- il y a 5 mois
Ce vendredi 24 octobre, Christopher Dembik a reçu Thomas Grjebine, responsable du programme "Macroéconomie et finance internationales" au CEPII, dans l'émission Tout pour investir, la masterclass, sur BFM Business. . Retrouvez l'émission tous les vendredis à 11h.
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00:00Tout pour investir, la masterclass, l'entretien.
00:03On continue et effectivement on va discuter un peu de la situation budgétaire française.
00:08On l'a vu avec cette nouvelle séquence de fact-checking, bien évidemment il y a énormément d'inepties, on peut le dire, économiques qui sont en cours à l'heure actuelle à la commission des finances.
00:17Merci d'être parmi nous. Thomas Gjébin, vous êtes responsable du programme macroéconomie et finances internationales au CEPI.
00:23On a discuté avant de commencer l'émission, vous m'avez déjà en l'espace de quelques secondes sorti beaucoup de chiffres et c'est justement l'intérêt aujourd'hui de cette discussion.
00:32C'est de prendre du recul, voir où est-ce qu'il y a des marges de manœuvre, voir quels sont vraiment les chiffres à cet égard-là.
00:38Avant qu'on commence, je vous propose juste de regarder deux citations, je vais les mentionner, du livre Banlan qui a été préfacé par Michel Rocard en 1991 sur les retraites.
00:48Et ça va nous permettre de se rendre compte que finalement, en l'espace d'un peu plus de 30 ans, la France a peu changé.
00:57Donc vous allez voir dans un instant normalement ces deux citations du livre Blanc.
01:02Le point important, en tout cas c'était l'idée de mettre en avant deux points qui étaient mis en avant par Michel Rocard.
01:07Un premier aspect, c'était simplement de dire, vous avez aujourd'hui une situation, vous voyez à l'écran,
01:12si on ne met pas en avant un âge de départ à la retraite qui est beaucoup plus tard, automatiquement vous allez avoir une remise en cause du système par répartition.
01:20Et il met en avant effectivement qu'il va falloir travailler plus longtemps.
01:23Donc c'est un peu le débat budgétaire sur les retraites depuis à peu près plus de 30 ans, voire même plus à cet égard.
01:29Ça a assez peu évolué.
01:30Comment vous le jugez ? Justement cette question, on ne va pas passer sur la capitalisation parce que je pense que c'est très complexe,
01:36la mise en œuvre n'est pas aussi aisée qu'on le met en avant, mais en revanche, comment on conserve, en se basant sur les exemples européens, un système de répartition ?
01:44Est-ce que la France peut être le seul pays en Europe où finalement les lois de l'économie ne s'appliquent pas
01:49et on décide de partir à 62, voire 60 ans selon certains programmes, avec une retraite complète ?
01:55Je pense que ça va au-delà de la question de la répartition et de la capitalisation.
01:59On a un problème démographique, vous avez cité Michel Rocard, et c'est vrai que c'est un problème démographique qu'on connaît depuis très longtemps.
02:06Donc juste à nouveau, un chiffre peut-être pour illustrer, dans les années 60, la grande période un peu de notre régime de retraite,
02:17on avait 4 actifs pour un retraité. Dans les années 90, on avait encore, donc à peu près le moment du livre blanc, 3 actifs pour un retraité.
02:28Et c'était stable ? Enfin c'était en tout cas, c'est un système qui fonctionnait à ce moment-là ?
02:31Fonctionnait à ce moment. Aujourd'hui, on est à 1,7 actif pour un retraité, et demain, on sera plutôt vers 1,4 actif pour un retraité.
02:40Donc juste, ces simples données statistiques, ces données démographiques, elles montrent bien le problème structurel qu'on a dans l'économie française.
02:49Donc évidemment, ce vieillissement de la population, c'est quelque chose qui concerne l'ensemble des pays avancés,
02:56et même aujourd'hui des pays comme la Chine. Mais on a un problème spécifique en France qui s'ajoute à cette question du vieillissement de la population,
03:04c'est le fait qu'on met beaucoup plus d'argent en proportion sur les retraites que chez nos voisins.
03:12En moyenne, la part des dépenses consacrées aux retraites en France est autour de 14 points de PIB.
03:19Si on se compare avec les autres pays européens, on est autour de 2, entre 2 et 3 points de PIB en plus que chez nos voisins.
03:27Alors comment on explique ce décalage ?
03:29En fait, ce qui se passe, donc déjà peut-être qu'il faut voir la tendance de long terme, c'est-à-dire que quand on parle des dépenses publiques dans le débat,
03:42on pense souvent aux dépenses de l'État, aux dépenses de fonctionnement, ou par exemple aux dépenses sociales.
03:48Mais ce qu'il faut voir, c'est que ce qui augmente tendanciellement depuis le début des années 2000,
03:52c'est véritablement les dépenses de protection sociale.
03:56Et il y a deux postes qui expliquent plus de 50%, près de 50% des dépenses publiques, c'est les retraites, près de 25%, et la santé.
04:05Et ces deux postes, depuis le début des années 2000, augmentent beaucoup plus rapidement que le PIB,
04:11que le produit intérieur, près de 2% au volume par an.
04:15Et donc c'est là où en fait, si on se compare par exemple par rapport à un pays comme l'Allemagne,
04:20l'Allemagne, il y avait aussi le même type de vieillissement démographique.
04:24Mais il y a eu des réformes qui ont été entreprises, notamment dans les années 2000,
04:27qui ont permis de réduire cette part des dépenses publiques dans le PIB.
04:33En Allemagne, par exemple, entre 2000 et 2010, les dépenses publiques de retraite ont baissé de près de 3 points de PIB.
04:40Donc il faut se rendre compte de l'ampleur du choc.
04:43Vous avez un vieillissement de la population et vous baissez les retraites de 3 points de PIB.
04:48Les pensions corrigées de l'inflation, les pensions réelles en Allemagne,
04:54elles ont baissé de près de 10% entre 2000 et 2014.
04:58Ce que la France n'est pas prête à faire, pour deux raisons électorales aussi, bien évidemment.
05:02Mais on voit le débat sur le niveau des pensions est compliqué en France.
05:05C'est très compliqué.
05:06On voit bien le débat sur le gel des pensions, sur la non-indexation des pensions.
05:10Donc c'est toujours compliqué, puisque évidemment il y a une partie des retraités qui vivent mal,
05:17il y a évidemment des problèmes de pouvoir d'achat.
05:21Donc tout ça, c'est vrai.
05:23Mais ce qu'il faut voir, c'est qu'en effet, il y a un problème de répartition de la dépense totale.
05:29Et in fine, si vous dépensez 2 ou 3 points de PIB en plus pour les retraites,
05:36c'est de l'argent que vous mettez en moins sur l'éducation, sur l'investissement.
05:41Et c'est aussi, ça freine aussi vos perspectives de croissance,
05:47parce qu'en fait vous devez financer ces dépenses supplémentaires par rapport à vos voisins.
05:51Et donc ça veut dire aussi, in fine, ça se matérialise par des taux de prélèvement obligatoires,
05:56notamment sur les entreprises qui sont plus élevées également que chez nos voisins.
06:00Donc tout ça, en fait, ce qu'il faut bien voir, c'est que quand on parle de dépenses publiques,
06:04en termes d'agrégats, ce qui compte véritablement, c'est les dépenses de retraite et les dépenses de santé.
06:10Et c'est également ça qui augmente le plus vite.
06:13Sur la question des retraites spécifiquement, est-ce qu'une des solutions,
06:16qui est en tout cas mise en avant dans le débat, c'est l'âge de départ plus tard,
06:21et éventuellement aussi un ajustement des retraites ?
06:24Si on regarde l'Espagne, par exemple, ils ont effectivement fait ce recul d'âge de départ à la retraite,
06:29on est à 67 ans, l'âge de départ effectif est en revanche autour de 68, 69,
06:33parce que justement le niveau des pensions, alors il y a eu l'austérité,
06:37mais il n'y a pas eu que ça qui a joué, le niveau des pensions est plus bas.
06:39Donc ils partent finalement en réalité beaucoup plus tard.
06:42Est-ce que finalement la France, dans tous les cas, tôt ou tard, devra accepter ces deux choix ?
06:47À la fois âge de départ plus tard, mais surtout ce débat sur le niveau des pensions.
06:51Oui, c'est ce que vous voyez dans les rapports du corps.
06:54Oui, ils sont très bien effectivement.
06:56On voit bien qu'il faut augmenter au moins de deux ans l'âge effectif de départ à la retraite,
07:01près de 66 ans, il faudrait passer même à 66 ans si vous voulez équilibrer votre régime.
07:09Donc oui, compte tenu de notre structure démographique, inévitablement, on va devoir travailler plus longtemps.
07:17Il y a un autre chiffre qui peut permettre d'éclairer aujourd'hui ce débat économique et démographique,
07:23c'est qu'on a aujourd'hui qu'il y a 40% de la population, c'est-à-dire les actifs, qui financent tout le reste.
07:30Énorme.
07:31Donc on voit bien le déséquilibre et tout.
07:34Donc là, ça dépasse les questions de gauche-droite.
07:36C'est vraiment, on a un problème démographique majeur et donc, inévitablement, comme on n'a pas assez d'actifs,
07:43il faudra travailler plus longtemps.
07:46Je ne vais pas ouvrir la boîte de Pandore sur l'immigration parce que ça nécessiterait une autre émission,
07:50mais en revanche, sur le taux d'emploi.
07:51On sait que notre taux d'emploi, typiquement en France, est beaucoup plus bas, par exemple, que l'Allemagne.
07:56Bien sûr, les solutions ne sont pas aisées, mais est-ce qu'on aurait éventuellement intérêt à se focaliser aussi sur ce taux d'emploi, l'augmenter ?
08:03Et selon vous, du point de vue économique, qu'est-ce qui est en général le plus efficace à cet égard ?
08:08Quand on parle des problèmes de taux d'emploi en France, en fait, on parle du problème de taux d'emploi chez les jeunes,
08:15qui est plus faible que chez nos voisins, et chez les seniors.
08:18Et donc, c'est là où, justement, les réformes des retraites, ou l'allongement de la durée de cotisation,
08:24ou un départ plus tardif à la retraite,
08:29les études tondent à montrer que ça, ça avait un effet positif sur le taux d'emploi des seniors.
08:36C'est notamment ce qu'on observe, là, il y a eu, parmi les bonnes choses qui se sont passées à ces dernières années,
08:41c'est cette augmentation assez significative du taux d'emploi des seniors,
08:45et une des explications, c'est justement cet allongement de la durée de cotisation.
08:51Donc oui, ça, quand on parle des retraites, c'est évidemment intimement lié aussi à ce taux d'emploi des seniors.
08:58Après, sur les jeunes, ce qui est un autre volet, là, il y a d'autres solutions.
09:02L'apprentissage qui a eu un peu plus d'engouement, on va dire, depuis 2017,
09:06parce qu'il y a eu aussi des mesures de soutien au niveau des entreprises,
09:09là, il y a un débat, d'ailleurs, pour revenir sur celle-ci,
09:11est-ce que ça a aidé, quand même, un peu à l'insertion professionnelle ?
09:14Est-ce qu'on a des chiffres qui prouvent qu'effectivement, c'était plutôt efficace,
09:17ou finalement, c'est un coup d'épée dans l'eau ?
09:19Non, je pense que là aussi, c'était pour essayer de s'inspirer,
09:22toujours, on essaye de s'inspirer de l'Allemagne,
09:24donc c'est un peu tôt pour savoir ce que ça avait donné,
09:26mais c'est vrai qu'en tout cas, sur les chiffres de l'emploi, c'était positif,
09:30et les retours, c'était plutôt que même s'il y avait une question de ciblage,
09:35comme souvent sur les politiques publiques,
09:37ça avait plutôt un effet positif d'intégration sur le marché du travail.
09:43J'ai envie de vous demander, alors c'est vraiment un avis très personnel,
09:46mais vous avez suivi le débat au niveau de la Commission des Finances,
09:49qui va encore perdurer sur les différentes mesures,
09:52quel est un peu votre ressenti ?
09:53Y compris sur ce plateau, sur BFM Business,
09:58on se dit souvent, le Parlement actuel,
10:01c'est un Parlement finalement assez peu compétent,
10:03est-ce qu'il y a un réel aussi problème de compétence des responsables politiques,
10:06y compris à la Commission des Finances,
10:08ou finalement, c'est juste l'idéologie qui l'emporte,
10:10et là, bien sûr, c'est un autre sujet ?
10:12Je dirais deux choses.
10:13D'une part, il y a un problème de diagnostic.
10:17Est-ce que notre économie, elle souffre d'un problème de demande,
10:22d'un problème de pouvoir d'achat,
10:25ou est-ce qu'elle souffre d'un problème d'offres,
10:27et en particulier d'une désindustrialisation très forte ?
10:31Et en fait, selon que vous pensez que votre économie souffre d'un problème de demande,
10:35vous allez favoriser plutôt des mesures sur les ménages,
10:39et si vous pensez au contraire que l'économie française souffre d'un problème de compétitivité,
10:44et qu'on décroche à cause de ça,
10:46vous allez plutôt être favorable pour des mesures sur les entreprises.
10:49C'est le sentiment qu'on a un Parlement plus sur l'aspect demande, non ?
10:51Oui, quand on voit les contre-propositions qui ont été proposées hier,
10:57on est clairement sur un axe où il faut privilégier la consommation des ménages.
11:02Mais ce qui est aujourd'hui, enfin, ce qui est traditionnellement et structurellement en France,
11:06le principal déterminant de la croissance.
11:09Donc, d'une certaine mesure, ces contre-projets,
11:13ils sont très révélateurs de ce qui est devenu aujourd'hui l'économie française.
11:19On parle souvent, quand on parle de ce qui s'est passé depuis 2017,
11:25on parle souvent de baisse d'impôts sur les riches ou d'une politique de l'offre.
11:30Et là, je pense aussi que c'est intéressant de remettre un peu des chiffres.
11:33Quand on regarde les chiffres, par exemple, sur les baisses d'impôts,
11:36il y avait une étude très intéressante de l'OFCE qui est parue cet été.
11:41Et vous voyez que quand on regarde les baisses d'impôts de 2017 à 2024,
11:46il y a eu 1,8 point de PIB de baisse d'impôts sur les ménages,
11:50c'est-à-dire presque deux fois plus que sur les entreprises,
11:53autour de 0,8 point de PIB de baisse d'impôts sur les entreprises.
11:57Et quand vous regardez maintenant les baisses d'impôts sur les ménages,
12:00vous voyez que ce n'est pas les baisses d'impôts sur les riches,
12:03en termes de grande masse macro.
12:07La plus grosse baisse d'impôts, ça a été la taxe d'habitation,
12:11c'est-à-dire qui est représentée autour d'un point de PIB.
12:16Et donc ça, c'est une taxe sur les classes moyennes.
12:19Et quand vous regardez maintenant les dépenses, c'est la même chose.
12:22Ce qu'on voit, c'est que pendant la période Covid,
12:26on a davantage aidé les ménages que les entreprises.
12:29Pendant la crise énergétique, on a aussi davantage aidé les ménages que les entreprises.
12:34Et quand vous comparez pendant la même période avec l'Allemagne,
12:37vous voyez qu'il y a des choix qui ont été opposés, qui ont été faits.
12:39C'est-à-dire que sur la même période, pendant le Covid ou pendant la crise énergétique,
12:44ils ont davantage, en Allemagne, aidé relativement les entreprises que les ménages.
12:48Et si vous êtes même à un niveau un peu plus fin structurellement,
12:51vous voyez qu'en Allemagne, on aide davantage les entreprises industrielles
12:54que le secteur de services.
12:58Mais donc ça, c'est aussi lié à la structure de notre économie.
13:00C'est-à-dire qu'au fur et à mesure qu'on s'est désindustrialisés,
13:03notre économie est devenue de plus en plus dépendante de la consommation et des services.
13:08Typiquement la restauration qui revient souvent dans l'actualité.
13:12Et de moins en moins de l'industrie.
13:16Et des services très peu productifs.
13:18Et en tout cas, de moins en moins des services exposés à la concurrence internationale.
13:23Et on voit bien que dans les contre-propositions qui ont été annoncées hier,
13:27c'est clairement des propositions qui vont dans le sens d'aider les secteurs
13:31protégés de la concurrence internationale, donc une grosse partie des services,
13:35et qui risquent de se faire au détriment des secteurs exposés à la concurrence internationale.
13:39Donc il y a vraiment, à mon avis, ce débat.
13:41Est-ce que vous considérez un peu l'économie française comme une île,
13:45isolée du reste du monde ?
13:46Et donc dans ce cas, si vous considérez ça, il faut encourager la demande intérieure.
13:51Ou est-ce que vous considérez au contraire que l'économie française est intégrée
13:55dans l'économie internationale et que compte tenu de notre désindustrialisation,
13:59chaque fois que vous relancez la demande, il y a un risque de fuite des importations
14:02qui est très importante.
14:04On voit bien que le constat, en tout cas, n'est pas partagé.
14:07Et j'ai envie de vous poser une question, ce sera peut-être la dernière,
14:10mais c'est une question de base, mais on voit qu'elle est tellement mal maîtrisée
14:13dans le débat public.
14:14Du point de vue économique, comment on définit quelqu'un de riche en France ?
14:19C'est quoi ?
14:21Alors, il y a plusieurs barèmes, mais pour nous donner un ordre de grandeur,
14:24quand on écoute certains, c'est à partir de 2 000 euros net ?
14:27Il y a quelques 3 000 euros, mais on voit bien que quand on regarde la pensée
14:31du désormais célèbre Gabriel Zuckman, on voit bien comment la définition des riches
14:37a évolué.
14:39C'est-à-dire qu'il y a une dizaine d'années, c'était les 5 % les plus riches.
14:44Ensuite, on est passé aux 1 % les plus riches.
14:48Et aujourd'hui, il s'agit de taxer les 1 800 foyers fiscaux les plus importants.
14:55Donc, on voit bien qu'avant, on parlait des riches, ce qui correspondait aussi à l'ISF.
14:59Et aujourd'hui, quand on parle des riches, on parle des super riches.
15:05Donc, il n'y a pas une définition du riche, mais ce qui fait consensus, en tout cas,
15:09on voit que, notamment quand on parle de la question des inégalités,
15:13cette question des inégalités, elle se concentre de plus en plus sur une toute petite fraction
15:19des Français.
15:19Et juste peut-être, parce que c'est d'actualité, on va avoir l'agence de notation Moody's
15:23qui va, a priori, abaisser la note de la France aujourd'hui.
15:27Est-ce qu'il y a une inquiétude particulière du point de vue des marchés, j'entends ?
15:30Une inquiétude particulière ou finalement, c'est déjà acté ?
15:33Non, je pense que c'est déjà acté.
15:34L'inquiétude, c'est plutôt sur le moyen terme.
15:37C'est qu'on voit que la croissance, tendanciellement en France et en Europe,
15:41est de plus en plus faible.
15:42et qu'on a des déficits de plus en plus importants qu'on n'arrive plus à contrôler.
15:48Juste un chiffre, même sans rien faire, c'est-à-dire sans prendre aucune mesure nouvelle,
15:54les dépenses totales devraient augmenter l'année prochaine de près de 40 milliards d'euros,
16:00dont 20 milliards sur la protection sociale.
16:03Ça permet de relativiser l'aspect année blanche qui est un peu dans le débat.
16:05Voilà, c'est-à-dire que 20 milliards, c'est 10 milliards de dépenses de santé
16:09qui augmenteraient naturellement, notamment avec le vieillissement de la population,
16:12et près de 8 milliards de dépenses qui seraient liées aux retraites.
16:16Ça, c'est juste sans rien faire, comme on dit, un budget à service voté.
16:21Donc ça permet aussi de relativiser, c'est-à-dire que tendanciellement,
16:24on a des dépenses qui augmentent et qui vont augmenter de plus en plus,
16:31et c'est de plus en plus difficile à le corriger,
16:33parce qu'il n'y a pas de consensus sur les remèdes économiques
16:38ou en tout cas sur le diagnostic, sur les difficultés de l'économie française.
16:42En tout cas, limpide, et on finit peut-être pas sur une note très positive,
16:46parce qu'effectivement, ça montre à quel point il y a un problème budgétaire de long terme,
16:49mais l'idée, c'était que ce soit effectivement très limpide, qu'on prenne de la hauteur.
16:52Donc merci beaucoup Thomas Adjébine, vous êtes responsable du programme
16:55Macroéconomie et Finances International au CEPI, c'était limpide.
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