- il y a 7 semaines
Ce mercredi 17 décembre, le PLFSS qui a creusé le déficit de la Sécurité sociale et l’inefficacité de la lutte contre la fraude fiscale, ont été abordés par Rayan Nezzar, professeur à Sciences Po, Jean-Marc Daniel, éditorialiste BFM Business, et Olivier Lluansi, professeur au CNAM, auteur de "Réindustrialiser, le défi d'une génération", dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour discuter de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir Ryan Nezart.
00:04Bonjour Ryan.
00:05Bonjour.
00:05Professeur à Sciences Po, face à vous Olivier Lianti.
00:08Bonjour Olivier.
00:08Bonjour.
00:09Professeur au CNAM, auteur de Réindustrialiser le défi d'une génération.
00:14On va en parler.
00:15Et puis Jean-Marc Daniel.
00:17Bonjour Jean-Marc.
00:17Rebonjour Jean-Marc, éditorialiste évidemment BFM Business.
00:22Votre dernier livre, Nouvelles leçons d'histoire économique,
00:24toujours disponible aux éditions Odile Jacob et au Théâtre de Poche.
00:27Comment ça se passe Jean-Marc ?
00:28Eh bien écoutez, on vient de finir la saison.
00:30On recommence le 19 janvier, lundi soir, de façon régulière cette fois-ci.
00:35Après les fêtes.
00:35Après les fêtes.
00:3619 janvier.
00:37Avec un nouveau thème, ça s'appellera la dette en vedette.
00:40Ah, effectivement on va commencer par les sujets budgétaires.
00:43Ça tombe bien cher Jean-Marc.
00:45Il y a de quoi dire.
00:47Budget, quelle voie de passage ?
00:48On est dans la dernière ligne droite.
00:50Alors ça fait plus de deux mois qu'on y est.
00:53On a presque envie de dire ouf, mais aura-t-on un budget à Noël ?
00:56Hier, l'Assemblée nationale a voté le budget de la sécurité sociale avec un déficit de 19,5 milliards d'euros.
01:06Oui, mais grâce à un transfert de 4,5 milliards des fonds de l'État.
01:12Ça veut dire que sinon le déficit sera à 24 milliards d'euros.
01:16Ryan Nezard, je me tourne vers vous, spécialiste des finances publiques.
01:19Est-ce que c'est tenable à un rythme annuel ?
01:22C'est à peu près le niveau de déficit de cette année, 2025.
01:26C'est à peu près équivalent.
01:27Ça ne s'améliore pas.
01:28Est-ce que c'est tenable ?
01:30D'abord, ce qu'on peut dire, c'est que le texte qui a été adopté,
01:33le budget de la sécurité sociale pour 2026,
01:35au fond, si on raisonne au même périmètre que l'année 2025,
01:41c'est-à-dire sans tenir compte de ces effets de transfert
01:44par lesquels l'État va transférer des ressources à la sécurité sociale,
01:47en dehors de cet effet,
01:49on a un déficit de la sécurité sociale en 2026
01:51qui serait de 24 milliards d'euros.
01:53Alors on dit, c'est plus qu'en 2025.
01:56Donc il faut bien comprendre ce point.
01:58Le budget qui a été adopté à l'issue,
02:00autour de 23 milliards,
02:01on aura les chiffres définitifs au printemps,
02:03mais ça signifie que le compromis qui a été réalisé,
02:06notamment avec le Parti Socialiste,
02:07a conduit à avoir un déficit plus élevé en 2026 qu'en 2025.
02:12Et pour une raison simple,
02:13c'est que le gros des économies qui étaient proposées par le gouvernement
02:16dans le texte initial a été rejeté,
02:19à la fois à l'Assemblée et même en partie au Sénat,
02:22rejeté l'année blanche sur les prestations sociales,
02:25rejeté le doublement des franchises médicales,
02:29suspension de la réforme des retraites,
02:30comme on l'a bien vu,
02:32relèvement des dépenses d'assurance maladie,
02:34d'ailleurs pas que pour l'hôpital,
02:35contrairement à ce qui a été dit.
02:37Et toutes les dépenses.
02:38Et notamment pour les soins de ville,
02:40notamment pour les soins de ville,
02:42donc pas que pour l'hôpital.
02:43Donc sur le champ de la sécurité sociale,
02:46non, évidemment que ça n'est pas tenable.
02:48On finance en réalité la santé et les retraites des Français
02:50avec la carte de crédit de leurs enfants et de leurs petits-enfants.
02:53Si on élargit sur l'ensemble du déficit public,
02:56on est aujourd'hui,
02:57parce que vous l'avez dit,
02:58on n'a pas encore un budget définitif,
03:00il faut bien rappeler,
03:01je pense que maintenant chacun le sait,
03:02il y a deux budgets,
03:03sécurité sociale et État.
03:05Sur le budget de l'État,
03:07le fameux PLF,
03:08projet de loi de finances,
03:09on est aujourd'hui en l'attente
03:11de la réunion entre les députés et les sénateurs.
03:14Le Sénat l'a voté lundi soir.
03:15Absolument,
03:16mais un texte qui ne sera pas adopté tel quel par l'Assemblée.
03:18Donc on attend encore qu'il y ait un compromis,
03:20soit vendredi, soit samedi,
03:22soit pas du tout,
03:22entre députés et sénateurs,
03:24ça s'appelle la commission mixte paritaire.
03:26Et à l'issue,
03:27on pourra voir s'il y a un projet de loi de finances
03:29ou si on repart dans un nouveau cycle de discussion.
03:33Mais en l'État,
03:34il conduit à avoir un déficit
03:36de 5,3% de la richesse nationale en 2026.
03:40Ce qui signifie,
03:41pardon,
03:41il y a beaucoup de chiffres dans ce que je viens de dire,
03:43mais ce qui signifie,
03:43pour simplifier,
03:45qu'on est quasiment au même déficit en 2026,
03:47en 2025.
03:48Et je termine simplement sur un point,
03:50ce qui signifie aussi que par rapport
03:52à ce qui avait été présenté à l'été dernier,
03:54alors c'était un autre Premier ministre,
03:56certes,
03:56mais ce qui avait été présenté à l'été dernier,
03:58c'est-à-dire un effort global proposé au pays
04:00de 44 milliards d'euros en 2026,
04:03avec une dizaine de milliards d'euros
04:05de prélèvements supplémentaires,
04:06mais trois quarts de l'effort
04:07qui portait sur des économies.
04:0835 milliards d'efforts en économie
04:09sont totalement disparus.
04:10Dans ces discussions parlementaires,
04:12ces efforts sur les économies
04:13n'ont pas totalement disparu,
04:15mais se sont largement amenusés.
04:17Au total,
04:18l'effort a quasiment été divisé par deux aujourd'hui,
04:21entre le texte initial du gouvernement.
04:23On trouve encore 15 milliards d'économies
04:25aujourd'hui dans la copie budgétaire.
04:26Je parle de l'effort global,
04:27y compris le prélèvement obligatoire.
04:28On est autour de 25 milliards aujourd'hui
04:30par rapport à 44.
04:31Et pour finir,
04:32vous l'avez dit,
04:33il faut trouver une dizaine de milliards
04:35encore pour tomber sous les 5% de déficit,
04:38mais ce n'est pas non plus
04:40une cible extrêmement glorieuse,
04:425% de déficit.
04:43Je rappelle que l'Espagne prévoit
04:46d'être à 2,1% de déficit,
04:48que le Portugal,
04:49qui est en excédent cette année,
04:50prévoit l'an prochain un déficit de 0,3%,
04:52que la Grèce prévoit un excédent
04:54de 0,3% l'an prochain.
04:56Donc on est à la traîne,
04:57on ne respecte pas à ce stade
04:59les engagements européens de la France
05:00et on continue à être dans une situation
05:03où on ne résout pas les problèmes
05:04ni économiques ni budgétaires du pays.
05:06Bon, sans veillement...
05:07Pardon, ce n'est pas très positif.
05:08Non, non, mais c'est lucide,
05:10comme à chaque fois.
05:11C'est important de faire d'abord
05:12un constat lucide de la situation
05:14et puis ensuite,
05:14on essaie de faire des propositions,
05:17pardon, des solutions.
05:18Jean-Marc, ce que je retiens,
05:20pour faire très simple,
05:22de l'exposé de Ryan Nezard,
05:23c'est qu'on n'a pas bougé d'un iota,
05:25et ensuite je vous poserai la même question,
05:26Olivier,
05:27entre 2024 et 2025.
05:31Non, moi, ce qui me frappe dans cette affaire,
05:32c'est trois choses.
05:33La première, c'est qu'on n'y comprend rien.
05:35Parce que, objectivement,
05:36vous avez parlé...
05:37Ça vient d'être exposé brillamment
05:38par Ryan Nezard.
05:38Oui, ça a été exposé brillamment,
05:39mais vous avez parlé de...
05:40Pas moi,
05:41mais ce n'est pas un défaut
05:42par rapport à vous,
05:43c'est quand on nous dit
05:44qu'on fait 44 milliards d'économies,
05:46j'avais à l'époque dit,
05:47écoutez, on passe de 1700 milliards
05:49à 1726 milliards
05:50et vous nous dites
05:51qu'on fait 44 milliards d'économies.
05:52Expliquez-nous pourquoi.
05:53Et donc, il y a une espèce d'astuce
05:55qui consiste à dire
05:56qu'il y a des tendances,
05:57le tendanciel,
05:58puis il y a le...
05:59De même que,
06:00vous l'avez bien dit,
06:01c'est le déficit de la sécurité sociale,
06:03ça dépend où on met les tuyaux.
06:04On va dire, tiens,
06:05il y a un tuyau là
06:06qui est allé vers l'État,
06:07on va le détourner
06:07vers la sécurité sociale,
06:09donc on va réduire le déficit.
06:10Au global,
06:11il y a une espèce d'opération,
06:12qui est une opération
06:13qui, normalement,
06:15est une opération
06:15qui devrait être
06:16une opération de clarification
06:17vis-à-vis de la population.
06:18C'est un acte fort, le budget.
06:19C'est un acte fondamentalement démocratique.
06:21La démocratie est née
06:22avec le vote du budget.
06:23Je rappelle
06:24la Magna Carta du XIIIe siècle.
06:26C'est la concession du pouvoir
06:27qui dit,
06:28il y a une chose
06:29sur laquelle on ne peut pas vous mentir
06:31parce qu'on va vous désigner
06:32des représentants,
06:33vous allez désigner des représentants
06:34et on leur dira
06:35la réalité de la bougette,
06:38de la bourse du roi.
06:39Et puis, c'est la transcription financière
06:41d'objectifs politiques.
06:43Politiques.
06:43Bon, on est arrivé
06:44à une situation
06:45où on n'y comprend plus rien.
06:46Oui.
06:46Et vous dites que c'est à dessein.
06:48Et je pense que c'est à dessein.
06:49Je pense qu'il y a une sorte de...
06:51Alors, c'est un vrai problème.
06:52Je pense qu'il y a une sorte
06:53de dessaisissement
06:54du processus démocratique
06:56qui fait que les parlementaires,
06:58tu aurais dû profiter de la situation
06:59pour s'affirmer
07:00comme étant les défenseurs,
07:01effectivement,
07:02de règles démocratiques,
07:03ont totalement gâché
07:04cette séquence.
07:05La deuxième remarque
07:06que je ferai,
07:07c'est qu'on est 30 ans
07:08après le plan Juppé
07:09sur la sécurité sociale.
07:10Sur la sécurité sociale
07:11qui avait eu
07:12toutes les barrières de sécurité
07:13pour que ça ne dérape plus.
07:14Voilà.
07:14Il avait annoncé
07:15que l'incapacité
07:17des partenaires sociaux
07:18à gérer la sécurité sociale
07:19rendait nécessaire
07:21à l'intervention de l'État.
07:22C'est-à-dire que non seulement
07:23l'État ne va pas équilibrer
07:24les comptes,
07:25mais on s'est presque trouvé
07:26dans une situation
07:26où il n'y aurait pas de compte.
07:28Parce qu'à l'époque
07:29où il y avait
07:29les partenaires sociaux,
07:31au moins,
07:32ils étaient en décision
07:34et donc les capacités
07:35qu'ils avaient d'arrêter
07:36les comptes
07:36faisaient qu'on était sûr
07:38que la sécurité sociale
07:39continuerait à exister.
07:40À un moment donné,
07:41on nous a expliqué,
07:42il n'y aura pas de PLFSS,
07:43on ne sait pas
07:43comment ça va se passer.
07:44Donc, il y a un véritable problème
07:47dessaisissement, là aussi,
07:49des pouvoirs
07:49d'un certain nombre de gens
07:50au profit de l'État
07:50et que l'État
07:51n'a pas été capable d'assumer.
07:52Est-ce que c'est pire ?
07:53Est-ce que c'est pire aujourd'hui ?
07:54Est-ce que c'est pire
07:54depuis que l'État
07:55a pris les commandes
07:56du PLFSS ?
07:58En tout cas,
07:58ce n'est pas mieux.
08:00C'est donc un constat d'échec,
08:01à mon avis,
08:02qui devrait conduire
08:03à s'interroger sur
08:04est-ce que c'est le bon opérateur ?
08:06Je maintiens,
08:06est-ce que la troisième solution
08:08ce n'est pas les partenaires sociaux,
08:09pas l'État ?
08:10Donc la troisième solution,
08:11c'est des assurances privées.
08:12Est-ce qu'on n'est pas arrivé
08:13à un constat,
08:15à une démonstration
08:16de façon totalement empirique
08:18qu'il faut en passer par là ?
08:19Et la dernière remarque
08:21que je ferai,
08:21c'est qu'effectivement,
08:22dans l'héritage de Bérou,
08:24il y avait l'idée
08:25qu'il allait falloir travailler plus.
08:27C'est-à-dire qu'effectivement,
08:29il y a un constat...
08:31Il faisait travailler plus
08:32ceux qui travaillaient déjà.
08:33Est-ce que c'est ça
08:34le sujet en France ?
08:34La suppression des deux jours fériés.
08:36Voilà.
08:36La question qui est de savoir
08:37comment est-ce qu'on remet
08:38le pays au travail ?
08:38Est-ce que c'est en supprimant
08:39des jours fériés ?
08:40Est-ce que c'est effectivement
08:42en remettant au travail
08:43ceux qui ne travaillent pas ?
08:44Ou effectivement,
08:45est-ce que c'est en supprimant
08:47des emplois dans la fonction publique
08:48pour réorienter une partie
08:49de la main d'oeuvre
08:50vers des secteurs plus productifs ?
08:51Donc tout ça a été abandonné
08:52et donc je pense qu'effectivement,
08:54on est vraiment dans une impasse
08:56parce que les parlementaires
08:57ne jouent pas leur rôle.
08:59L'échec du plan Juppé
09:00fait que le problème
09:01de financement de l'État social
09:03qui est l'État-providence
09:04qui est quand même devenu
09:05l'essentiel des dépenses publiques
09:07et patent.
09:08Et que le dernier élément,
09:09le pays n'a toujours pas conscience
09:10et on ne lui a toujours pas révélé
09:12qu'il allait devoir travailler.
09:14Bon, Olivier,
09:14vous partagez ce constat ou pas ?
09:15Alors, je partage le constat
09:16de l'extérieur
09:18et pour les chefs d'entreprise
09:19que je rencontre régulièrement,
09:21on n'y comprend rien.
09:23On n'y comprend plus rien.
09:23On n'y comprend plus rien.
09:24Et quelque part,
09:25même si on a un mauvais
09:26ou un moyen budget
09:27ou un très mauvais budget,
09:29encore une fois,
09:30l'effet le plus délétère
09:31de cette séquence automnale,
09:33c'est la rupture
09:34de toute confiance
09:35qui peut y avoir
09:36entre le monde
09:37de l'activité économique
09:38et un certain nombre
09:39d'institutions politiques,
09:41tout simplement.
09:42Et la plupart des gens
09:43que je rencontre,
09:44chefs d'entreprise,
09:45surtout industrielles,
09:46en fait,
09:46ont quelques marqueurs
09:48de cette discussion
09:48parce qu'on s'y intéresse
09:50sans comprendre les détails.
09:51Ça change tous les 15 jours
09:52ou tous les jours,
09:53des fois même.
09:53et un des marqueurs
09:55que moi je retiens,
09:56c'est qu'on ne fait pas
09:56la réforme des retraites
09:57qui nous coûte
09:58un peu plus d'un milliard d'euros,
09:59mais on coupe un milliard d'euros
10:01à l'apprentissage,
10:02alors qu'encore une fois,
10:03par rapport au Travailler Plus,
10:05c'est un moyen d'excellence
10:07pour permettre aux jeunes
10:08de rentrer plus tôt
10:09dans la vie du travail,
10:11ne pas demander à ceux
10:12qui travaillent déjà
10:13de travailler plus,
10:14mais de permettre...
10:15Alors, il y a la question
10:16des retraités
10:16du départ à la retraite,
10:17mais il y a aussi
10:18la question de quand est-ce
10:20qu'on rentre dans le marché
10:20du travail,
10:21ce qui est un décalage
10:22de un an ou deux en France
10:23par rapport à la moyenne européenne.
10:25Donc, il y a des signaux
10:26qui vont dans des contresens
10:28assez terribles.
10:29Voilà.
10:30Oui, et la colère des patrons
10:32qui y grimpe,
10:32le mouvement Trossetro,
10:33vous savez,
10:34cette tribune de 2 000 chefs
10:35d'entreprise
10:36qui avait été publiée
10:37dans l'Express,
10:38ces 2 000 chefs d'entreprise
10:39vont se réunir,
10:40sale gavo,
10:40c'est en une du Figaro Économie
10:42aujourd'hui,
10:43pour essayer de crier
10:44un peu plus fort.
10:45Alors, est-ce que ça débouchera
10:46sur quoi que ce soit ?
10:47J'en suis pas sûr.
10:48Tout risque de finir
10:49par le maintien
10:51d'une hausse
10:52de la surtaxe d'IS
10:53qui avait rapporté 8 milliards,
10:54ça pourrait aider
10:55à régler l'équation financière.
10:58Ce qui m'amène
10:58vers le rapport
10:59de la Cour des comptes
11:00sur la fraude fiscale.
11:01On parle toujours recettes,
11:02Jean-Marc,
11:03je me tourne vers vous.
11:04La Cour des comptes
11:05dresse un constat sévère
11:06dans son rapport.
11:08C'est qu'en dépit du fait
11:09que les recettes fiscales
11:12aient augmenté
11:13de 44%,
11:14on a vu ce chiffre
11:15tout à l'heure,
11:16entre 2015 et 2024,
11:18ce qui me semble
11:19assez colossal,
11:21les chiffres de la fraude,
11:24eux,
11:24n'ont progressé
11:25que de 8%,
11:25ou en tout cas,
11:26la collecte,
11:26les montants redressés
11:27par Bercy
11:29n'ont augmenté
11:29que de 8%.
11:31Comment ça se fait ?
11:32Que nous dit
11:32la Cour des comptes ?
11:33Moi, ce qui me frappe
11:34dans les commentaires
11:35autour de ça,
11:35là aussi,
11:36c'est d'abord le fait
11:37qu'on pourrait avoir
11:38une vision positive
11:39de ce résultat,
11:40dire écoutez,
11:41les gens sont plus honnêtes
11:42qu'on ne le pensait.
11:43Si la fraude fiscale,
11:44si la lutte contre la fraude fiscale
11:46ne rapporte pas autant
11:47qu'on ne le pensait,
11:47c'est qu'en réalité,
11:48les gens sont plus honnêtes
11:49qu'on ne le pensait au départ.
11:50Et ce n'est pas du tout
11:51cette interprétation
11:52qui est donnée
11:52dans la plupart des commentaires.
11:54On dit qu'il y a une perte
11:56d'efficacité de Bercy.
11:57Avec des discours
11:59qui sont des discours
12:00assez saisissants
12:02sur ce qu'est le montant
12:03de la fraude fiscale
12:04qui sont entretenus
12:05plus ou moins
12:05par les syndicats,
12:06des agents.
12:07On a tout entendu,
12:08jusqu'à des 100 milliards d'euros,
12:09le nombre solidaire à Bercy.
12:11Ce qui me frappe,
12:13c'est que derrière cette idée,
12:14il n'y a que
12:15les gens sont malhonnêtes
12:17et les gens qui sont malhonnêtes,
12:18c'est essentiellement
12:19les riches.
12:20On a tout un discours
12:21qui est un discours
12:21de bouc émissaire.
12:24C'est-à-dire qu'on fait
12:25entre guillemets,
12:26on commémore les 10 ans
12:27de la mort de René Girard
12:28et de ses théories
12:29sur le bouc émissaire.
12:30Et en France,
12:31on a des boucs émissaires
12:32assez naturels
12:33qui sont notamment
12:35les riches.
12:35Le riche,
12:36et donc là,
12:36de nouveau,
12:37on fait plus ou moins
12:38le procès
12:38de l'habileté du riche
12:39qui réussit à se masquer
12:41parce qu'il fraude.
12:42Alors que je pense
12:43qu'il n'y a pas de raison
12:44pour considérer
12:44qu'il fraude forcément.
12:45Il y a une confusion permanente
12:46entre fraude,
12:47optimisation,
12:48l'évolution fiscale
12:49et les erreurs aussi.
12:50La complexité
12:50de notre système fiscal
12:51fait qu'on peut peut-être
12:52faire des erreurs.
12:53Oui, c'est la deuxième chose
12:54que j'allais mettre.
12:54Les erreurs ne sont pas des fraudes
12:55si elles sont de bonne forme.
12:56Oui, c'est la deuxième chose
12:57que j'allais mettre en avant.
12:58C'est quand même
12:59que notre droit a évolué.
13:00Là, je parle sur le compteur
13:01des spécialistes de la fiscalité
13:02avec la réforme
13:04qui avait été votée
13:05à l'époque
13:06où M. Darmanin
13:06était ministre du budget
13:07qui était justement
13:08ce droit à l'erreur.
13:09Et ce dont j'avais été frappé
13:12c'est qu'à l'époque
13:12Gérard Darmanin
13:14commentant ce texte de loi
13:15il disait
13:15que c'est devenu
13:16tellement compliqué
13:17qu'il est tout à fait normal
13:18de considérer
13:19que le contribuable
13:20puisse ne pas comprendre
13:21certains textes
13:22d'autant plus avait-il dit
13:23que même les agents du fisc
13:25il y a des moments
13:25où eux-mêmes
13:26ne comprennent pas.
13:28Et donc je pense
13:29que là aussi
13:30il y a des enjeux
13:31qui est plus
13:32la simplification
13:33que la chasse ouverte aux riches.
13:36Ryan, vous
13:36vous l'avez vécu
13:37de l'intérieur
13:38vous avez été
13:40une des mains
13:40qui a travaillé
13:41à la réforme de 2023
13:43sur la fraude fiscale.
13:45C'est quoi le regard
13:45de Bercy
13:46sur la fraude fiscale ?
13:47Je ne parlerai pas
13:48pour Bercy
13:49mais je peux vous témoigner
13:50effectivement
13:50de cette expérience
13:52qui a été
13:53la conception
13:55d'un plan global
13:55d'ailleurs
13:56pas que sur la fraude fiscale
13:57aussi sur la fraude sociale
13:57et sur les fraudes douanières.
13:59On en a à peu près
13:59tous les deux ans
13:59de la fraude fiscale.
14:00Mais c'est justifié
14:01parce que les techniques
14:02de fraude
14:02évoluent
14:03et donc c'est tout à fait
14:04normal que la réglementation
14:05et la législation évoluent.
14:07Moi ce qui me marque
14:07d'abord
14:08pour rebondir
14:09c'est l'absence
14:09d'évaluation en France
14:10du phénomène
14:11de la fraude fiscale
14:12ce qui donne lieu
14:13à tous les fantasmes
14:14et vous verrez
14:14la prochaine élection
14:16présidentielle
14:16des Le Pen
14:17des Bardella
14:18des que sais-je
14:18pour raconter
14:19qu'ils financeront
14:20tous leurs programmes
14:20C'est souvent la recette facile
14:21effectivement
14:22on pourra 100 milliards
14:23sur la fraude fiscale
14:24mais c'est un défaut collectif
14:27de manque d'évaluation
14:28on avait
14:29moi quand j'étais
14:30conseiller
14:31C'est un défaut
14:31ou c'est qu'on n'y arrive pas ?
14:32Parce que la fraude
14:33par définition
14:34Non c'est un défaut
14:34parce qu'on peut toujours
14:36faire une évaluation économique
14:37quand j'étais
14:38au cabinet du ministre
14:39du budget
14:40en 2022
14:41et 2023
14:41on avait reçu
14:42de l'INSEE
14:43une évaluation
14:43de la fraude
14:44uniquement sur la TVA
14:45mais qui est le premier impôt
14:47donc on peut considérer
14:48qu'il y a des chances
14:49que ce soit le premier motif
14:50de fraude fiscale
14:51et l'INSEE
14:52s'était plongé
14:53sur les données
14:54de l'exercice comptable
14:552012
14:55et avait estimé
14:56avec une évaluation
14:57économétrique
14:58qu'entre 20 et 26 milliards d'euros
15:01seraient fraudés
15:01chaque année
15:02sur la TVA
15:03ce qui était un montant
15:04très important
15:05mais cette évaluation
15:06elle a eu lieu
15:07sur la TVA
15:07elle n'a pas eu lieu
15:08sur l'impôt sur le revenu
15:10elle n'a pas eu lieu
15:11même si on peut penser
15:11que c'est plus faible
15:12elle n'a pas eu lieu
15:13sur l'impôt sur les sociétés
15:14elle n'a pas eu lieu
15:15sur d'autres prélèvements obligatoires
15:16ce qui laisse place
15:17à tous les fantasmes
15:18et quand on regarde
15:20le bilan
15:20qui a été dressé
15:21si on regarde l'historique
15:22des dernières années
15:24sur le bilan
15:25du contrôle fiscal
15:26l'an dernier en 2024
15:28il y a eu 16 milliards
15:29700 millions
15:29de droits notifiés
15:31et mis en recouvrement
15:32droits et pénalités
15:32notifiés
15:33mis en recouvrement
15:3416 milliards 700 millions
15:35c'est pour le dire
15:36en français commun
15:37la fraude détectée
15:39mais c'est pas la fraude
15:40encaissée
15:40et donc qui baisse
15:41parce que c'est plutôt
15:4220 milliards d'habitude
15:43en plus
15:43non je vais y arriver
15:44ce qui a été encaissé
15:45c'était 11 milliards
15:46400 millions
15:46donc on a un premier problème
15:48qui est qu'on n'encaisse
15:49pas toutes les fraudes
15:49qu'on détecte
15:50parce qu'il y a des sociétés
15:51éphémères
15:51parce qu'il y a des sociétés
15:52qui organisent
15:53leur insolvabilité
15:54parce qu'il y a des personnes
15:55qui placent des capitaux
15:57à l'étranger
15:58de manière à ce qu'ils
15:59ne soient pas saisis
16:00ou saisissables
16:02et donc on a déjà
16:03ce premier écart
16:04à combler
16:05à chaque fois qu'on détecte
16:06une fraude
16:06on doit pouvoir recouvrer
16:08les montants concernés
16:09et le deuxième sujet
16:10c'est que
16:11si on regarde
16:11par rapport à 2015
16:12on constate
16:14qu'il n'y a pas vraiment
16:15de hausse
16:16de l'efficacité
16:17de la fraude fiscale
16:18en réalité 2015
16:19était un point haut
16:20souvenez-vous
16:21parce que
16:21c'était sous la présidence Hollande
16:23avait été ouvert
16:23ce qu'on avait appelé
16:24le service de traitement
16:25des déclarations rectificatives
16:27c'était en gros
16:28la cellule de dégrisement
16:30pour les comptes en Suisse
16:31pour la ferme
16:32très vite
16:32c'était deux ans
16:34après l'affaire Cahuzac
16:34et c'est une cellule
16:35qui a permis de rapatrier
16:3627 milliards en trois ans
16:37donc il y avait un point haut
16:39à ce moment-là
16:40qui était finalement
16:41pas structurel
16:43qui était lié
16:43à cette politique
16:44faisant suite
16:44à l'affaire Cahuzac
16:45très pertinente sur le fond
16:46mais donc
16:47moi
16:48si on regarde
16:49plutôt sur les cinq
16:50dernières années
16:51ce qu'on récupère
16:53de la fraude fiscale
16:53a doublé
16:54donc on progresse
16:55quand même en France
16:55mais on doit s'améliorer
16:56sur l'évaluation
16:57on doit aller beaucoup plus loin
16:58on a doublé
17:00ce qu'on récupère
17:01en fraude fiscale
17:02depuis cinq ans
17:03ce qu'on met en recouvrement
17:04par rapport
17:05entre 2020
17:06et 2024
17:07mais c'était un point bas
17:092020
17:09et la deuxième chose
17:11on doit continuer
17:11à progresser
17:12à s'adapter
17:12aux nouvelles
17:13types de fraudes
17:14oui parce qu'il y a des promesses
17:15Améline Monchard
17:16a promis de doubler
17:17les recettes
17:18sur la fraude fiscale
17:20d'ici 2029
17:21ou 2030
17:23mais moi
17:24pour terminer
17:24une des raisons
17:26pour lesquelles
17:27tout ça n'avance pas toujours
17:28en ce moment
17:29c'est l'instabilité politique
17:30on avait lancé
17:31en 2022
17:322023
17:33la facturation électronique
17:35entre entreprises
17:36pour la TVA
17:37qui avait été mise en oeuvre
17:38en Italie
17:39et qui avait rapporté
17:393 milliards d'euros
17:40justement
17:41en réduisant
17:42les effets de fraude
17:43sur la TVA
17:43donc on s'était dit
17:44voilà une bonne réforme
17:45il va falloir
17:47des développements informatiques
17:48il va falloir de la concertation
17:49avec les entreprises
17:50il faut l'accompagner
17:51on ne va pas le faire
17:51en un claquement de doigts
17:52on se donne quelques mois
17:54quelques années
17:55et on y parvient
17:55avec l'instabilité politique
17:57avec les changements
17:58de gouvernement
17:59avec l'absence
17:59de majorité claire
18:00au Parlement
18:01on en est aujourd'hui
18:02dans une situation
18:03où on ne sait pas
18:04si cette facturation électronique
18:05aura lieu dans le quinquennat
18:06elle est prévue pour 2027
18:07mais
18:08en l'attente
18:09d'un prochain report
18:10donc c'est juste
18:11une illustration
18:12du coût aussi
18:13pour l'efficacité
18:15de nos services publics
18:16du coût de cette instabilité
18:17et de la nécessité
18:18sans doute pas avant 2027
18:20mais de clarifier
18:21les orientations
18:22d'un futur gouvernement
18:24pour pouvoir agir
18:25de manière beaucoup plus efficace
18:26sur ce sujet
18:27de la fraude fiscale
18:27comme sur tous les sujets
18:28qu'on pourrait évoquer aujourd'hui
18:29aujourd'hui donc
18:30ce recouvrement
18:30est-il efficace
18:31ou pas ?
18:32je pense qu'un des éléments
18:34qui fait que ce recouvrement
18:35est plus ou moins efficace
18:36c'est effectivement
18:36les technologies
18:37le passage au prélèvement
18:38à la source
18:39je pense
18:39ça a été un moyen
18:40pour le fisc
18:41d'être un peu plus
18:42pendant des années
18:43on a parlé de data mining
18:45à Bercy
18:46l'outil technologique
18:47pour recroiser des données
18:49et ensuite
18:50après vous avez des impôts
18:51qui sont plus ou moins
18:52faciles à frauder
18:53je raconte toujours
18:54une anecdote
18:55autour de ce que dit Voltaire
18:57Voltaire il dit
18:57si vous voulez être sûr
18:58de récupérer un impôt
18:59vous faites un impôt
19:00sur l'intelligence
19:00parce que tout le monde
19:01voudra le payer
19:02pour démontrer
19:02qu'il est intelligent
19:03et Leroy Beaulieu
19:06qui était le professeur
19:07de finances publiques
19:07à Sciences Po
19:08un peu avant vous
19:09dans les années 1890
19:10il disait
19:11écoutez
19:11l'impôt c'est simple
19:13si vous faites un impôt
19:13sur l'intelligence
19:14il faut qu'il soit déclaratif
19:15les gens déclarent
19:17leur intelligence
19:17on aura beaucoup de ressources
19:18si vous faites un impôt
19:19sur la bêtise
19:19il faut qu'il soit indiciaire
19:21c'est-à-dire
19:21vous appuyez sur des indices
19:23bon
19:23et donc je pense
19:24qu'il y a aussi
19:24un problème de technique fiscale
19:26et j'en reviens à ça
19:27je pense que
19:28depuis qu'on nous parle
19:29de simplification
19:30il y a quand même
19:31c'est compliqué
19:33il y a quand même
19:33des enjeux autour
19:34de la simplification
19:35je ne sais pas
19:36à combien on a
19:36les impôts dus
19:37par les entreprises
19:37mais l'OCDE
19:39chiffre ça
19:39à plus de 200 impôts
19:40en France
19:41dus par les entreprises
19:42alors il y a
19:43des petites taxes
19:44qui sont liées
19:45plus ou moins
19:45à des contextes
19:47professionnels
19:48et sectoriels
19:49mais je pense
19:50qu'une des premières choses
19:52avant de l'axer
19:53sur la répression
19:54c'est de commencer
19:55par réfléchir
19:56à la nature de l'impôt
19:57et à la simplification
19:58Olivier Lonsi
19:59oui je voudrais
20:00juste élargir un peu
20:01le propos
20:01parce que là
20:02on parle de contrôle
20:02fiscaux
20:03très bien
20:03il faut le faire
20:04il y a une partie
20:05de fraude
20:05les indicateurs
20:06quand même
20:07que vous donnez
20:07démontrent qu'on en fait
20:08peut-être une boudruche
20:09là où c'est peut-être
20:10un peu moins puissant
20:11moi le témoignage
20:12que je voudrais te donner
20:13c'est un
20:14il y a un problème
20:15non seulement d'évaluation
20:16mais aussi de relation
20:17de l'État
20:18aux acteurs économiques
20:19il y a une relation
20:20de défiance
20:20et qui est continue
20:22et ça ne vise pas
20:23que les riches
20:24moi je parle
20:25de ce témoignage
20:26d'une chef d'entreprise
20:27d'une PMI
20:28dans le nord de la France
20:29qui a repris avec son conjoint
20:31une PMI pour le développer
20:32et elle me dit
20:33je passe la moitié de mon temps
20:35à des contrôles fiscaux
20:37URSA
20:37droits du travail
20:38ceci
20:39quand est-ce que j'ai le temps
20:40de développer mon entreprise
20:42et qui ne sont pas toujours mutualisés
20:44et qui ne sont pas mutualisés
20:45et qui ne sont pas coordonnés
20:47etc
20:47donc il y a le sujet
20:49de la fraude fiscale
20:50que cet indicateur
20:51que vous nous donnez
20:52c'est-à-dire
20:52on en fait un rêve
20:54de recettes
20:55et de collecte de Bercy
20:56la réalité est beaucoup moindre
20:58il y a le sujet
20:59de l'évaluation
21:00il y a le sujet
21:00de la manière
21:01dont on fait l'impôt
21:02mais aussi je pense
21:03qu'il y a la question
21:04de la relation
21:04que l'État a
21:06vis-à-vis des acteurs économiques
21:07et cet entravement
21:08que l'on connaît
21:09pas simplement
21:10pour les riches
21:11qui peuvent avoir les moyens
21:12de se payer des avocats fiscaux
21:13pour les représenter
21:14mais des patrons de PMI
21:16qui sont le socle
21:17de l'économie
21:18de ce territoire
21:18et qui passent
21:19un temps considérable
21:20à répondre
21:21aux différentes demandes
21:22de l'État
21:22pas seulement fiscales
21:23au lieu de développer
21:24leur activité
21:25c'est une forme
21:26d'impôt invisible
21:27qui est terrible
21:27mais il y a des efforts
21:28qui ont été menés
21:29à Bercy
21:29depuis 10 ans
21:30pour justement
21:31acculturer un peu
21:32à la fois
21:33les vérificateurs fiscaux
21:35du côté de l'URSSAF
21:36aussi
21:37pour essayer
21:38de rendre les équipes
21:39un peu plus pro-business
21:40alors ça a toujours été compliqué
21:41de savoir
21:42quel était le discours
21:43de la réalité du terrain
21:44en même temps
21:45non non
21:45ça se
21:46enfin moi
21:47j'ai des propres yeux
21:48il y a une évolution
21:49depuis 10 ans
21:49elle est indéniable
21:50elle n'est pas assez rapide
21:51on n'est pas encore
21:52à une situation
21:53où la relation
21:54est totalement
21:55une relation de confiance
21:55fameuse relation
21:56de confiance
21:56mais c'est un très bel objectif
21:58qu'il faut poursuivre
22:00mais vous l'avez cité
22:01le problème
22:02c'est pas simplement
22:03les femmes et les hommes
22:03qui mettent en oeuvre
22:04la législation
22:05ou la réglementation
22:05le problème dans bien des cas
22:07c'est la réglementation
22:07ou la législation
22:08elle-même
22:08si vous voulez
22:09on passera moins de temps
22:11à contrôler
22:12si on a une fiscalité
22:13plus claire
22:13plus simple
22:14et si les débats parlementaires
22:16ne conduisent pas
22:17à créer à chaque projet
22:18de loi de finances
22:18X niches fiscales supplémentaires
22:20X petites taxes supplémentaires
22:22il y avait une époque
22:23c'était sous le précédent quinquennat
22:25entre 2017 et 2022
22:26où on cherchait
22:27à supprimer
22:27des petites taxes
22:28et des petites niches
22:29en contrepartie
22:30de manière à ce que ce soit
22:31budgétairement neutre
22:33pour le contribuable
22:34enfin pour les français
22:35mais à ce qu'on simplifie
22:36le droit fiscal
22:37cette démarche
22:38a été abandonnée
22:39depuis quelques années
22:41il serait peut-être bon
22:42de la remettre
22:42au goût du jour
22:43c'était quelques niches
22:44effectivement
22:45une dizaine de niches
22:47effectivement
22:48à chaque PLF
22:49et les petites taxes
22:50en regard
22:50et les petites taxes
22:51voilà on les remet
22:52les petites taxes maintenant
22:53sur les petits colis
22:54voilà
22:54les époques changent
22:56que voulez-vous
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