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Ce vendredi 15 mai, Christopher Dembik a reçu Philippe Waechter, chef économiste chez Ostrum Asset Management, dans l'émission Tout pour investir, la masterclass, sur BFM Business. Retrouvez l'émission tous les vendredis à 11h.
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00:00Tout pour investir, la masterclass, l'entretien.
00:04On se retrouve pour le grand entretien avec Philippe Wechter, je suis toujours ravi de vous accueillir en plateau.
00:08Vous êtes chef économiste chez Ostroom Asset Management.
00:11Avec Lombard Audier, j'évoquais bien évidemment les futures hausses ou potentielles hausses de taux de la part des banques
00:16centrales plus exactement.
00:17J'aimerais avoir un peu votre sentiment, notamment du côté de la BCE.
00:19On voit qu'on a de plus en plus de signaux qui sont un peu distillés au marché, via la
00:23presse, etc.
00:24sur le fait qu'il y aurait peut-être une hausse des taux préventives.
00:27Quel est votre scénario ? Est-ce que ce serait d'ailleurs une erreur si ça se mette à réaliser
00:30?
00:30On fait souvent la référence à Jean-Claude Trichet en 2011.
00:34Est-ce que vous attendez finalement à ce qu'il y ait vraiment des hausses de taux de la part
00:37des banques centrales, notamment côté zone euro ?
00:39La question sur le comportement à la stratégie de la BCE est de savoir si elle perçoit le choc énergétique
00:46comme temporaire ou permanent.
00:50Si on considère que les prix du baril vont rester autour de 90 dollars dans les prochains mois,
00:59eh bien je pense qu'il faut réfléchir à ce qu'avait fait la Bundesbank en 1973.
01:04En 1973, contrairement à ce qu'avait fait la Banque de France, la Fed ou la Banque d'Angleterre,
01:09la Bundesbank avait dit « Attention, il y a un risque d'inflation et moi je vais adapter une stratégie
01:17plus restrictive que les autres ».
01:19Et ça s'était traduit par des écarts d'inflation absolument considérables.
01:23La France avait eu entre fin 1972 et fin 1983 11% d'inflation par an, l'Allemagne 4,9%.
01:30Ça s'était traduit sur les taux longs par des taux d'intérêt allemands beaucoup plus bas que les taux
01:36d'intérêt français
01:37parce qu'il n'y avait pas de prime d'inflation.
01:39Alors je ne dis pas qu'on est dans la même situation, mais je pense que c'est un cadre
01:43dans lequel on doit s'interroger.
01:46Parce que la question du prix du pétrole élevé, la question de la façon dont la dynamique du marché du
01:54pétrole va évoluer dans les prochains mois,
01:56on n'en sait rien. On voit bien même la réunion entre Donald Trump et Xi Jinping sur la question
02:04de l'Iran est restée très mystérieuse.
02:08Donc on ne peut pas faire l'hypothèse que demain matin c'est terminé.
02:12Et donc on voit effectivement quand on regarde les taux d'inflation en France, en zone euro ou aux États
02:18-Unis,
02:18que la composante énergétique est celle qui aujourd'hui progresse très vite,
02:23mais on constate aussi que dans les transports, pour l'aviation par exemple, la situation est en train de changer.
02:32Et donc il y aura forcément des effets de contagion.
02:37Et est-ce que la BCE doit rester neutre par rapport à ça ou pas ?
02:43C'est une question et il nous semble qu'il est important qu'elle soit active sur cette question
02:50et qu'elle ne laisse pas les choses se passer parce qu'effectivement, on peut avoir un débouclement du détroit
02:57d'Hormuz demain matin,
03:00et ce serait bien d'une certaine manière, mais on ne peut pas spontanément faire cette hypothèse.
03:05Et qu'est-ce que doit faire la Banque centrale dans ces situations ?
03:09Eh bien elle doit gérer l'incertitude.
03:11Et pour gérer l'incertitude, elle doit réduire son risque.
03:14Et elle ne veut pas se retrouver prise à défaut dans un mois, deux mois, trois mois,
03:19avec un taux d'inflation qui s'est un peu emballé,
03:22parce qu'on voit que le prix des engrais a augmenté,
03:29les prix alimentaires vont probablement avoir des pressions à la hausse.
03:33La BCE ne veut pas se retrouver prise à défaut.
03:36Et donc elle devra très certainement remonter ses taux d'intérêt.
03:41La question est différente aux États-Unis, parce qu'il y a de l'inflation, plus élevée qu'en Europe,
03:48mais il y a un nouveau patron de la Fed qui, lui, a envie de baisser les taux.
03:53Et donc c'est une question de savoir qui l'emportera.
03:59Est-ce que c'est la dimension plus politique de Kevin Walsh ?
04:02Ou est-ce que c'est les questions d'inflation ?
04:05Est-ce que c'est la problématique du marché du travail qui n'est pas si en forme que cela
04:09?
04:09Ou est-ce que l'inflation gagnera aussi ?
04:15La question est beaucoup plus ouverte aux États-Unis qu'elle ne l'est, me semble-t-il, en Europe.
04:19Oui, parce qu'on voit que du côté américain, en tout cas au sein du FOMC,
04:23il n'y a pas un gros débat sur le fait, est-ce qu'on va augmenter les taux ?
04:26C'est plus, est-ce qu'on est neutre ou est-ce qu'on va éventuellement les baisser ?
04:30Côté zone euro, si on comprend votre raisonnement, vous nous dites grosso modo en termes de messages,
04:35certes on voit qu'il y a des routes alternatives qui se mettent en place, même au niveau du pétrole,
04:38mais le prix ne baisse pas pour autant, c'est-à-dire qu'il y a toujours cette inflation,
04:41et qu'il y aura éventuellement d'autres couches, les engrais, je parlais de l'aluminium,
04:45juste un exemple aussi anodin que les canettes, mais à un certain stade les industriels vont impacter cela.
04:50Est-ce que vous avez une crainte que l'inflation devienne un peu plus structurelle ?
04:53C'est-à-dire, j'ai compris que vous validez le scénario d'une hausse de taux préventive,
04:57mais est-ce qu'il y a un risque que ce soit structurel ?
04:59Moi je pense que l'inflation sera durablement supérieure à 2%,
05:05on a cette cible à 2%, depuis le début de la zone euro on est un peu en dessous,
05:11quand on regarde la moyenne, la moyenne française est à 1,7%,
05:14donc on est un peu en dessous, je pense qu'on sera un peu au-dessus.
05:17Pourquoi ? Eh bien parce que dans cet environnement,
05:20on voit les entreprises réallouer leurs actifs,
05:24elles ont besoin de concentrer, de relocaliser leur production,
05:31on voit que les gouvernements ont cette volonté aussi,
05:34on l'a vu avec l'Inflation Reduction Act aux Etats-Unis,
05:38avec les droits de douane, c'est la même logique,
05:40c'est venez produire chez moi,
05:43l'Europe a des entreprises qui vont vouloir produire localement,
05:47et ces phénomènes créent des frottements,
05:52et ça fera un peu plus d'inflation.
05:54Alors on ne sera pas aux 7-8% qu'on avait eu en 2022,
05:59mais potentiellement on va avoir une inflation un petit peu plus élevée,
06:04et donc les banques centrales devront réfléchir un peu autrement
06:07à la façon dont elles gèrent leur politique monétaire,
06:12avec éventuellement une discussion, mais ça c'est un peu prématuré,
06:15même si on sait qu'il y a des réflexions autour de cela,
06:19sur est-ce que la cible doit rester à 2%,
06:21avec une autre question,
06:23qui est si la cible bouge,
06:25est-ce qu'elle doit bouger de la même façon partout ?
06:28Il y avait eu un papier de Blanchard il y a deux ans,
06:31l'été 2024 je crois,
06:34dans les échos, disant que la BCE pourrait être amenée
06:38à mettre une cible à 3%.
06:41Jason Furman,
06:43qui était le chef des économistes d'Obama à la Maison Blanche,
06:47avait fait un papier dans le Wall Street Journal disant
06:49que ça pourrait être 4% aux Etats-Unis.
06:50Comment on gère cette situation,
06:53un, d'augmentation des cibles,
06:55et de cibles différenciées ?
06:57Ça c'est une question posée aux économistes.
07:00Oui, qui peut proposer vraiment aussi des écarts,
07:02y compris dans les taux de rendement.
07:03Donc il y avait de l'infatuation sur les marchés.
07:06Vous avez évoqué effectivement cette vision
07:08d'avoir une inflation un peu plus élevée,
07:09plus durablement,
07:10et j'aimerais qu'on évoque un peu la France,
07:12comme je l'avais dit en introduction.
07:14C'est quand même compliqué.
07:15Alors déjà, premier point,
07:17je pense être tendanciellement négatif sur la France,
07:19donc peut-être que vous allez être un peu plus équilibré que moi,
07:22mais j'ai le sentiment qu'avec une inflation,
07:24effectivement, qui sera tendanciellement plus élevée que les 2%,
07:26une croissance française qui me paraît quand même très faible,
07:29on peut débattre du niveau de la croissance potentielle,
07:31c'est plus ou moins proche de 1%,
07:33en fonction des estimations.
07:34En tout cas, la croissance va chuter cette année,
07:36on a des indicateurs qui sont quand même un peu inquiétants.
07:39Est-ce qu'on n'est pas sur un phénomène de paupérisation
07:41de l'économie française ?
07:43C'est-à-dire qu'il y a toujours ce sentiment,
07:44on parle beaucoup, par exemple, Mistral,
07:46des investissements dans l'IA, etc.,
07:47mais sur les chiffres aujourd'hui qu'on obtient,
07:50malgré tout, ça reste quand même très compliqué
07:51d'avoir un redémarrage.
07:53La problématique de l'économie française,
07:55quand on regarde sur une période un peu longue,
07:57c'est que c'est une économie très diversifiée,
08:01alors c'est un avantage considérable,
08:03on voit l'Allemagne souffrir fortement dans son industrie,
08:07l'avantage de la désindustrialisation,
08:10c'est qu'on est un peu moins pénalisé,
08:13mais dans le même temps,
08:14on constate que l'économie française
08:16a beaucoup de mal à rebondir.
08:18C'est-à-dire qu'on voit bien la tendance
08:21à autour de 1% de croissance potentielle,
08:24on ne va pas jouer à la décimale près,
08:27mais on a du mal à imaginer
08:29qu'elle puisse se caler sur 2%, par exemple.
08:33Et donc, ça veut dire que, globalement,
08:36faisons l'hypothèse qu'elle restera autour de 1%.
08:39Ça pose des tas de questions
08:42sur quelle incitation il y a à investir,
08:46comment on investit,
08:47quel gain de productivité on va avoir,
08:50quelle dynamique de l'emploi,
08:52et puis se pose la question de la répartition aussi,
08:55parce qu'il y a des jeunes, il y a des vieux,
08:58on sait, il y a eu tout un débat autour du budget
09:01sur comment on alloue les ressources
09:04entre ceux qui travaillent et ceux qui sont retraités.
09:07Est-ce que ceux qui travaillent
09:10vont avoir toujours la même acception
09:13de ce partage ?
09:16Il y a tout un tas de questions qui sont posées,
09:18pas une croissance relativement faible.
09:23Et donc, ce qui est très surprenant,
09:26c'est que, finalement,
09:28les économistes débattent de cela,
09:30s'interrogent,
09:32mais ça n'est pas quelque chose
09:34qui rentre dans la sphère publique.
09:36Oui, on le voit, le débat politique,
09:38c'est complètement absent, quasiment.
09:39Absolument, la question économique est finalement
09:42assez peu posée.
09:45Il y a juste Boris Vallaud qui dit
09:48qu'il faut démarchéiser une grande partie de l'économie.
09:51Vous en pensez quoi, justement ?
09:52Je suis très sceptique, quand même, sur cette vision,
09:54puisque vous évoquez le sujet.
09:55La question de l'économie,
09:58c'est avant tout une question d'incitation.
10:02Et vous allez dans tel secteur,
10:05vous développez tel élément,
10:07parce que vous avez des incitations à le faire.
10:11Qu'est-ce que c'est que démarchéiser ?
10:14Ça peut ressembler...
10:15Alors, je n'ai pas lu le livre de Boris Vallaud,
10:18donc je ne ferai pas de procès ou quoi que ce soit,
10:22mais ça ressemble un peu à la question
10:24des nationalisations qu'il y avait eue en 1980.
10:27Et on s'était aperçu à l'époque
10:30que ça n'était pas une bonne idée.
10:32Donc, retirer des signaux
10:39très tangibles de prix, de demandes, etc.,
10:43pour gérer la situation, c'est compliqué.
10:46On peut avoir d'ailleurs un contre-exemple
10:48à partir de quel moment
10:50l'économie chinoise s'est-elle développée ?
10:54Oui, pertinemment.
10:54Les réformes de Deng Xiaoping de 1978
10:57qui ont ouvert l'économie aux signaux
11:00de marché, de prix, de demandes, etc.
11:02Et donc, c'est une option, une optique
11:07qui paraît un petit peu vieillotte
11:10et qui, historiquement, n'a pas franchement fonctionné.
11:15Oui.
11:15Je suis complètement aligné, sans surprise.
11:18J'ai deux autres sujets que je voulais aborder avec vous.
11:21Un sujet très court terme,
11:22parce que vous avez dézoomé
11:23sur la croissance économique française.
11:25Je vais vous faire réagir par rapport à un son
11:26d'Anthony Morley-Lavidali,
11:28qui est économiste chez Rex & Code,
11:30qui est très, très pessimiste,
11:31en tout cas avec un vrai biais baissier
11:33pour l'économie française à court terme.
11:34Donc, je vous laisse écouter et réagir ensuite.
11:38L'économie française ne se porte pas très bien
11:40à l'entrée dans le conflit,
11:41ou en tout cas, quand on va voir
11:43les pleins effets du choc.
11:43Si le conflit, on ne trouve pas d'issue très rapide,
11:46on va connaître des trimestres récessifs, probablement.
11:49Alors, pas forcément d'une ampleur
11:51déraisonnablement négative,
11:52mais quand même probablement récessive.
11:54Donc, ça peut être une récession technique.
11:55Pour l'instant, on voit bien,
11:56sur l'ensemble de l'année,
11:57la prévision qui était de 0,9 du gouvernement.
12:01Je pense qu'aujourd'hui,
12:02on est plutôt en centrale à 0,7,
12:03on va dire, quand on recale le T1.
12:06Donc, on est toujours dans le positif
12:08en moyenne annuelle,
12:09mais on sent bien qu'on perd
12:09des dixièmes de points de croissance,
12:12j'allais dire, mois après mois,
12:13à mesure qu'on voit les effets se propager.
12:17Alors, j'ai quand même un doute
12:18sur le risque récessif cette année,
12:20en tout cas.
12:21Quelle est votre opinion ?
12:24– Quand on regarde les enquêtes
12:25du mois d'avril,
12:26on voit que l'économie a plongé.
12:29Là-dessus, il y a une rupture,
12:31à la fois à l'échelle française
12:33et à l'échelle européenne.
12:35Donc ça, c'est une source de préoccupation,
12:37parce qu'on est bien, nous,
12:38intégrés dans l'économie européenne.
12:40Donc, si les Allemands, les Italiens
12:42ou d'autres vont moins bien,
12:43on sera pénalisés.
12:44– Le risque…
12:47Alors, on attend les données de mai.
12:51C'est le problème des économistes.
12:52Ils attendent toujours la donnée
12:53qui va arriver.
12:55Mais globalement,
12:57quand on regarde la situation,
13:01on a du mal à imaginer
13:03que pour le deuxième
13:06et pour le troisième trimestre,
13:08on va imaginer
13:12qu'on ne sera pas très différents de zéro.
13:14Alors, on peut être un peu négatif,
13:16on peut être un peu positif,
13:19mais on n'aura pas une récession brutale.
13:22Non, certainement pas.
13:24Mais on doit imaginer
13:26que la croissance française
13:29va être autour de zéro,
13:31avec un risque probablement
13:33un peu plus fort que l'autre,
13:36d'être un peu négatif.
13:38Donc voilà, il n'y a pas de drame.
13:40On n'est pas dans une situation
13:42de drame,
13:43mais on n'aura pas
13:47de situation favorable.
13:49Le point quand même associé à cela,
13:51c'est que si effectivement
13:53la croissance ralentit fortement,
13:56ce sera le cas par rapport
13:57à ce qui était attendu,
13:59on va avoir un vrai problème budgétaire.
14:01Le 5% ne sera pas tenu.
14:04– D'après ce que j'ai cru comprendre,
14:05Bercy ne souhaite pas
14:06un projet de loi rectificatif,
14:07ça va être compliqué quand même.
14:08– Ça va être compliqué,
14:09et ça va être compliqué dans la durée,
14:11parce que l'année prochaine,
14:14on a une élection présidentielle.
14:16Quel est le candidat qui va faire
14:18une campagne sur une politique budgétaire
14:20plutôt restrictive ?
14:21Ça veut dire que la première,
14:23on aura probablement pour l'année prochaine
14:25une loi de finances neutre.
14:26– Mais ça veut dire qu'on va peut-être
14:30commencer à regarder les choses sérieusement
14:32en 2028.
14:33Ça repousse.
14:34On est toujours dans le…
14:36On reporte systématiquement.
14:38Et là, le choc de croissance
14:42qu'on va avoir n'est pas un bon signal,
14:45à la fois pour la capacité
14:47à gérer le déficit public
14:49et sur le niveau de la dette.
14:51Ça, c'est une vraie source de préoccupation
14:54et qui ne va pas toucher que la France.
14:58L'Italie sera pareille.
15:00L'Allemagne va, malgré son plan de relance,
15:03a pas une économie aussi brillante
15:07qu'on pourrait imaginer.
15:08Donc l'Europe a une vraie question
15:15d'autonomie de croissance
15:17qui est posée
15:18et qu'il faut, à un moment donné,
15:20il va falloir réagir par rapport à cela.
15:22On avait vu qu'après 2022,
15:24il y avait eu beaucoup d'investissements
15:25dans le renouvelable
15:26pour gagner en autonomie.
15:28On peut espérer que ce phénomène
15:31se renouvelle
15:32et gagner quelques pourcentages
15:35de non-dépendance au pétrole ou au gaz.
15:40C'est un enjeu fort.
15:41– Très rapidement,
15:42parce qu'on n'a que deux minutes
15:43avant la page publicitaire.
15:44C'est un long sujet,
15:45mais je sais que vous savez faire bref.
15:48Sur l'IA,
15:49si nos téléspectateurs regardent,
15:51vous allez voir un visuel
15:52qui va s'afficher à l'écran,
15:53qui est une enquête d'Eurostat
15:54qui montrait justement
15:54que la France était un peu
15:55dans le ventre mou
15:56en termes d'utilisation de l'IA
15:57dans l'éducation.
15:59J'aimerais vous faire réagir sur ce sujet.
16:00On parle beaucoup d'IA,
16:01y compris sur cette antenne.
16:03On voit qu'il y a eu aussi Mistralia
16:05qui a été interrogé au niveau du Parlement.
16:06Mais la réalité,
16:07est-ce que ce n'est pas un peu
16:09beaucoup de communication
16:12ce n'est pas en tout cas
16:12ce qui va nous sauver
16:13par rapport à tous les défis budgétaires
16:15que vous avez énoncés ?
16:16Je suis désolé,
16:17vous avez peu de temps pour répondre,
16:18mais en tout cas,
16:19de manière succincte.
16:20Alors, il y a deux choses.
16:21Un, moi, mon sentiment
16:24est que l'IA est probablement
16:25ce qui peut synthétiser
16:26toutes les innovations
16:27qu'on a eues depuis une trentaine d'années.
16:29Et à vous être, enfin,
16:32le choc technique, technologique
16:35qui va générer des gains de productivité.
16:38Sortir de la fameuse phrase de Solo,
16:39il y a des ordinateurs partout,
16:40sauf dans les statistiques macroéconomiques.
16:43Ça, c'est une première chose.
16:44Mais, dans le même temps,
16:45il faut que l'investissement
16:47soit robuste.
16:49Il faut que les individus
16:54investissent et utilisent l'IA.
16:57Donc, il y a toute une procédure à avoir
16:59qui prend du temps,
17:01qui prend des moyens considérables.
17:02Et donc,
17:03il faut qu'on aille très, très vite.
17:05Ce qu'on ne fait pas,
17:07le rapport Draghi
17:08a plus d'un an et demi maintenant
17:09et ça n'a pas bougé les choses
17:12de façon spectaculaire.
17:14Donc, il faut qu'on se dépêche,
17:16qu'on fasse les choses,
17:17qu'on ne regarde pas Mistral
17:18en disant
17:18on est vraiment des génies.
17:21Mistral, c'est très bien.
17:22Oui, mais je suis d'accord avec vous.
17:23Je vois ce que vous voulez dire.
17:24Mais, il faut qu'il y ait dit Mistral
17:27à l'échelle européenne.
17:28Il faut un écosystème, finalement.
17:31Ça demande des moyens,
17:32ça demande une volonté,
17:33ça demande des allocations,
17:36des choix faits à l'échelle politique,
17:38aussi bien en France qu'en Europe.
17:40Et pour l'instant,
17:42on va un petit peu doucement.
17:44Parfait timing.
17:45Je ne sais même pas si vous avez vu,
17:46mais c'est excellent,
17:47comme d'habitude,
17:47et surtout très lumineux.
17:48Merci beaucoup,
17:49Philippe Wechter, d'être venu.
17:51Vous êtes chef économiste
17:52chez Ostroom Asset Management.
17:53Maintenant, on se...
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