- il y a 1 semaine
Ce vendredi 13 mars, Christopher Dembik a reçu Philippe Waechter, directeur de la recherche économique chez Ostrum AM, dans l'émission Tout pour investir, la masterclass, sur BFM Business. . Retrouvez l'émission tous les vendredis à 11h.
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00:00Tout pour investir, la masterclass, l'entretien.
00:03Bien évidemment on se retrouve sur cette question de l'Iran, on en avait parlé déjà la semaine dernière,
00:08on en parlera aussi avec Mathieu Jolivet en deuxième partie d'émission, mais juste sur un angle uniquement géopolitique.
00:13Là on va en parler d'un point de vue économique, marché financier, je suis ravi de vous accueillir Philippe
00:18Wechter,
00:18vous êtes déjà venu régulièrement dans cette émission, vous êtes extrêmement pédagogue,
00:21donc c'est parfait pour ce type de thématique.
00:23Vous êtes directeur de la recherche économique chez Ostroom Asset Management.
00:27Première question, c'est compliqué bien évidemment, ce n'est pas la question la plus aisée,
00:31est-ce qu'on doit s'inquiéter à l'instant T en termes d'inflation, puisque tout le monde nous
00:35parle de poussée inflationniste,
00:37certains font même la comparaison avec 2022, la guerre en Ukraine et son impact sur les banques centrales.
00:43Est-ce qu'on est sur ce schéma-là, ou est-ce qu'à l'instant T en tout cas
00:46il ne faut pas paniquer ?
00:47Alors on n'est pas sur le schéma de 2022, rappelez-vous 2022 on sortait de la pandémie,
00:55il y avait tout un tas d'ajustements macroéconomiques du côté des entreprises.
00:59Aux États-Unis, Joe Biden avait donné aux ménages 400 milliards de dollars en quelques courtes semaines,
01:09donc il y avait une situation qui était perturbée par cet environnement.
01:14Le choc ukrainien arrive dessus, accentue le mouvement de hausse des prix de l'énergie,
01:21qui était déjà en forte progression, et cela a eu aussi une incidence sur les prix alimentaires,
01:28puisque l'Ukraine est un gros fournisseur de céréales.
01:32Donc on avait toute une série d'éléments qui ont effectivement engendré une inflation qui a duré jusqu'en 2024.
01:39Aujourd'hui on a un choc énergétique, et la question pour savoir s'il y aura une incidence dans la
01:48durée,
01:48c'est de savoir si effectivement ce conflit iranien va durer une semaine, deux semaines, six mois ou un an.
01:58C'est cette question-là qui est majeure, et on le voit bien dans les discussions qu'on peut avoir,
02:03c'est l'approvisionnement en pétrole et en gaz, comment ça va se passer.
02:10Et si effectivement on a un vrai choc pétrolier, parce qu'il y a un déséquilibre offre-demande,
02:18on risque d'avoir de l'inflation avec des conséquences non négligeables,
02:23mais ce sera une histoire très différente de celle qu'on avait vue en 2022.
02:27Oui, parce que dans le pire des scénarios, c'est uniquement un choc d'offres,
02:30et je pense que le message que vous faites passer, c'est qu'effectivement il y a des envolées de
02:34prix.
02:34Je voyais par exemple ce matin, donc vendredi matin à Singapour,
02:38vous aviez le prix du kérosène qui avait atteint à Singapour, donc 200 dollars,
02:42mais il y a aussi beaucoup d'excès sur le marché, puisque finalement il y a une difficulté à savoir
02:45combien de temps on va avoir ces difficultés sur les hydrocarbures.
02:48Outre les hydrocarbures, on voit que si vous parliez d'alimentaire avec l'Ukraine,
02:52on voit aussi qu'il y a un sujet pour les engrais, notamment tout ce qui est uré qui passe
02:55par le détroit d'Ormouz.
02:56Est-ce que ce n'est pas peut-être encore plus important que le débat sur les hydrocarbures,
03:01ce qui va se passer notamment du côté des engrais ?
03:03Le prix des engrais, il y a deux choses, il y a la disponibilité physique,
03:12mais aussi le prix des engrais est très dépendant du prix du gaz.
03:15Donc ce qui avait été très pénalisant en 2022, c'était qu'il y a eu deux dimensions.
03:21Il y a eu la dimension au moment, après le 24 février, de se dire on va avoir moins de
03:28céréales disponibles dans les mois qui viennent.
03:31Donc ça c'était un premier choc.
03:32Et puis ensuite, le prix du gaz à partir du printemps a progressé de façon absolument spectaculaire.
03:39Et le prix des engrais est conditionné par le prix du gaz.
03:46Alors pour l'instant, on n'a pas ce choc-là.
03:48On a une montée du prix du gaz, oui, mais qui ne ressemble en rien à celui de 2022.
03:54Rappelez-vous, en 2022, le choc, c'est en juillet-août,
03:59le prix du kWh était passé à 340 euros le kWh contre 17 avant la crise.
04:08Donc il y avait eu un mouvement tout à fait spectaculaire.
04:11On n'est pas dans cette situation, on est à l'entour de 50 euros aujourd'hui.
04:16Donc on n'est pas dans cette dimension-là.
04:19Mais c'est quelque chose qu'on regarde forcément parce que cela pourrait avoir une incidence si la crise durait.
04:25Oui, j'ai vu notamment sur l'urée qui est essentielle à la fois en termes de détroit d'Ormousse,
04:30mais pour la croissance des plantes.
04:31L'urée aujourd'hui, à peu près, il y a plusieurs benchmarks régionaux,
04:34mais on est inférieur de 40 à 45% en termes de prix par rapport au pic de la guerre
04:38en Ukraine.
04:39Certes, il y a l'augmentation, mais il n'y a pas de panique encore à l'instant T.
04:42En termes d'inflation, est-ce que vous avez modifié vos perspectives d'inflation,
04:45soit au niveau mondial, soit pour les principales économies ?
04:47Pour l'instant, il est un peu trop tôt.
04:49Je trouve qu'il ne faut pas se précipiter,
04:52parce qu'on peut vite rentrer dans des scénarios terribles,
04:56dans lesquels 1929 et après apparaîtraient presque une joyeuse rigolade.
05:03Non, attendons un petit peu.
05:05Le conflit est à 15 jours,
05:09donc c'est quand même très court,
05:14mais au bout de 15 jours,
05:19on commencera à regarder franchement
05:22si effectivement on doit modifier nos scénarios à court et moyen terme.
05:28Complètement d'accord, je pense que c'est extrêmement sage comme parole.
05:30Il y a une deuxième partie que je voulais aborder avec vous,
05:33un peu sur les marchés.
05:34En début d'année, et même en 2025,
05:37vous aviez cette thématique de debasement trade,
05:39ou en tout cas, peu importe la décision qu'on donne exactement,
05:42mais perte de confiance à l'égard du dollar, on va dire,
05:44notamment à cause de Trump,
05:45à cause des sujets de déficit public aux États-Unis.
05:47Finalement, on se rend compte que le dollar a parfaitement,
05:49à l'instant T, en tout cas, joué son rôle de valeur refuge,
05:52comme le franc suisse,
05:53moins d'ailleurs le yen japonais,
05:54pour des raisons qui sont plus liées,
05:55notamment à la politique monétaire japonaise.
05:58Finalement, cette thématique de perte de confiance
06:00dans le dollar,
06:01est-ce que ce n'était pas un peu exagéré
06:02en termes de narratif des marchés,
06:04et finalement, en période de risque géopolitique,
06:07le dollar s'en sort toujours très bien ?
06:09Moi, je trouve qu'au regard de l'incertitude
06:13qui est créée,
06:15le dollar s'est apprécié
06:17par rapport aux chiffres d'avant-conflit,
06:21mais pas tant que ça, finalement.
06:22C'était limité, oui.
06:23Quand on voit la vitesse à laquelle il s'est déprécié
06:28le jour du Liberation Day,
06:30le jour où Donald Trump a annoncé les droits de douane,
06:35on a eu là une vraie problématique,
06:37qui était de dire,
06:38on crée de l'incertitude,
06:41normalement, quand on a de l'incertitude,
06:43le dollar sert de monnaie refuge,
06:45ça n'a pas été le cas,
06:47donc on est passé très vite à 1,16, 1,17,
06:50on est revenu à 1,15,
06:52ce n'est pas...
06:54En termes d'amplitude, ce n'est pas extraordinaire.
06:55En termes d'amplitude,
06:56ce n'est pas aussi significatif que ça.
06:59On retrouve des mécanismes habituels,
07:02mais pas aussi forts
07:05que ce qu'on aurait pu imaginer
07:07au regard des expériences passées.
07:08Et votre avis sur l'or ?
07:10Parce que c'est souvent présenté
07:11comme un pare-feu contre les valeurs refuge.
07:14Peut-être que vous avez...
07:15Moi, je sais que j'ai même eu des voisins
07:18qui m'ont sollicité
07:18et est-ce qu'il faut acheter de l'or ?
07:20Donc ça montre à quel point
07:21c'est bien ancré dans les esprits.
07:22Mais quand on regarde l'évolution du cours de l'or,
07:24alors certes, ça a augmenté,
07:25mais c'était un peu fluctuant.
07:26Et là encore, c'est un peu décevant.
07:27Est-ce que selon vous,
07:28avec votre expérience,
07:29l'or, c'est vraiment un pare-feu
07:31en période de risque géopolitique
07:33ou c'est un peu erroné, cette conception ?
07:36Ça peut jouer ce rôle.
07:40C'est toujours...
07:42Il y a un point qui est intéressant,
07:43c'est qu'à un moment donné,
07:45en regardant 2024, par exemple,
07:47on avait le bitcoin et l'or
07:51qui avaient à peu près le même profil.
07:53Et avec l'idée que l'or ou le bitcoin
07:57seraient des remparts
07:59contre une situation monétaire
08:01qu'on ne maîtrisait pas.
08:04Le bitcoin, depuis, a franchement changé d'allure.
08:08Ah oui.
08:08Et on ne l'imagine plus comme étant
08:11le rempart à un système monétaire
08:14qui partiraient à volo.
08:16L'or concerne ce statut-là.
08:19Et c'est en cela que son prix reste fort.
08:23Après, est-ce qu'il va monter à 6 000,
08:2610 000 ou revenir à 3 000 ?
08:28Très compliqué.
08:30On a vu depuis quelques semaines
08:32qu'il a corrigé le mouvement
08:35qui n'était pas tenable.
08:37Là, on avait un mouvement
08:38qui était quasiment vertical.
08:40Complètement.
08:41Ça n'était pas tenable.
08:43Mais probablement qu'il va rester
08:44à un niveau élevé.
08:46On voit que les banques centrales,
08:47notamment des pays émergents et en Asie,
08:50achètent de l'or.
08:51On a une situation
08:52où il est, d'une certaine manière,
08:56remonétisé.
08:58mais je pense qu'il y a un côté
09:01très rassurant.
09:06Après, ça n'est que de l'or.
09:08Oui, je vois ce que vous voulez dire
09:09en termes d'investissement.
09:10En termes d'investissement,
09:13aujourd'hui, si vous investissez
09:15sur l'or à 5 000 dollars,
09:17il faut que vous anticipiez
09:19d'être à 5 500 ou 6 000
09:20très rapidement.
09:22Ce qui, aujourd'hui,
09:23paraît un peu compliqué.
09:24Complètement.
09:25Sur les marchés actions,
09:27certes, ça a baissé,
09:28ce qui est assez logique,
09:29je voudrais dire,
09:29vu les incertitudes.
09:30Mais encore une fois,
09:31j'ai trouvé que la baisse
09:32des marchés actions
09:33est plutôt limitée
09:34par rapport à tous
09:34les scénarios noirs
09:35qui circulent.
09:36Puisque là, vous avez des scénarios,
09:38chacun y va de son estimation
09:40sur le prix du baril de pétrole,
09:41250, etc. dollars.
09:44Est-ce que finalement,
09:45je me souviens que j'avais lu
09:46une étude qui avait été ensuite
09:47publiée par la Réserve fédérale,
09:49mais elle datait de 2010.
09:50Ils avaient analysé cette étude,
09:52ils avaient analysé
09:5328 conflits internationaux
09:54en se basant sur le MSCI World,
09:56donc l'indice de référence,
09:57et ils se rendaient compte
09:58qu'il n'y avait pas
09:59une corrélation particulière
10:00et qu'en règle générale,
10:02une fois le conflit terminé,
10:03l'impact sur le marché des actions
10:04était quasiment nul.
10:05Ils mettaient notamment en avant
10:07même que la guerre en Irak en 2003
10:08avait été plus oppositive
10:10pour le MSCI World.
10:12Est-ce que du point de vue
10:13d'un investisseur,
10:14que ce soit institutionnel
10:15ou même particulier,
10:16là je pense que ça s'applique aux deux,
10:17est-ce que pour vous,
10:18le conflit,
10:19c'est une opportunité ?
10:20Est-ce qu'il faut faire le dos rond
10:21ou est-ce qu'effectivement
10:22il faut paniquer
10:23et revoir complètement sa stratégie ?
10:25Quand vous voyez des clients,
10:26quel est le message ?
10:27Il y a toujours trois mouvements
10:29sur les marchés boursiers.
10:31Il y a le moment panique,
10:32au moment du déclenchement,
10:34on s'interroge,
10:35on ne voit pas à quel moment
10:36les choses vont pouvoir s'arrêter.
10:39Et puis,
10:40à un moment donné,
10:41alors qu'on ne voit souvent pas
10:43sur l'instant,
10:45qu'on voit un petit peu après,
10:46c'est le point bas
10:49où d'un seul coup,
10:50le climat change.
10:52Le climat sur le conflit,
10:54le climat sur les marchés
10:56et c'est normalement
10:58à ce moment-là
10:58qu'il faudrait investir.
11:00Ce qu'on ne fait jamais
11:01parce que c'est impossible à faire.
11:04Mais on voit bien
11:05ce mouvement,
11:07généralement,
11:07une espèce de V ouvert
11:09et progressivement,
11:11les marchés reprennent
11:12et retrouvent au bout
11:13de 2, 3, 4, 5 ans,
11:156 ans parfois,
11:17les niveaux d'avant-crise.
11:19Donc,
11:19c'est ça qu'il faut avoir en tête.
11:23Mais quand on est dedans,
11:25parce que quand on regarde après,
11:28c'est toujours très facile.
11:29Oui,
11:29et le V,
11:29on le voit bien.
11:30Le V,
11:30on le voit très très bien.
11:32Sur le coup,
11:33là,
11:34l'interrogation,
11:35c'est combien de temps
11:36le conflit va durer ?
11:39Est-ce que le détroit d'Hormuz
11:40va rester bloqué durablement
11:42ou pas ?
11:42Et prendre du risque aujourd'hui
11:45est quelque chose
11:46de compliqué.
11:47Et il me semble
11:50un peu rapide,
11:52aujourd'hui,
11:52de se dire,
11:53vite,
11:54remettons-nous sur les marchés.
11:56On manque encore
11:57un peu de repères
11:58pour ça.
11:59J'ai deux autres questions.
12:00Je les pose tout de suite
12:02dans la foulée,
12:03comme ça,
12:03ça vous permettra
12:04de réfléchir pour la dernière.
12:05La première question,
12:06c'est qu'on a les banques centrales
12:07qui se réunissent
12:08la semaine prochaine.
12:09A priori,
12:10c'est le statu quo monétaire.
12:11On sait qu'elles font
12:12en général doron
12:13lorsqu'on est face
12:14à ce type de conflit,
12:15cette éventualité
12:16de choc d'offres.
12:17Est-ce que potentiellement,
12:18on pourrait avoir
12:18des mesures de soutien,
12:19de liquidité,
12:20par exemple,
12:20du côté de la Fed ?
12:21Est-ce que ça rentre
12:22dans votre scénario ?
12:23Et juste pour conclure,
12:24ensuite,
12:25quel est le message
12:26en deux ou trois mots
12:27que vous adressuriez
12:29à nos téléspectateurs
12:30et auditeurs
12:31pour un peu les rassurer
12:32grosso modo
12:33sur ce conflit en Iran
12:34parce qu'on voit un peu tout.
12:35Donc, je pense beaucoup
12:35à sa folle.
12:36Donc, quel serait le message
12:37que vous donneriez ?
12:39Alors, du côté
12:40des banques centrales,
12:42pour l'instant,
12:43on est sur un choc énergétique.
12:46Et les banques centrales
12:47ont l'habitude,
12:49face à cela,
12:50de ne pas bouger.
12:51La BCE avait bougé
12:52en 2022
12:54parce qu'il y a eu
12:56ce choc
12:56sur le prix du gaz
12:57dans la deuxième partie
12:59de l'année.
13:00qui changeait la donne
13:02et qui était
13:03beaucoup plus structurelle.
13:04D'un seul coup,
13:05l'Europe n'avait plus
13:06accès au gaz russe
13:07et il fallait trouver
13:08autre chose.
13:09Donc, on était
13:10sur un changement
13:12de perspective.
13:13Mais, généralement,
13:14elles n'interviennent pas
13:16parce qu'imaginez
13:18qu'aujourd'hui,
13:19la BCE augmente
13:20ses taux d'intérêt
13:21en se disant
13:22qu'il va y avoir
13:22de l'inflation.
13:23Elle n'a pas plus
13:24d'informations
13:25que vous
13:26ou que moi
13:27sur le niveau
13:28du baril
13:29dans six mois.
13:30Complètement.
13:31Donc, si dans six mois,
13:32le baril est à 50 dollars,
13:34hypothèse,
13:35elle aura fait
13:37un coût
13:37qui aura pénalisé
13:39l'activité
13:39en remontant
13:40ses taux d'intérêt
13:41pour rien.
13:42Donc, généralement,
13:43les banques centrales
13:44préfèrent ne rien faire.
13:46Après,
13:47elles peuvent
13:47éventuellement
13:48apporter des liquidités
13:49si c'est nécessaire
13:52sur tel secteur
13:53ou sur tel élément.
13:55mais elles sont
13:57plutôt neutres
13:58dans ce cas-là.
13:59La difficulté
14:00est plutôt
14:01du côté de la Fed,
14:02comme vous le soulignez,
14:03parce qu'il y a
14:05une attente
14:06de la Maison-Blanche
14:07qui est très forte.
14:08On a vu, je crois,
14:09jeudi soir,
14:10un autre message
14:10de Donald Trump
14:11disant qu'il faut
14:12absolument une baisse
14:13de taux aujourd'hui,
14:14même pas en attendant
14:14la semaine prochaine.
14:15Oui, oui.
14:15Mais on sait
14:17que Jay Powell
14:18est plus
14:20prendre la distance
14:21par rapport à ça.
14:22et c'est très bien.
14:23Mais voilà,
14:24on est sur ce type
14:27de situation.
14:29Voilà.
14:30Donc moi,
14:31les banques centrales,
14:32pour l'instant,
14:32elles font le gros dos.
14:34Elles parleront
14:35au plus pressé
14:36si nécessaire.
14:37S'il y a des problèmes
14:38de crédit privé,
14:39de dette privée,
14:40comme c'était évoqué
14:41précédemment,
14:42elles le feront.
14:43Mais elles ne veulent pas
14:44précipiter le mouvement
14:45et aller trop vite
14:48par rapport
14:48aux évolutions
14:50qui s'observent.
14:52après,
14:53le message
14:54aujourd'hui,
14:55c'est
14:57de dire
14:58qu'on est
15:00dans une situation
15:01qui est complexe.
15:03Ce qui est nouveau
15:04par rapport
15:05à tout ce qu'on connaissait
15:06auparavant
15:07et qu'on a connu
15:08sur les 20 dernières années,
15:10c'est que
15:10tout le monde
15:11semble jouer
15:11avec ses propres règles.
15:13Les États-Unis
15:14jouent avec leurs règles,
15:15les Chinois
15:15avec les leurs.
15:16À nous,
15:17Européens,
15:18de créer
15:18nos propres règles.
15:19et c'est ça
15:20aujourd'hui
15:21le message important,
15:22c'est que
15:24globalement,
15:25on est très dépendants
15:27du reste du monde,
15:29des services informatiques
15:31américains,
15:32de tout un tas
15:33de productions chinoises.
15:35À nous,
15:36Européens,
15:36de créer
15:37les conditions
15:38pour qu'effectivement,
15:40on soit plus autonome.
15:41Alors,
15:42c'est après la guerre
15:43en Ukraine,
15:44on a vu en Europe
15:45un mouvement
15:46extrêmement fort
15:47sur les énergies renouvelables
15:50qui fait qu'aujourd'hui,
15:52on utilise plus
15:53de renouvelables
15:54pour produire
15:54de l'électricité
15:55que du gaz.
15:56Donc,
15:57prenons ce cas
15:59comme exemple
15:59et participons
16:02à la situation
16:03et disons
16:03qu'on peut
16:05créer
16:06notre propre trajectoire
16:07et c'est ça
16:08l'intérêt
16:10des crises,
16:10c'est que
16:11d'un seul coup,
16:12vous prenez conscience
16:13d'une situation
16:15et vous vous dites
16:16allons-y,
16:17on a une opportunité
16:19aujourd'hui,
16:20prenons-la
16:21et l'Europe
16:23s'en tirera
16:23beaucoup mieux
16:24qu'en attendant
16:25de voir
16:27ce qui pourrait se passer
16:28à Washington
16:29ou à Pékin.
16:30Merci beaucoup,
16:30Philippe Buster.
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