00:00Sud Radio vous explique. Alors, il y a un projet contre la fraude sociale qui a été présenté par Sébastien Lecornu.
00:09Bon, on ne sait pas si le gouvernement va aller très loin et donc si ce projet sera mis en route, bien sûr,
00:18parce qu'il y a beaucoup, vous l'avez compris, beaucoup, beaucoup de supputations, on ne sait pas si ce gouvernement va tenir.
00:24En attendant, il y a quand même ce plan qui est contre la fraude sociale qui a été présenté et mis sur la table.
00:31Pour en parler, nous sommes avec Pascal Brindeau, ex-député UDI, auteur d'un rapport parlementaire il y a 5 ans,
00:37avec 55 recommandations pour endiguer la fraude sociale. Bonjour à vous.
00:42Bonjour.
00:43La fraude sociale, c'est vrai qu'on en parle beaucoup et on a du mal à prendre des décisions.
00:49De quoi s'agit-il d'ailleurs quand on parle de fraude sociale ?
00:53D'abord, on en parle plus qu'avant, effectivement, puisque jusqu'à ce rapport parlementaire que nous avions établi avec mon collègue Patrick Etzel,
01:01c'était plutôt un tabou. On mettait la poussière sous le tapis et on disait que ça n'existe pas.
01:07Au plus, les caisses d'assurance acceptaient de reconnaître qu'il y avait quelques centaines de millions d'euros qui se baladaient ici ou là.
01:13Aujourd'hui, effectivement, le constat fait plutôt consensus de dire que la fraude aux prestations et aux cotisations sociales,
01:24qui regroupe effectivement un champ très large, ça va de la fraude par rapport à du travail dissimulé,
01:31par rapport à des aides qui sont données, avec des sociétés écrans qui disparaissent une fois que cette fraude a été constatée.
01:40C'est la fraude à la TVA, c'est la fraude sur les prestations sociales, la fraude à la délivrance de médicaments
01:47qui peuvent ensuite nourrir des trafics, y compris internationaux, très lucratifs
01:51et qui sont liés d'ailleurs à des organisations du grand banditisme, voire des organisations terroristes.
01:57Ça avait été établi par la collègue Nathalie Goulet, sénatrice.
02:00Ça recouvre effectivement un champ très large, dans l'assurance vieillesse, dans l'assurance maladie et dans l'assurance chômage notamment.
02:08On a du mal d'ailleurs à mesurer l'étendue.
02:10Vous, vous aviez parlé de 14 à une quarantaine de milliards d'euros.
02:16C'est énorme, alors que certains disent que c'est plutôt 2, 4, 5 milliards.
02:20On l'estime à combien ? Parce que c'est la valse des chiffres là, mais on a du mal à savoir.
02:25Les 2 milliards dont on parle souvent, ce sont en fait les fraudes qui sont constatées,
02:31qu'on a pu établir réellement.
02:33Et la fourchette de 13 à 40, c'est en fait ce qu'on peut estimer être à la lueur de ce que la fraude est,
02:43de ce qu'elle peut être en réalité, sans qu'on puisse évidemment, d'une part, la constater totalement
02:50et ensuite sans qu'on puisse récupérer les sommes qui seraient dues.
02:54Oui. Alors parmi les pistes, il y a une carte d'identité biométrique et une carte vitale dématérialisée,
03:03grosso modo, qui serait donc sur le portable.
03:06Est-ce que ça pourrait changer quelque chose, ça ?
03:09C'est une mesure qui n'est pas inintéressante, mais on est au milieu du guet en réalité.
03:14Il y a plusieurs pays qui se sont lancés dans la totale dématérialisation des données
03:19en fait d'état civil, fiscal et social, l'Estonie notamment.
03:24Donc faire passer les données de la carte vitale dans une carte d'identité biométrique,
03:32c'est un début, ça demande une adaptation technique importante,
03:36parce que vous passez votre carte d'identité sur le terminal d'un pharmacien,
03:41ce n'est pas aujourd'hui possible.
03:43Donc ça demandera des évolutions techniques importantes.
03:47Je dirais des évolutions techniques qu'on n'a pas vues sur un autre sujet pour le moment.
03:51Moi, depuis 2020, on me parle de l'ordonnance médicale dématérialisée,
03:57ce qui se fait en Espagne, par exemple, depuis des années.
03:59Et en 2020, on me disait, ça ne demande plus que quelques mois d'adaptation technique
04:04et on y passe.
04:05Et on n'y est toujours pas.
04:07Vous voyez, donc au-delà de l'annonce, il faut ensuite se donner les moyens
04:10de mettre en place ces dispositifs.
04:13Nous, avec Patrick Hetzel, on préconisait plutôt une carte vitale biométrique,
04:19qui, à mon avis, serait plus rapide à mettre en place.
04:23Elle fonctionnerait comment, alors, cette carte vitale biométrique, alors ?
04:27Vous avez comme un passeport vos données, en fait, digitales,
04:30qui sont contenues sur la puce de la carte.
04:35Et ça évite, a priori, ça évite de pouvoir utiliser une carte pour un autre
04:40ou alors une carte qui n'a pas été désactivée parce que vous n'avez plus droit.
04:47Si vous êtes, par exemple, une personne étrangère résident en France,
04:52si vous n'avez plus les droits associés.
04:54Parce qu'il y a vraiment beaucoup de cartes vitales comme ça qui se baladent,
04:57qui ne sont pas, entre guillemets, légales, quoi.
05:00Il y a un travail qui avait été fait par le magistrat Charles Pratt du temps
05:06où il existait encore une mission interministérielle de lutte
05:08contre la fraude sociale qui a été supprimée depuis
05:12et qui évaluait entre 4 et 6 millions d'assurés sociaux dits fantômes
05:22et donc de cartes vitales qui sont liées à ces assurés sociaux fantômes.
05:28Bon, écoutez, on verra si ce sujet sera vraiment mis sur la table
05:33parce qu'on ne sait pas si le gouvernement va continuer
05:35ou s'il va y avoir censure, même s'il va tenir.
05:40Je ne sais pas ce que vous en pensez, vous, qui êtes un ex-député UDI,
05:44Pascal Brindeau, sur ce gouvernement-là, un mot ?
05:47Écoutez, c'est assez curieux.
05:48D'abord, le fait de reconduire, au fil des crises politiques,
05:55finalement, le même gouvernement et la même politique.
05:59Et puis, ensuite, avec des partenaires,
06:02de ne pas dire la vérité sur la complication réelle d'un gouvernement
06:06qui va être publié une heure ou une heure et demie après,
06:08ça me paraît, comment dire,
06:12un pas cadavantesque.
06:14Et de mon point de vue, ça ne peut pas tenir.
06:16Non, ça ne peut pas tenir.
06:17Bon, écoutez, on va voir.
06:18Merci, en tout cas, d'avoir été avec nous sur ce sujet
06:21ô combien important, bien sûr,
06:24de la fraude sociale et la fraude fiscale, également, qui existent.
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