aussi aux impacts

22:42de la démographie

22:42qui se réduit.

22:44Ça a été douloureux,

22:45ça a été difficile.

22:47Et voilà que donc,

22:48pour avoir,

22:49soi-disant,

22:50parce qu'on sait

22:50que ça ne durera pas,

22:51un tout petit peu

22:52de stabilité,

22:53on vient,

22:54là encore,

22:54de suspendre,

22:55donc de renoncer.

22:56Mais est-ce que ce renoncement

22:57n'est pas un renoncement

22:58nécessaire pour la stabilité politique,

23:00un compromis nécessaire ?

23:01Eh bien, vous savez,

23:02et c'est la raison

23:03pour laquelle,

23:03Yom Daré,

23:04quand on vit ce renoncement,

23:06je me suis posé

23:07moi-même la question,

23:08mais au fond,

23:09est-ce que c'est

23:10la première fois

23:10dans notre histoire

23:11que l'on vit

23:13un tel renoncement

23:14ou est-ce qu'on a vécu

23:15à d'autres moments

23:15de notre riche histoire

23:16de France

23:17des renoncements ?

23:18Et j'ai commencé

23:19à entreprendre ce parcours

23:20il y a déjà plusieurs années

23:22pour remonter

23:23dans notre histoire.

23:24Bien sûr,

23:24on a vécu des moments

23:25glorieux dans notre histoire,

23:27mais j'ai voulu identifier

23:28un certain nombre

23:29de périodes

23:30où on a renoncé

23:31pour en tirer

23:32des conséquences

23:33sur la situation

23:34que nous y vivons

23:35et mieux rebondir.

23:35On va s'y plonger,

23:36effectivement,

23:37parce que ce qui est passionnant,

23:38c'est que c'est une plongée

23:38dans l'histoire de France

23:39qui explique en partie

23:41la situation

23:41que l'on vit

23:43sur le plan économique

23:44et sur le plan politique

23:45aujourd'hui.

23:46Mais ces débats

23:46quotidiens

23:47depuis une semaine

23:48entre les socialistes

23:49qui lancent un ultimatum

23:50au gouvernement,

23:51le gouvernement

23:51qui dit encore

23:52ce matin

23:53sur BFM TV

23:53par la voix

23:54de sa porte-parole

23:55« Il n'y aura pas de taxe Zuckman,

23:56Zuckman light ou pas,

23:58on n'en veut pas ».

23:59Comment vous percevez ça ?

24:00La droite qui dit

24:01du son côté

24:01avec Laurent Wauquière

24:02« Mais nous,

24:02c'est zéro hausse d'impôt ».

24:04Ce débat de l'Assemblée nationale,

24:05vous le qualifieriez comment ?

24:06Comme tout le monde,

24:08on a un débat,

24:09mais ça ne date pas

24:09malheureusement d'aujourd'hui.

24:11Ça date évidemment

24:11depuis la fragmentation

24:12qui est quelque part

24:14le reflet à l'Assemblée

24:15de notre classe politique

24:16avec aussi,

24:18il faut le dire les choses aussi

24:19comme elles sont,

24:20avec des comportements

24:20et des comportements

24:21qui sont à la fois politiques

24:23mais aussi personnels

24:25qui sont, me semble-t-il,

24:26pour certains d'entre eux,

24:27pas à la hauteur

24:28de la dignité

24:29que requiert l'exercice

24:30de la fonction parlementaire.

24:30Ce qui se passe à l'Assemblée

24:31pour vous,

24:32ça n'est pas digne ?

24:32En tout cas,

24:33le comportement de certains.

24:35Après,

24:35après,

24:36Guillaume Daré,

24:37vous savez,

24:38l'une des leçons

24:39que j'ai apprises

24:41et que je vais partager

24:42avec les lecteurs

24:43dans ce parcours

24:44des dix renoncements

24:45qui ont aussi fait la France,

24:47c'est qu'il n'y a pas un cas,

24:49pas un cas dans notre histoire

24:50où on gagne

24:51après avoir renoncé.

24:52Très souvent,

24:53du reste,

24:54on va justifier

24:55un renoncement

24:56en disant

24:56oui,

24:57mais c'était pour avoir

24:58un peu de stabilité,

24:59encore un peu de répit.

25:01C'était tellement difficile

25:02que finalement,

25:03entre deux options,

25:04je prends peut-être

25:05la voie la plus simple

25:06pour éviter le pire.

25:07Et voyez-vous,

25:09systématiquement,

25:10on en paye un prix politique

25:11très élevé.

25:12Et je crains,

25:13et je crains

25:14que c'est ce qui soit

25:15en train de se passer

25:16en ce moment.

25:16Quand vous voyez

25:17Olivier Faure qui dit

25:18si le texte,

25:19si la taxe Zoukman,

25:21notre projet dit-il,

25:22est rejeté,

25:23ce sera la censure

25:24du gouvernement

25:25de Sébastien Lecornu.

25:26Il dit même,

25:26il faut taper sur les ustrariches

25:28et les super héritages.

25:29Comment vous réagissez

25:29à ce type de problème ?

25:30Mais là encore,

25:31on revient en arrière.

25:32C'est terrible.

25:33À partir du moment

25:34où on a ouvert

25:36cette boîte de Pandore

25:37qui était

25:38de données,

25:40je dirais,

25:41de monnayées,

25:42de marchandées,

25:43si on sort

25:46de toutes ces situations

25:49de façon difficile,

25:51c'est certainement

25:52en ce qui concerne

25:53les renoncements

25:54et les marchandages,

25:55c'est en guenille

25:56qu'on sort.

25:56C'est ça aussi

25:57ce que l'apprend

25:57nos histoires.

25:58Quand on lâche

25:59quelque chose,

26:00on lâche toujours plus.

26:00Donc le Premier ministre

26:01a ouvert la boîte de Pandore

26:02en renonçant,

26:03en suspendant

26:04la réforme des retraites

26:04à vos yeux ?

26:05Mais je le dis

26:06de façon très claire

26:07et très simple,

26:08à partir du moment

26:09où, encore une fois,

26:11on remet en cause,

26:12imaginez un instant

26:13qu'il faut juste

26:14qu'on se mette

26:14dans la peau

26:15de nos concitoyens.

26:17On nous a dit

26:18à juste titre

26:18pendant des années

26:20qu'il était impératif,

26:22c'était existentiel

26:23de travailler

26:25un tout petit peu plus,

26:26de partir un petit peu plus

26:27en retard à la retraite.

26:29C'était absolument essentiel

26:31et on avait raison

26:32de le dire,

26:33Guillaume Daré.

26:33Et puis là,

26:34on nous dit

26:34pour un petit peu

26:35de stabilité,

26:36on va finalement

26:37mettre tout ça de côté

26:38et on sait

26:38qui croit aujourd'hui

26:40qu'en 2027,

26:42c'était la réforme

26:43derrière nous,

26:44maintenant,

26:44on réenclenche.

26:45On sait bien

26:45que ça ne va pas être le cas.

26:47Donc, vous voyez...

26:47C'est-à-dire que pour vous,

26:48cette réforme de la retraite

26:48est enterrée ?

26:49Ah ben,

26:49je crains qu'aujourd'hui,

26:50malheureusement,

26:51je crains,

26:52on le voit bien

26:52tous les débats,

26:53et c'est ça y est,

26:53on ressort

26:54et maintenant,

26:54qu'il y a retraite à point,

26:55il y a des choses à faire,

26:56je ne le nie pas.

26:57Il faut se préoccuper,

26:58bien entendu,

26:59de la pénibilité,

27:01on peut rajouter,

27:01encore une fois,

27:02des dimensions,

27:02il faut s'occuper

27:03de la retraite

27:04des femmes,

27:13je dirais,

27:14dans ce qui a fait aussi

27:15un peu une faiblesse française,

27:17c'est-à-dire,

27:17lors du premier septennat

27:19de François Mitterrand,

27:20lorsqu'il va inventer,

27:21quelque part,

27:23il va nous donner

27:23le sentiment

27:24qu'on pouvait travailler

27:25moins en France,

27:26c'était la retraite,

27:27le passage de 65 à 60 ans,

27:28c'était la cinquième semaine

27:29de congés payés,

27:30c'était le passage

27:31de 39 heures,

27:32tout ça,

27:32on ne pouvait pas

27:32se le financer,

27:33on a commencé

27:34à le financer

27:34par la dette,

27:36mais les Français

27:36ont cru

27:37que c'était un acquis social

27:38qui devenait

27:39un tabou.

27:40Alors,

27:40c'est ça qui est intéressant,

27:41et qui est passionnant,

27:42je disais,

27:42dans votre ouvrage,

27:43c'est cette plongée historique

27:44pour tenter d'expliquer

27:45ce que l'on vit aujourd'hui.

27:47Qui est responsable,

27:48à vos yeux,

27:48donc,

27:48d'avoir laissé filer

27:49cette dette ?

27:50Qui est comptable de ça ?

27:51Vous parliez à l'instant

27:52de François Mitterrand,

27:53c'est lui le comptable

27:53de cette dette ?

27:54J'ai essayé,

27:55encore une fois,

27:55c'est un regard historique,

27:56donc j'ai pris le temps

27:57de porter ce regard,

27:59encore une fois,

28:00non pas pour désigner

28:01l'un ou l'autre.

28:02Vous en parlez quand même

28:02de certains.

28:03Oui,

28:03mais toujours,

28:04vous l'avez vu,

28:11je dirais,

28:12le plus clair possible,

28:13le plus précis possible

28:14et pour en tirer,

28:15encore une fois,

28:15les leçons qui s'imposent

28:16pour nous,

28:17et moi,

28:17j'en ai quelques-unes.

28:18Et qui en a la part

28:18la plus importante ?

28:19Aujourd'hui,

28:20d'abord,

28:21les moins,

28:22c'est Jacques Chirac

28:23et Valéry Giscard d'Estaing.

28:25J'ai calculé

28:26la contribution

28:28à l'endettement

28:29de chacun des présidents

28:30de la République.

28:31Pour chacun d'entre eux,

28:32ça a été 1%

28:33d'endettement par an.

28:34Ensuite,

28:35c'est quand même,

28:37figurez-vous,

28:37exactement avec la même contribution,

28:39c'est François Hollande

28:40et Emmanuel Macron,

28:411,8% par an.

28:43Puis,

28:43c'est François Mitterrand

28:44qui va faire

28:452,4% d'augmentation par an.

28:47La dette,

28:48lorsqu'il va arriver au pouvoir,

28:49est à 20%.

28:50Lorsqu'il va quitter,

28:51elle sera à 53%.

28:52C'est lui qui a un ventre

28:53pour financer

28:54notre modèle social.

28:55Et le plus important,

28:56ce sera Nicolas Sarkozy

28:57qui va faire 25%

28:58d'endettement,

28:59c'est-à-dire 5 points

29:00d'endettement par an.

29:01Il y a eu, évidemment,

29:01la crise des subprimes.

29:02C'est cela.

29:02Mais vous étiez montré

29:03très sévère,

29:04même il y a quelques années

29:05avant ce livre

29:05avec Nicolas Sarkozy.

29:06Vous aviez dit

29:07que ça avait été mal géré

29:08à vos yeux,

29:09la crise entre 2007,

29:10enfin disons 2008

29:11et 2012.

29:12Pourquoi ?

29:12Est-ce que vous êtes aussi sévère

29:13avec l'ancien chef de l'État ?

29:14Non, je ne veux pas être sévère

29:15avec aucun chef de l'État.

29:16Tous ceux que je viens de citer

29:18sont des anciens chefs de l'État.

29:19Il se trouve que les chiffres

29:20sont les chiffres.

29:23Nicolas Sarkozy,

29:24sous son quinquennat,

29:25puisque c'est la quinquennat

29:26dont il s'agit,

29:27la dette de la France

29:28va augmenter

29:28de 25 points de PIB.

29:30Je dis bien

29:3125 points de PIB.

29:32C'est-à-dire pratiquement...

29:33Est-ce que tout ça est à la faute

29:34des subprimes ?

29:36Eh bien, c'est une très bonne question.

29:38La crise, elle a touché

29:39tous les pays européens.

29:41L'Allemagne, pour ne prendre qu'elle,

29:42elle va augmenter la dette

29:44de 12%.

29:45C'est moitié moins.

29:46Et pourquoi ?

29:47C'était la même crise

29:48des deux côtés du Rhin.

29:49J'essaie de l'expliquer

29:50dans le livre.

29:51Quelle est la part de responsabilité

29:52là-dedans d'Emmanuel Macron ?

29:53Parce que réduire la dette,

29:55cette question financière-économique,

29:56il en semblait bien conscient

29:57en 2017

29:57quand il a été élu président de la République.

29:59Mais ils en sont tous conscients

30:00lorsqu'ils arrivent, Guillaume Daré.

30:01Et c'est ça qui est extraordinaire.

30:02Et on le voit dans le livre.

30:03À chaque fois, quand ils arrivent,

30:04ils disent, on va réduire.

30:05Et au fond, personne ne réduit.

30:07Et je me suis aussi

30:08beaucoup interrogé

30:09sur cette question.

30:10Il y a peut-être eu

30:10quelques exceptions, effectivement.

30:12On s'en souvient,

30:13on a vraiment fait

30:13de façon vigoureuse

30:15avec Jean-François Copé

30:16qui était le ministre délégué

30:18au budget

30:18lorsque j'étais moi-même

30:19ministre des Finances.

30:20On a vraiment s'attaqué

30:21à ce sujet.

30:22Mais quelle part de responsabilité

30:23a Emmanuel Macron ?

30:24On dit que durant la fin

30:26de son premier quinquennat,

30:27il a signé des chèques

30:28très facilement,

30:29même ses anciens ministres,

30:30comme Bruno Le Maire, le disent.

30:31Mais tous l'ont fait,

30:33Guillaume Daré.

30:34Lui, bien sûr,

30:35il y a eu évidemment

30:36le quoi qu'il en coûte.

30:37On s'en souvient.

30:38Qui a été plus généreux,

30:39évidemment, en France

30:41qu'ailleurs.

30:42Et puis, il y a surtout

30:43le fait qu'on n'a pas pu

30:44se sortir à tant

30:45du quoi qu'il en coûte.

30:46Alors que nos voisins

30:47ont pu le faire avant.

30:49Mais vous savez,

30:49quand un président de la République

30:51arrive en fonction,

30:52alors il va effectivement

30:53annoncer qu'il veut réduire

30:54l'endettement,

30:55qu'il veut réduire la dette.

30:56Et puis très vite,

30:57il est pris par le fait

30:58que c'est tellement compliqué.

31:00Parce qu'il faut dire aussi

31:01une chose comme elles sont.

31:02Nos compatriotes,

31:04depuis maintenant,

31:05et c'est pour ça

31:05que je fais référence aussi

31:06à cette période

31:0681, 83, 84,

31:09on a vraiment conscience

31:11que la réduction

31:12du temps de travail

31:13dans la semaine,

31:15dans l'année,

31:16tout au long de sa vie,

31:17fait partie

31:18de ces fameux acquis.

31:19Ces fameux acquis

31:20qui font une spécificité française.

31:22On ne peut pas

31:23se les financer,

31:24mais ce sont des acquis sociaux,

31:27donc ce sont des tabous.

31:28Et au fond,

31:29les présidents de la République

31:30vont se dire

31:31c'est tellement compliqué,

31:32le prix politique

31:33que je devrais mettre

31:34sur la table

31:35pour pouvoir,

31:36je dirais,

31:37commencer à les réformer

31:37est-elle,

31:38que finalement,

31:38ils ne le font pas.

31:39Il y a un pays

31:39que tout le monde regarde

31:40depuis plusieurs mois,

31:41c'est l'Italie,

31:42qui a réussi un redressement

31:43budgétaire spectaculaire.

31:44Le déficit public

31:45est passé de

31:45un peu plus de 8%

31:47en 2022

31:47à 3,4% en 2025,

31:49la dette publique

31:49de 154

31:50à 136%.

31:52Est-ce que

31:52Giorgia Meloni

31:53c'est le modèle

31:54à suivre ?

31:55Giorgia Meloni

31:55a été,

31:56je crois,

31:56du reste,

31:57bien conseillé

31:57par Mario Draghi,

31:58il faut le dire,

31:59et Mario Draghi

32:00lui a, je crois,

32:01bien expliqué

32:01que c'était très important

32:02lorsqu'on est

32:03un État

32:04membre de l'Union Européenne

32:06et qu'on veut peser,

32:07eh bien,

32:08Guillaume Daré,

32:08qu'on tienne sa parole.

32:09– Mais est-ce que

32:10c'est un modèle à suivre ?

32:10– C'est un modèle

32:12parmi tous les pays européens

32:14qui tiennent leur parole.

32:15L'Italie, désormais,

32:16tient sa parole.

32:17Comment elle a fait ?

32:18Bon, elle a fait

32:18un certain nombre de réformes.

32:19Il faut dire aussi,

32:21et ce n'est pas retiré

32:22à son mérite,

32:23si mérite il y a,

32:24et il y en a évidemment

32:25par définition,

32:26qu'elle a bénéficié

32:27de 196 milliards d'euros

32:30de l'Europe

32:30à l'occasion précisément,

32:32je dirais,

32:33du soutien

32:34que l'Europe

32:35et l'Union Européenne

32:36a apporté

32:37à l'occasion

32:38de la crise du Covid.

32:40Donc ça a quand même aidé.

32:41Est-ce que pour autant

32:42tout va bien en Italie ?

32:43La croissance s'effondre.

32:45La croissance n'est même pas

32:46à 0,5%.

32:47Donc on ne vit pas très bien

32:48en Italie non plus.

32:50Je dis,

32:50il faut nuancer.

32:51Mais ce qui est important,

32:52ce qui est important,

32:53Guillaume Daré,

32:54c'est que Giorgia Meloni

32:55a fait en sorte

32:56que son pays

32:57tienne la parole.

32:59Et que parce qu'elle

33:00tient la parole,

33:00eh bien je le dis,

33:01aujourd'hui,

33:02on entend l'Italie

33:03dans les enceintes communautaires

33:05à Bruxelles

33:05et on l'entend haut et fort.

33:07– On n'entend plus

33:07la France aujourd'hui.

33:08– Et mon souci…

33:09– On n'entend plus la France ?

33:10– Et mon souci,

33:11c'est qu'on entend moins la France

33:12parce que lorsqu'on est,

33:14hélas,

33:14le dernier élève,

33:16on est au fond de la classe,

33:17de la classe européenne,

33:19eh bien je peux en porter témoignage.

33:21On est moins entendus.

33:24C'est la raison pour laquelle,

33:25très vite,

33:26il faut que la France

33:27tienne ses objectifs.

33:28Et pas uniquement

33:29parce que les agences de notation

33:30vont nous sanctionner,

33:31aussi parce que nous sommes

33:32une communauté.

33:33Et dans cette communauté,

33:34celui qui ne tient pas sa parole,

33:35eh bien,

33:36il n'est pas considéré.

33:37– Thierry Breton,

33:38on parlait de la place

33:39et de la responsabilité

33:40d'Emmanuel Macron

33:42dans cette gestion

33:43ou pas de la dette.

33:44On voit que,

33:45selon le baromètre IFOP,

33:46eh bien,

33:46publié dimanche dernier,

33:47seuls 16% des Français

33:49se disent satisfaits aujourd'hui

33:50d'Emmanuel Macron.

33:51Son ancien Premier ministre,

33:52Édouard Philippe,

33:53a jugé que ce qui serait

33:54le plus digne à ses yeux,

33:56ce serait de partir

33:57avant la fin de son mandat,

33:58de démissionner,

33:59lui-même n'emploie pas ce terme-là,

34:00mais c'est ça,

34:00de démissionner.

34:01Est-ce que c'est une bonne idée

34:02à vos yeux ?

34:03– Vous l'avez vu,

34:04je crois,

34:05dans la lecture de ce livre,

34:06je suis extrêmement respectueux

34:07de nos institutions.

34:08Et c'est aussi

34:10un des points forts

34:11de la France.

34:12Et je le dis,

34:13on le voit dans le livre,

34:14la France,

34:14je suis convaincu

34:15qu'on va évidemment

34:16réussir à surmonter

34:17ce problème extrêmement difficile

34:19dans lequel nous sommes.

34:19J'en suis, moi,

34:20personnellement convaincu.

34:21Et c'est aussi grâce

34:22à nos institutions.

34:23Alors,

34:23n'affaiblissons pas

34:24nos institutions.

34:25Les institutions

34:26de la Ve République,

34:27elles disent que

34:28le président,

34:29lorsqu'il est élu,

34:30il va au terme de son mandat,

34:31quelles que soient

34:31les difficultés

34:32qu'il rencontre.

34:34Bien sûr,

34:34on a des cas exceptionnels,

34:35on s'en souvient,

34:36avec le général de Gaulle

34:37à l'occasion d'un référendum,

34:38mais il annonce la couleur,

34:39avant.

34:40Ce n'est pas parce que

34:40la rue ne l'aime plus

34:42ou veut sa tête,

34:44si je puis m'exprimer ainsi.

34:45C'est parce qu'il va proposer

34:46un référendum,

34:47il va dire

34:47si jamais les Français

34:48ne me suivent pas,

34:49j'en tirerai moi-même

34:49les conséquences.

34:50Là, Edouard Philippe dit

34:50que c'est justifié

34:51parce que les institutions

34:52sont bloquées.

34:53Eh bien, je crois que

34:54si on regarde,

34:55et encore une fois,

34:56ne jetons la pierre à personne,

34:59mais lorsqu'on voit

35:00comment l'opinion publique

35:01a reçu ce message,

35:03et ça a été très mal reçu

35:04dans l'opinion publique,

35:05il faut le dire clairement,

35:07c'est parce qu'au fond,

35:08on a une opinion publique

35:08qui est attachée

35:09à nos institutions

35:10et c'est plutôt réconfortant.

35:12Pour vous,

35:12Edouard Philippe a commis

35:12une faute politique ?

35:14En tout cas,

35:14les sondages le disent,

35:15ça me semble clair.

35:16Mais pour vous,

35:16c'est une faute ?

35:17Pour moi,

35:18il est clair que

35:18les institutions

35:19sont les institutions.

35:20J'ajouterai juste un petit point.

35:21Ce sont les institutions,

35:23mais je suis de ceux

35:23qui regrettent profondément

35:25que nous ayons modifié

35:27la constitution française

35:29de notre pays

35:30pour dire que désormais,

35:32on ne pouvait plus

35:33exercer que deux mandats.

35:34Je pense personnellement

35:34que c'était une faute

35:35parce qu'on le voit bien.

35:37Dès le second mandat,

35:38eh bien,

35:38le président de la République,

35:40il a moins de pouvoir

35:40et plus il se rapproche

35:41de l'échéance

35:42du terme de son mandat,

35:44moins il a de pouvoir.

35:45Vous êtes favorable

35:45à ce qu'on modifie

35:46la constitution

35:46pour permettre

35:47Je serais le plus heureux

35:49des hommes

35:49si on pouvait retrouver

35:51l'esprit,

35:52encore une fois,

35:53de la Ve République,

35:54c'est-à-dire en revenir

35:56sur ce qui me semble

35:57être un problème aussi,

35:59un problème politique,

36:00peut-être aussi

36:00dont on mesure aujourd'hui,

36:03je dirais,

36:05le touhou-bouhu politique

36:06parce que c'est vrai

36:07que le président de la République,

36:10dans nos institutions,

36:11qui est, je dirais,

36:12la pierre angulaire

36:12de toute notre architecture

36:14institutionnelle,

36:15c'est vrai que plus il se rapproche

36:17du terme de son échéance,

36:19plus il est affaibli

36:20et plus c'est la France

36:21aussi qui est affaiblie.

36:22– Il y a quelques semaines,

36:22Thierry Breton,

36:23vous jugiez que face

36:24au blocage parlementaire,

36:25la seule issue était d'appeler

36:26à Matignon peut-être

36:27le premier parti

36:28de l'Assemblée nationale.

36:30Est-ce que vous pensez

36:31toujours que la seule solution

36:32pour sortir de cette crise

36:33est pour Emmanuel Macron

36:34de nommer un responsable

36:35du Rassemblement national

36:36à Matignon ?

36:37– Non, alors j'étais peut-être

36:38un tout petit peu plus précis

36:39si vous le permettez,

36:40je faisais référence

36:40à ce qui s'était passé

36:41entre 86 et 88.

36:43Lorsqu'on avait déjà

36:44une Assemblée nationale,

36:45on s'en souvient,

36:46c'est à l'occasion

36:46de la première cohabitation

36:47sous François Mitterrand.

36:48On avait déjà une première Assemblée

36:50qui était déjà assez fragmentée

36:51et François Mitterrand

36:52va essayer,

36:53il ne voulait pas

36:54appeler Jacques Chirac,

36:56il n'aimait pas Jacques Chirac

36:57et il a essayé de faire tout

36:59pour que Jacques Chirac

37:00ne vienne pas.

37:01Il était le président du RPR

37:02qui était le premier parti

37:03mais qui n'avait absolument

37:03pas la majorité.

37:04Alors il va essayer

37:04d'appeler Simone Veil

37:05qui était UDF,

37:06il va essayer d'appeler

37:07un tel et un tel,

37:07ça ne marche pas.

37:08– Mais est-ce que là,

37:08il faut donner un responsable

37:09du Rassemblement national ?

37:10– Et finalement,

37:10il se résout à appeler

37:12le responsable

37:13du premier parti politique

37:14de l'Assemblée

37:15qui n'avait pas la majorité

37:16mais à qui il va demander

37:17de faire un gouvernement.

37:18Je ne sais pas,

37:19je dis encore une fois

37:20que ce qui est important

37:21dans les moments de blocage,

37:22encore une fois,

37:23je ne suis pas suspect

37:24d'avoir des œillades

37:26pour les uns et pour les autres.

37:27Je sais où j'habite

37:28et on sait où j'habite.

37:29Mais je dis uniquement

37:30que là encore,

37:31dans des moments

37:32extrêmement difficiles,

37:34tendus que nous vivons,

37:36peut-être faut-il en revenir aussi

37:37à la base même

37:38de nos institutions

37:39et qui sont que finalement,

37:40quand on n'arrive pas

37:41à créer un gouvernement,

37:42on appelle le président

37:43du premier parti

37:44et puis la charge pour lui

37:45de venir et de nous dire

37:46est-ce que je suis capable

37:47ou pas de créer

37:48un gouvernement suffisamment stable ?

37:51C'est ce qui se passe

37:51dans tous les pays européens.

37:52– Donc face à cette instabilité,

37:53vous dites Emmanuel Macron

37:54devrait essayer au moins ?

37:55– Je ne sais pas,

37:56je faisais évoquer,

37:57et c'est à lui et à lui seul

37:59qu'il appartient cette décision.

38:00– Dans ce livre,

38:01les dix renoncements

38:02qu'ont fait la France,

38:02pour ceux qui nous écoutent,

38:03vous ne dites pas du tout

38:04qu'on est perdus,

38:05il y a un certain nombre

38:05de propositions.

38:07Quand on lit cela,

38:08on se dit,

38:09c'est peut-être une facilité

38:10de langage,

38:10mais Thierry Breton,

38:12il se prépare à être candidat.

38:13Est-ce que c'est le cas ?

38:14Est-ce que vous aussi,

38:15vous regardez vers 2027 ?

38:17– Ah ben ça,

38:17alors là,

38:18vous voyez,

38:18c'est curieux,

38:18c'est bien parce que

38:19chaque lecteur finalement,

38:20à la fin,

38:21va lire avec son propre regard,

38:22donc je viens de découvrir

38:23votre propre regard,

38:24j'y suis très sensible,

38:25Guillaume Daré.

38:25– Mais est-ce que…

38:26– Mais ce n'avait pas été écrit

38:27pour ça,

38:28c'est un travail,

38:29pour répondre à votre question,

38:30que j'ai commencé il y a dix ans,

38:32pour encore une fois,

38:33essayer de proposer

38:34aux lecteurs

38:36qui vont bien vouloir

38:37lire ce livre,

38:38d'avoir un parcours

38:39aux côtés

38:40des grandes heures

38:41qui ont fait notre pays,

38:42et j'en parle du reste jeudi,

38:43j'aurais pu écrire aussi

38:44les dix rayonnements

38:44qui ont fait la France,

38:45et je les cite,

38:46qui ont fait la France

38:47de ce qu'elle est,

38:47et bien essayer d'analyser,

38:49de voir,

38:50de dire qu'on a aussi,

38:51il y a aussi des moments

38:51où on a pris

38:52des mauvaises décisions,

38:54pourquoi on les a prises,

38:54comment on les a prises,

38:55et si je fais ça,

38:56c'est peut-être aussi

38:57parce que la vie,

38:58j'étais chef d'entreprise,

39:00de grandes entreprises

39:00dans ma vie,

39:01elle m'a toujours appris

39:02qu'il faut aussi

39:04apprendre de ses erreurs,

39:06il faut reconnaître ses erreurs,

39:08il faut aller chercher

39:09dans ses erreurs

39:10ce qu'on a bien fait

39:11ou ce qu'on a mal fait plutôt,

39:12pour éviter

39:13qu'elles se reproduisent,

39:14c'est un peu ce travail

39:15que j'ai voulu faire,

39:16donc à travers

39:17ce parcours,

39:18mais pas pour d'autres raisons,

39:19y compris celles

39:20qui vous indiquaient,

39:21à laquelle je suis,

39:21Guillaume Daré,

39:22je voulais vous dire,

39:22très sensible.

39:23Thierry Breton,

39:24ça fait tout juste une semaine

39:25que Nicolas Sarkozy

39:26est incarcéré

39:26à la prison de la Santé,

39:28vous avez vu,

39:29j'imagine,

39:29ces vidéos,

39:30notamment de détenus

39:30postées sur les réseaux sociaux,

39:32dont certains le menacent,

39:33promettent de venger Kadhafi,

39:34il y a d'ailleurs

39:35deux détenus de la prison

39:35de la Santé

39:36qui seront jugés

39:37dans quelques semaines,

39:38vous avez été ministre

39:39dans le même gouvernement

39:40que Nicolas Sarkozy,

39:41quand vous voyez cela,

39:42est-ce que la place

39:43de Nicolas Sarkozy

39:44est en prison ?

39:45La place de la prison

39:46de la République

39:46n'est évidemment pas en prison,

39:47donc je ne vais pas commenter,

39:49il y a effectivement d'abord

39:49la décision qui a été prise,

39:51je ne vais pas la commenter,

39:52elle a été suffisamment commentée,

39:54et puis il y a l'homme,

39:54et évidemment,

39:55de voir l'homme comme ça,

39:57ça ne peut pas laisser indifférent,

39:58ça ne nous laisse pas indifférent,

39:59y compris ceux qui,

40:00comme moi,

40:01l'ont côtoyé,

40:02bien entendu.

40:03Merci beaucoup Thierry Breton

40:04d'avoir été notre invité

40:05ce soir dans 60 minutes BFM,

40:07je rappelle le titre

40:07de votre ouvrage,

40:08les dix renoncements

40:09qui ont fait la France,

40:11c'est un éclairage bienvenu

40:12en cette discussion

40:13effectivement sur la dette,

40:14parce que l'un de ces renoncements

40:16à vos yeux,

40:16c'est effectivement

40:17d'avoir laissé filer

40:19cette dette publique,

40:19ce qui est un renoncement,

40:20vous allez fort,

40:21un renoncement à notre destin.

40:22Exactement.

40:23C'est ce que vous dites,

40:23merci beaucoup Thierry Breton

40:25d'avoir été notre invité,

40:27tout de suite,

40:27c'est le débat du choix.

40:28Et on le disait,

40:32ça fait tout juste une semaine

40:33que Nicolas Sarkozy,

40:34l'ancien président de la République,

40:36est donc détenu,

40:37incarcéré

40:38à la prison

40:39de la Santé.

40:40On va en parler

40:41avec mes invités,

40:42Amandine Attalaia,

40:43vous êtes restée avec nous,

40:44éditeur et liste politique

40:45BFM TV,

40:46Laurent Valdiguier,

40:47bonsoir,

40:48journaliste d'investigation,

40:49consultant BFM TV,

40:50Louis Salter,

40:51bonsoir,

40:52journaliste politique

40:52au Figaro,

40:54auteur de la foudre

40:55et les cendres,

40:55Macron,

40:56les secrets

40:56d'une succession interdite,

40:58c'est-à-dire

40:58aux éditions de l'Observatoire.

41:00Et puis Henri Guénaud

41:00est notre invité également.

41:02Merci d'être avec nous,

41:03Henri Guénaud,

41:03vous êtes ancien conseiller

41:04de Nicolas Sarkozy.

41:06Alors on se posait la question,

41:07effectivement,

41:08à quoi ressemble

41:09ce quotidien

41:10de l'ancien président

41:11derrière les murs

41:12de la prison de la Santé,

41:13lui qui a été condamné

41:14en première instance

41:15à cinq ans

41:16d'emprisonnement

41:17dans l'affaire dite

41:18du financement libyen

41:19de sa campagne,

41:20une condamnation

41:21dont il a fait appel

41:22et donc il reste

41:23évidemment présumé

41:24innocent

41:25à la prison de la Santé.

41:26L'ancien chef de l'État

41:27est à l'isolement,

41:29protégé par des policiers armés

41:31et il bénéficie

41:32d'un certain nombre

41:32de parloirs chaque semaine.

41:34Tous les détails,

41:35regardez,

41:35c'est dans ce reportage

41:36qui est signé

41:37Amandine Chocteau

41:38et Tony Camry.

41:41Ça fait maintenant

41:42une semaine jour pour jour

41:43que Nicolas Sarkozy

41:44est en prison.

41:45Sarkozy est juste là,

41:46car je suis isolé.

41:47Il est tout seul en cellule,

41:48il vient d'arriver.

41:49Est-ce que l'ancien président

41:51a le droit

41:51à plus de parloirs

41:53que les autres détenus ?

41:54Factuellement,

41:55oui,

41:55puisque Nicolas Sarkozy

41:56bénéficie de 4 parloirs

41:58familiaux par semaine

41:59alors qu'aucun autre prévenu

42:01n'en a plus de 3.

42:02Est-ce que les gens

42:03sont au courant

42:03qu'à côté de M. Sarkozy,

42:05il y a 190%

42:06de taux d'occupation ?

42:08Eh, on va bouger

42:08Kadhafi !

42:10On est au courant

42:11de tout, Sarkozy !

42:12Un danger existe,

42:13bien sûr,

42:14pour le détenu,

42:15le président Nicolas Sarkozy,

42:17qu'il faut particulièrement

42:17faire attention

42:18à ses conditions

42:19de détention.

42:20Ces mouvements sont isolés.

42:21À chaque fois qu'il se déplace

42:23quelque part,

42:23il est seul.

42:24À chaque fois qu'il se rend

42:25dans un endroit,

42:25l'endroit est vidé.

42:26Enfin,

42:27il n'y a aucun risque.

42:28La Sarkozy n'est pas

42:30entourée que par des agents

42:31pénitentiaires,

42:32mais également par deux

42:33officiers du service

42:34de la protection.

42:36C'est humiliant

42:36pour l'administration

42:37pénitentiaire.

42:38C'est un crachant

42:39d'un visage,

42:39en fait.

42:40On est considérés

42:41comme des gens

42:42qui ne sont pas en capacité

42:43de pouvoir gérer

42:44ce profil de détenu.

42:45La cour d'appel

42:46a deux mois

42:46pour statuer

42:47sur une demande

42:48de mise en liberté.

42:48Une semaine

42:52tout juste

42:52que Nicolas Sarkozy,

42:53l'ancien chef de l'État,

42:55est incarcéré

42:55à la prison de la Santé.

42:57Laurent Valdiguier,

42:58qu'est-ce qu'on sait

42:58du quotidien

42:59de Nicolas Sarkozy ?

43:00Comment ça se passe

43:01tous les jours

43:01pour l'ancien chef de l'État ?

43:02Il y a un volet

43:03quotidien ordinaire

43:04comme tous les détenus.

43:05C'est-à-dire

43:05la cellule est ouverte

43:06à 7h le matin.

43:08Tous les détenus

43:09sont invités

43:10à sortir leur poubelle

43:11et leur linge

43:12et à donner leur courrier.

43:13Enveloppe ouverte.

43:15Ensuite,

43:15il déjeune,

43:16il y a un plateau repas,

43:17la gamelle

43:18comme on dit en prison

43:18qui est apporté

43:21à 11h.

43:21Vous pouvez,

43:22ce que me disait

43:22un surveillant ce matin

43:23à son propos,

43:24il me disait

43:24il gamelle bien.

43:26Il gamelle bien,

43:26ça veut dire

43:27il prend son plateau repas

43:28et il le rentre en cellule

43:29parce qu'il y a

43:29tout un tas de détenus

43:30qui ne gamellent pas

43:31et qui laissent

43:32leur plateau

43:33devant la cellule.

43:35Et puis,

43:36ça fait une semaine.

43:37Une semaine,

43:38c'est le temps

43:38pour mettre en place

43:39la cantine.

43:40C'est quoi la cantine ?

43:40Ça n'a l'air de rien

43:41mais la cantine,

43:42quand vous arrivez

43:42dans une cellule,

43:43vous avez la télé

43:44et le frigo

43:45et puis c'est tout.

43:46Il y a la plaque chauffante.

43:47Le seul truc

43:48que vous ne payez pas en plus

43:49c'est la plaque chauffante.

43:50Mais le frigo

43:50et la télé,

43:51il faut les louer

43:52et la cantine,

43:53c'est une liste,

43:54c'est un peu la liste de courses

43:55que vous pouvez faire

43:55de produits de la prison

43:58que la prison vous,

43:59que vous achetez

44:01avec votre compte de cantine

44:03et la première chose

44:04que vous achetez

44:05la première semaine,

44:06c'est une casserole

44:06et une poêle

44:07pour vous faire,

44:10Isabelle Balkany

44:10me disait ce matin

44:11que son mari Patrick

44:12avait appris

44:13à faire les pâtes

44:14d'Aldente en prison

44:15et Patrick Balkany

44:16disait que les poils

44:17de la détention

44:18étaient de très bonne qualité.

44:20Vous voyez,

44:20c'est des détails

44:20qui ne s'oublient pas

44:21quand on a un séjour

44:23en prison.

44:24Il mange à 11h,

44:26il dîne à 17h

44:27et extinction des feux

44:28et fermeture des cellules

44:30à 19h.

44:30Ça, c'est le rythme

44:31de tout le monde.

44:32Nicolas Sarkozy

44:32a un petit régime

44:33dérogatoire

44:35puisqu'on le sait,

44:36ses gardes du corps

44:37se relaient

44:38dans la...

44:39un devant sa cellule

44:41sur une chaise

44:42et un autre

44:43dans une cellule

44:44voisine.

44:45C'est des mesures

44:45qui ont été prises

44:45par l'administration

44:46pénitentiaire.

44:47C'est des mesures

44:47pour l'escorter

44:50quand il est déplacé

44:51en détention.

44:52Alors, il y a une semaine

44:53quand ils ont découvert ça,

44:54les surveillants

44:54ont un peu râlé.

44:56D'abord parce que

44:56les policiers sont armés,

44:59ce qui est strictement

44:59interdit dans une détention,

45:01c'est extrêmement risqué.

45:02Et puis finalement,

45:03ça c'est les choses

45:04ont l'air de cette mise

45:05un peu en place.

45:05Les policiers voulaient

45:06avoir la clé

45:07de la cellule

45:07de Nicolas Sarkozy,

45:09ça a été strictement impossible.

45:11Jugez beaucoup trop dangereux

45:12et puis inutile.

45:14Les policiers voulaient aussi

45:15avoir leur propre téléphone.

45:16Ça aussi,

45:16ça a été jugé impossible.

45:19Et puis entre tout ça,

45:20il peut aller

45:21en promenade

45:22une heure par jour.

45:23Alors, j'ai cru comprendre,

45:24il faudrait demander

45:24à son avocat,

45:26je ne donnais pas la confirmation.

45:27L'avocat Nicolas Sarkozy

45:28qui sera tout à l'heure

45:29l'invité

45:29de Maxime Switek

45:31dans le 20hb.

45:31Je peux comprendre

45:31que c'est jamais très agréable.

45:34C'est sorti en promenade,

45:35c'est des petites cours grillagées,

45:36vous voyez un bout de ciel.

45:38Bon, en revanche,

45:39il peut éventuellement

45:40faire du tapis

45:41pour courir,

45:42du tapis dans la salle de gym.

45:43Il a des livres,

45:45il lit beaucoup.

45:45Mais alors,

45:46la difficulté en prison

45:47et ça se confirme le concernant,

45:49c'est qu'il y a

45:49une espèce de décalage horaire

45:50en détention.

45:51Les détenus,

45:52ils vivent surtout la nuit.

45:54Ils dorment beaucoup le jour.

45:56Alors, quand vous arrivez,

45:56vous, vous avez tendance

45:57à lui,

45:58à écrire,

45:59à lire le jour.

46:01Et puis alors,

46:01la nuit,

46:01c'est un vacarme.

46:03Alors, c'est vrai

46:04qu'il y a eu

46:04ces trois gardes à vue

46:05la semaine dernière,

46:05mais des surveillants

46:07me disaient ce matin,

46:08bon, ben oui,

46:08c'est un peu les gamineries

46:09habituelles en prison.

46:11Ils ont tendance

46:12à crier son nom,

46:13etc.

46:14C'est pas très agréable

46:15pour lui.

46:16Henri Guénaud,

46:16qu'est-ce qui vous revient,

46:17j'imagine,

46:17des proches de Nicolas Sarkozy

46:19ou dans quel état d'esprit

46:20vous vous êtes

46:20au bout d'une semaine

46:21déjà d'incarcération

46:22de l'ancien chef de l'État ?

46:24Alors, ce qui me revient,

46:25c'est qu'il est égal à lui-même.

46:27C'est-à-dire,

46:28il l'a dit d'ailleurs,

46:29je suis rentré,

46:30je rentre en prison

46:30la tête haute,

46:31il a toujours la tête haute,

46:33il reste debout

46:34avec une forme d'énergie

46:37et une force

46:40qui suscite mon admiration

46:43et je pense que je suis pas le seul.

46:45Après, moi je ne sais pas

46:49ce que sont les blessures intérieures

46:50de Nicolas Sarkozy,

46:53d'un homme qui a été chef de l'État

46:54et qui se retrouve en prison

46:55avec l'avis que vient d'être décrite.

46:58Voilà, donc il fait face

47:02et puis il tient,

47:03il tient debout.

47:04Vous avez senti très touché

47:06la semaine dernière,

47:07j'imagine que cette blessure-là

47:08n'est pas refermée du tout.

47:10Oui, non,

47:11elle n'est pas refermée, moi.

47:13J'étais très, très,

47:14très atteint

47:16par cette condamnation

47:18et par cette entrée en prison,

47:20mais à la fois parce que

47:23l'homme est quand même,

47:25enfin, était vraiment,

47:26on peut dire, humilié

47:27dans ce jugement,

47:31mais aussi parce que

47:33ça détruit les institutions

47:35de mon pays.

47:37Je trouve que ce qu'on fait là

47:38à un homme

47:39et à mon pays

47:41est quand même très grave

47:43et moi me mets

47:45dans une immense tristesse.

47:48Concrètement,

47:50est-ce qu'on sait

47:51quand Nicolas Sarkozy

47:52pourra éventuellement

47:53être remis en liberté ?

47:55Alors, il y a deux mois au maximum,

47:57la Cour d'appel de Paris

47:58a deux mois au maximum

47:59pour examiner une demande

48:00de remise en liberté

48:01qui a été déposée

48:01par les avocats.

48:02À l'instant même où il est...

48:03Exactement,

48:03dès qu'il est rentré

48:04entre les murs

48:05de la prison de la santé,

48:06comme il l'avait annoncé,

48:06les avocats de Nicolas Sarkozy

48:08ont déposé une demande

48:09de remise en liberté

48:10puisqu'il a une peine

48:12qui a été prononcée

48:13avec exécution provisoire,

48:14c'est-à-dire qu'en première instance,

48:16le tribunal peut décider

48:17d'envoyer quand même

48:18le condamné,

48:19quand bien même

48:19il a fait appel,

48:20peut décider de l'envoyer

48:21en prison

48:21et à ce moment-là,

48:22il a ce qu'on appelle

48:23une détention provisoire,

48:24c'est-à-dire qu'il a le statut

48:25d'un prisonnier

48:26qui en fait

48:27attendrait un procès.

48:29Donc là, en l'occurrence,

48:29il attend un procès en appel

48:30mais il est toujours

48:31présumé innocent

48:32donc on se retrouve

48:32dans cette situation,

48:33il n'est pas du tout

48:34le seul justiciable

48:35à qui ça arrive

48:36mais il est surtout

48:36dans cette situation

48:37où il est à la fois

48:37présumé innocent

48:39et incarcéré.

48:40Donc la demande de liberté

48:41a été déposée.

48:42Ce qui est intéressant,

48:43c'est d'examiner

48:44ce qui arrive aux autres

48:45qu'est-ce qui s'est passé ?

48:46Il y a eu des dénotes aujourd'hui.

48:47Voilà, aujourd'hui,

48:48il y a eu un ancien manqué

48:49franco-diboutien

48:50qui a été condamné

48:51dans l'affaire libyenne

48:52dans un autre volet

48:53de ce dossier libyen.

48:54Oouim Nasser.

48:55Voilà, Oouim Nasser,

48:5681 ans,

48:57qui a été remis en liberté.

48:59C'est-à-dire qu'en examinant

49:00les critères

49:01qu'ils font,

49:02selon l'article

49:03du Code de procédure pénale

49:04qui définit en fait

49:05les critères

49:06de la détention provisoire,

49:07eh bien la justice a estimé

49:08Oouim Nasser,

49:08on voit à l'image.

49:09Voilà, exactement.

49:09La justice a estimé

49:11que les critères

49:12de la détention provisoire

49:13n'étaient pas remplis

49:13et qu'ils pouvaient donc

49:14sortir sous un régime

49:15évidemment de contrôle judiciaire,

49:18de liberté surveillée.

49:19Donc Nicolas Sarkozy

49:20pourrait,

49:21et ses avocats

49:22ont de bons espoirs,

49:23pourrait se voir accorder

49:24la même chose.

49:26Concrètement,

49:26ce serait une libération

49:27au bout de quelques jours

49:28ou quelques semaines

49:28de la prison de la santé,

49:30mais évidemment

49:31un aménagement

49:32de sa peine.

49:33Donc on pense

49:34au brassé électronique

49:35qu'il a évidemment

49:35déjà eu

49:37après sa condamnation

49:39dans l'affaire des écoutes.

49:40C'est un bon indicateur

49:41pour l'ancien président

49:41qui était député d'aujourd'hui.

49:42C'est la prochaine étape

49:42qui attend Nicolas Sarkozy.

49:44Moi j'y étais hier

49:44dans la salle du tribunal

49:46devant la cour d'appel.

49:47D'ailleurs c'est Olivier Gérond,

49:48on a découvert le magistrat

49:49qui allait le juger en appel

49:51dès mars prochain.

49:53Et puis il y avait

49:53l'avocat général

49:54qui était là,

49:55qui a d'ailleurs demandé

49:56à ce que Oouim Nasser

49:57reste en détention.

49:58Donc ce n'était pas du tout

49:58gagné d'avance

49:59malgré ses 81 ans.

50:01Et puis tout d'un coup

50:01on a vu apparaître

50:02sur le grand écran

50:03de la salle d'audience

50:04comme on devrait voir apparaître

50:05Nicolas Sarkozy

50:06la prochaine fois qu'on le verra

50:07Oouim Nasser

50:08en visioconférence

50:09depuis la santé.

50:11Alors ça a toujours

50:11quelque chose

50:12quand même d'assez impressionnant

50:13de voir un...

50:13Parce que Oouim Nasser

50:14on l'avait quitté,

50:15on l'a vu sur les images

50:16il y a un mois à peine.

50:17En costume.

50:17Il a quand même changé.

50:19D'abord il a un bouc,

50:20la barbe a poussé.

50:22On lui a donné la parole

50:23en premier,

50:25il a dit que c'était difficile,

50:27etc.

50:28Puis il a entendu tout le monde

50:29et puis là il s'est effondré.

50:30Son avocat a plaidé,

50:33a demandé

50:33à ce qu'il soit libéré

50:35compte tenu de son âge,

50:36etc.

50:36L'avocat général a dit

50:37qu'il y avait des risques de fuite

50:38puisqu'il avait déjà pris la fuite

50:39à Djibouti pendant l'enquête

50:41et puis lui il a eu la parole

50:42l'an dernier

50:42et puis il s'est effondré.

50:44Et c'est là que quand on voit

50:45on l'a vu s'effondrer

50:46en pensant à la mort de sa mère

50:47et en demandant,

50:49en suppliant les juges

50:49de le sortir de là

50:50en disant qu'il dormait mal,

50:52qu'il faisait des cauchemars,

50:53c'est là qu'on a compris

50:54alors c'est banal,

50:56c'est pas exceptionnel

51:00et c'est vrai que

51:02quand on verra Nicolas Sarkozy

51:04sur l'écran de la salle d'audience

51:05demander à ses trois juges

51:07de le sortir

51:08parce que c'est jamais gagné,

51:09c'est pas automatique du tout

51:10de sortir une demande

51:11de mise en liberté.

51:12Waïm Nasser,

51:13il avait été condamné

51:13à quatre ans fermes,

51:14Nicolas Sarkozy à cinq ans fermes

51:17et son mandat de dépôt

51:17a été motivé,

51:18je sais qu'Horégano

51:19n'aime pas que je dise ça,

51:21mais pour l'exceptionnelle gravité

51:23des faits qui lui sont reprochés.

51:24Donc ce n'est pas gagné,

51:26il faudra ce jour-là

51:27que les avocats de Nicolas Sarkozy

51:28et Nicolas Sarkozy

51:29se battent pour obtenir

51:31cette libération

51:33avant le procès de mars prochain,

51:35ça va venir très vite.

51:36Amandine, on le voit,

51:37après une semaine d'incarcération,

51:38il y a évidemment

51:39la dimension juridique

51:40mais ça reste un sujet

51:41très politique,

51:42effectivement,

51:43on l'a vu hier

51:44avec deux députés

51:45de la France Insoumise

51:45qui ont voulu,

51:46c'est le droit de tout parlementaire,

51:48se rendre à la prison

51:48de la santé,

51:49disent-ils pas spécialement

51:50pour Nicolas Sarkozy,

51:51évidemment s'il y a débat,

51:52mais ça reste un sujet

51:53extrêmement politique.

51:54Juste sur la question juridique,

52:00en fait,

52:01il y a deux choses,

52:02il y a le mandat de dépôt

52:04et l'exécution provisoire.

52:07Et si je comprends bien,

52:08c'est quand même

52:08l'exécution provisoire

52:09qui entraîne

52:10le mandat de dépôt.

52:11C'est les deux.

52:12Non mais,

52:12c'est à partir du moment

52:14où on fait l'exécution provisoire

52:15de la peine,

52:16de la peine de prison,

52:17donc il y a un mandat de dépôt

52:18qui doit être déposé.

52:20Et l'exécution provisoire,

52:21en fait,

52:21dans la loi,

52:21il n'y a aucun critère.

52:22C'est le Conseil constitutionnel

52:24et la Cour de cassation

52:25qui ont rajouté

52:26l'effectivité de la peine

52:30et le risque de fuite

52:33ou de récidive.

52:34Donc, en fait,

52:36il n'y a rien...

52:37Quand on dit

52:37l'extrême gravité,

52:38ça, c'est une pratique

52:39que les tribunaux ont...

52:40La précession des juges,

52:41M. Guedon.

52:42Mais l'extrême gravité,

52:45on ne voit pas en quoi,

52:46là, dans ce cas,

52:47l'extrême gravité

52:48justifie en soi.

52:49Donc, effectivement,

52:50le jeu est ouvert,

52:51si j'ose dire,

52:52mais avec une grande incertitude

52:54puisque l'histoire des critères,

52:56elle n'est pas très claire

52:57sur ces deux sujets.

52:59Donc, c'est le juge

53:00qui en décidera.

53:02C'est un sujet éminemment politique,

53:03Nicolas Sartes.

53:03Sur ce point, notamment aussi,

53:05sur le point de l'exécution provisoire,

53:07parce que c'est le seul débat

53:09qu'Emmanuel Macron se dit prêt,

53:11par exemple, aujourd'hui, à ouvrir.

53:12Emmanuel Macron,

53:13qui a reçu, d'ailleurs,

53:14Nicolas Sarkozy à l'Élysée

53:16après qu'il avait appris

53:18qu'il allait être incarcéré,

53:20à titre personnel, avait-il dit,

53:22parce qu'on comprend tous

53:23ce que ça peut avoir comme impact,

53:25mais évidemment pas à titre politique,

53:26mais ce débat

53:27de l'exécution provisoire

53:29n'a pas vraiment lieu, cela dit,

53:31parce qu'il revient aux législateurs

53:33de changer la façon dont cette mesure s'applique,

53:36ou ses contours, s'il le souhaite.

53:37Et on voit bien qu'aujourd'hui,

53:38ça n'en prend pas réellement la route,

53:40au-delà du débat médiatique et politique.

53:43Et par ailleurs, en effet,

53:44il y a une partie de la gauche

53:47qui s'est émue de conditions

53:49dites spéciales,

53:50de détention de Nicolas Sarkozy,

53:52avec cette visite

53:53qui a fait parler

53:54de deux députés de la France Insoumise.

53:58Certains à droite ont jugé

54:00que c'était extrêmement décalé, déplacé,

54:03et qu'ils avaient l'intention spécifique

54:04d'aller voir Nicolas Sarkozy.

54:06Eux démentent en disant

54:07qu'ils ont visité de 11h à 17h cette prison

54:09comme ils en visitent d'autres,

54:11pour constater des conditions de détention

54:13dégradées dans cette prison

54:14comme dans beaucoup d'autres.

54:15Et ils n'ont pas pu aller

54:18au quartier d'isolement.

54:20Ce dont ils se sont offusqués,

54:23mais tout ça avait quand même

54:25un côté un peu gênant.

54:26Laurent Valdiguet,

54:27tous les jours,

54:28il voit aussi ses avocats, Nicolas Sarkozy.

54:30Il voit ses avocats le matin

54:31qui viennent le voir.

54:33C'est des parloirs avocats,

54:34ça c'est à volonté.

54:36Et il voit...

54:36Il travaille déjà,

54:37et j'imagine,

54:38sur sa demande de remise en liberté.

54:39Comment ça se passe ?

54:40On se dit quoi avec ses avocats

54:40quand on les voit tous les jours ?

54:42Il faudra leur demander.

54:44Mais c'est vrai qu'avec les avocats,

54:45c'est vrai que c'est bien

54:47de voir des visages amis.

54:49C'est les nuits qui sont très longues.

54:51Puis 19h-7h du matin,

54:53quand vous ne dormez pas,

54:54c'est long.

54:55Donc dans la journée,

54:56ça permet d'occuper la journée,

54:58de la rythmer,

54:59de parler avec ses avocats

55:00et puis de voir...

55:01Nicolas Sarkozy,

55:02c'est un peu une semi-polémique.

55:06Puisque quand on regarde

55:06le site de la prison de la santé,

55:08compte tenu de la surpopulation carcérale,

55:11à 190%,

55:12il y a trois visites,

55:13trois parloirs famille par semaine.

55:14Et c'est vrai que Nicolas Sarkozy,

55:16il peut en avoir quatre.

55:18Le code pénitentiaire ne l'interdit pas.

55:22Le code pénitentiaire dit

55:22qu'il doit y avoir au moins trois parloirs.

55:25Ce qui est important d'en dire,

55:26c'est que c'est une décision

55:27de l'administration pénitentiaire.

55:28C'est vrai que sa femme peut aussi

55:31se garer dans la voiture dans la cour.

55:33Même les surveillants disent

55:35qu'au fond, on le comprend.

55:38Pour un condamné,

55:39la loi dit un parloir

55:41au minimum par semaine

55:43et pour un prévenu, c'est trois.

55:44Mais il n'y a aucun maximum,

55:46donc il n'y a aucune violation de la loi.

55:48C'est l'article L341-2

55:50du code pénitentiaire.

55:52Les personnes prévenues

55:53peuvent recevoir la visite

55:54des membres de leur famille

55:55ou d'autres personnes

55:55au moins trois fois.

55:57Oui, mais lui,

55:58il n'est pas prévenu,

55:59il est condamné.

55:59Il n'est pas prévenu,

56:03il est condamné.

56:03Il fait ça.

56:04Non, en fait,

56:05maintenant,

56:05il est en détention provisoire.

56:06C'est-à-dire que...

56:07Oui, il est en détention provisoire,

56:09mais il a été condamné en première instance.

56:10Non, mais le droit est assez baroque,

56:11mais c'est un condamné,

56:11mais désormais,

56:12il est considéré comme prévenu

56:13parce qu'il est incarcéré

56:13en attente du procès en appel.

56:15Et c'est pour ça

56:16qu'il relève de cet article

56:17du code de procès pénal.

56:17Louis, le ministre de la Justice,

56:19C'est le même article

56:20pour tout le monde.

56:20Qui est l'un de ses proches,

56:21Gérald Darmanin,

56:22avait dit qu'il irait voir

56:23Nicolas Sarkozy en prison.

56:25Ça a fait polémique.

56:26Est-ce qu'il est déjà allé le voir ?

56:27Non, pas encore.

56:28Et on ne sait pas, d'ailleurs,

56:29à ce stade,

56:30quand est-ce qu'il compte aller le voir.

56:32C'est particulier,

56:32la situation de Gérald Darmanin.

56:34Je rappelle qu'il a émergé en politique

56:37comme porte-flingue

56:38de Nicolas Sarkozy, quelque part.

56:40Notamment lorsque l'ancien président

56:42a tenté un retour en 2016

56:44et s'est présenté à la primaire de la droite.

56:47Donc, c'est à la fois un mentor en politique.

56:48Et en même temps,

56:49Gérald Darmanin est garde des Sceaux.

56:51Il a sous sa tutelle les prisons,

56:53l'administration pénitentiaire

56:54et évidemment la magistrature.

56:56Donc, ça a fait hurler certains syndicats.

57:00Évidemment que le jour où il le fera,

57:01ça va être très commenté.

57:03Mais je pense que Gérald Darmanin

57:04voit loin.

57:05C'est-à-dire, lui,

57:05il voit la suite de son parcours politique.

57:07Donc, il pense plus filiation politique

57:09que son poste du moment,

57:11d'autant plus dans un gouvernement

57:12qui est précaire,

57:13qui pourrait être renversé

57:14la semaine prochaine,

57:14dans un mois, dans deux mois.

57:16Donc, je crois qu'il a toujours privilégié

57:18de Gérald Darmanin

57:18son ancrage, sa filiation politique,

57:22même si, on imagine,

57:23qu'il va faire preuve

57:24de précaution du jage,

57:26de prudence

57:26pour ne pas prêter trop le flanc

57:28à la critique de la magistrature.

57:30Amandine, celui que l'on n'entend plus,

57:31que l'on n'entend pas,

57:32en tout cas sur le sujet,

57:33c'est le président de la République

57:34qui se tient à distance.

57:36Il est obligé.

57:36Il est garant de l'indépendant

57:38de la justice.

57:38Donc, il ne pouvait pas faire plus,

57:40honnêtement,

57:41que recevoir Nicolas Sarkozy,

57:43exprimant là une forme

57:44d'attachement, d'égard,

57:46en fait, tout simplement,

57:47vis-à-vis de son prédécesseur.

57:50Leurs relations, en parallèle,

57:51on sait, ont été assez bousculées.

57:53C'est-à-dire qu'il y a eu au début

57:54un rapprochement,

57:56une forme de séduction,

57:57et puis Nicolas Sarkozy

57:58s'est détaché d'Emmanuel Macron,

58:00considérant que, de toute façon,

58:01il ne l'écoutait jamais

58:02et qu'il ne prenait que

58:03de mauvaises décisions.

58:04Et idem pour Emmanuel Macron,

58:06qu'il a laissé filer

58:07et prendre le large.

58:08Mais voilà,

58:09c'était une forme d'égard républicain.

58:11Ça ne va pas au-delà.

58:11Et d'ailleurs,

58:12Gérald Darmanin, lui aussi,

58:13est bien évidemment

58:14garante l'indépendant de la justice

58:15et ne peut pas se prononcer davantage.

58:17Henri Gué, nos questions simples.

58:18Est-ce que vous irez voir

58:19Nicolas Sarkozy en prison ?

58:21Alors, je ne sais pas,

58:22parce qu'il y a déjà sa famille,

58:23il y a sa famille,

58:25ses avocats.

58:25On verra, moi,

58:30qu'il faudrait poser la question,

58:31y compris pour Gérald Darmanin.

58:33Est-ce qu'il a envie

58:33de recevoir Gérald Darmanin

58:34en cellule ?

58:36Peut-être que non.

58:37Eh bien, écoutez,

58:37de toute façon,

58:37on s'intéressera très près

58:38ce soir à cette prison de la santé

58:40puisqu'il y a un document

58:41Ligne Rouge

58:41qui va être diffusé ce soir

58:43sur BFM TV.

58:44Je vous le conseille,

58:45c'est extrêmement intéressant.

58:46Vous allez le voir.

58:47C'est un document BFM TV

58:48réalisé par nos équipes

58:50justement sur cette prison

58:51de la santé.

58:52Prison de la santé

58:53des VIP racontent.

58:55Ce sera à 21h

58:56sur BFM TV

58:57réalisé par nos équipes

58:59de Ligne Rouge.

59:00Il y aura le 20h BFM

59:02avec vous, Maxime.

59:03Et Nicolas Sarkozy,

59:04vous allez en parler.

59:05Il en sera question évidemment.

59:06Je vous donne trois rendez-vous

59:0721h15 tout à l'heure.

59:08L'avocat de Nicolas Sarkozy

59:09mettra un grincer avec nous.

59:11Et au vu de votre discussion,

59:11on a pas mal de questions

59:12à lui poser ce soir.

59:13On va y revenir avec lui.

59:15Deuxième rendez-vous,

59:1520h30,

59:16Carlos Tavares,

59:17l'ancien patron,

59:17le mieux payé de France,

59:19l'ancien patron de Stellantis,

59:20Peugeot, Citroën, etc.

59:21Il parle très, très, très franchement

59:23de son salaire,

59:24des impôts qu'il a payés,

59:25de ce qu'il faudrait faire

59:26pour taxer les plus riches ou pas,

59:28de ce que méritent les Français ou pas,

59:29de ce que la France va s'en sortir ou pas.

59:31Vous verrez ça tout à l'heure,

59:3220h30.

59:33Et puis dans un instant,

59:33les toutes premières images

59:34de l'ouragan Mélissa

59:36qui est arrivé sur la Jamaïque.

59:37Image déjà très impressionnante

59:38avec des vents à 300 km.

59:39Merci beaucoup, Maxime.

59:41Vous restez bien sûr sur BFM.

59:42Dans quelques instants,

59:44c'est le 20h BFM.

59:44Sous-titrage Société Radio-Canada

60 minutes BFM - 28/10

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