- il y a 6 semaines
Ce lundi 20 octobre, l'examen de la sécu par les parlementaires en 50 jours, et en 70 jours pour le budget de l'État, et sur la question des retraites ont été abordés par Béatrice Mathieu, rédactrice en chef à L'Express, Erwann Tison, chargé d'enseignement à l'Université de Strasbourg, et Patrick Artus, économiste et conseiller économique de la société de gestion Ossiam, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour évoquer ces nombreux sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Béatrice Mathieu.
00:04Bonjour Béatrice. Bonjour Raphaël. Rédactrice en chef Aliexpress. Erwann Tison. Bonjour Erwann. Bonjour Raphaël.
00:09Chargé d'enseignement à l'université de Strasbourg. Et Patrick Artus. Bonjour Patrick. Bonjour Raphaël.
00:14Économiste et conseiller économique de la société de gestion OCIAM et auteur de ce dernier ouvrage avec votre comparse de toujours Marie-Paul Virard.
00:23La France réinventée pour un nouveau modèle social français et européen. C'est disponible aux éditions Odile Jacob.
00:32C'est quoi le sujet en deux mots Patrick ?
00:33En deux mots, c'est que les Etats-Unis ne sont pas un modèle. Parce que les Etats-Unis payent trop cher en termes d'inégalité, de pauvreté.
00:42Un modèle économique qui était dynamique pour les entreprises mais très pénalisant pour la population.
00:48Et qu'il faut aller chercher un modèle plutôt dans les pays d'Europe du Nord. En Suède qui a fait une réforme des retraites, une réforme de l'État réussie.
00:57Au Danemark qui a privilégié la protection des personnes et pas la protection de l'emploi. Et qu'il y a un marché du travail qui marche extrêmement bien.
01:05La flexi-sécurité.
01:06Oui mais qui a des effets très positifs sur le dynamisme, sur la création de grandes entreprises.
01:11Et donc voilà, c'est un plaidoyer pour un modèle européen mais inspiré des pays d'Europe du Nord.
01:17La répétition est le premier pilier de la pédagogie parce que la flexi-sécurité, j'ai l'impression que ça fait 20 ans qu'on en parle.
01:23Moi depuis que je suis jeune journaliste, on n'a jamais vraiment réussi à la mettre en place en France.
01:26Il y a un blocage sur la protection de l'emploi. Alors la protection de l'emploi fige les structures économiques.
01:32Ça empêche le schumpeterien, ça empêche la rotation des emplois.
01:37Et donc c'est très pénalisant pour le dynamisme.
01:39Bon, on va commencer par le budget, on va revenir sur tous ces sujets, c'est absolument passionnant.
01:43Mais l'actualité du jour, je l'ai dit, c'est évidemment le budget.
01:46Les députés de la commission des finances ont débuté il y a un peu plus d'une heure l'examen des près de 1750 amendements.
01:54Béatrice, je commence avec vous, c'est un peu une guerre contre la montre ce budget aussi.
01:59Les parlementaires ont 50 jours pour examiner le budget de la sécu et 70 jours pour le budget de l'État, ça va être serré non ?
02:07Oui, ça va être extrêmement serré. Alors c'est une négociation inédite.
02:11Inédite, bon, politiquement, en raison de la constitution de l'Assemblée nationale, inédite dans le temps.
02:18Et là, vous l'avez bien redit, c'est 70 jours pour le budget.
02:24qui doit théoriquement, il y a l'analyse à l'Assemblée nationale, en commission des finances, un vote.
02:35Après, ça part au Sénat, où on imagine, compte tenu de la constitution du Sénat, la majorité à droite.
02:42Un peu plus à droite.
02:43Ce qui aboutira, en fait, de l'Assemblée pourrait être complètement réécrit au Sénat.
02:48Et puis après, ça revient en commission mixte paritaire pour arriver, dans le meilleur des cas, à un texte.
02:56On verra bien ce qui aboutira, mais le 23 décembre.
03:01Sachant que, dans la loi, il faut que le Conseil constitutionnel ait une semaine, en fait, pour examiner ce texte final.
03:09Le texte final. Et donc, on arrive très vite au 31 décembre, date à laquelle le texte doit être abouti et voté.
03:18Donc, on voit bien qu'on ne peut pas perdre un seul jour d'énégation.
03:22Or, comme vous l'avez bien dit, il y a, même s'il y en a un petit peu moins, beaucoup d'amendements.
03:27Ce qui est assez curieux, c'est que le Bloc central, et notamment le groupe Renaissance, a mis plus d'amendements, finalement, que les oppositions.
03:35Et donc, on verra, en fait, si le coup de semence de S&P, vendredi, finalement, va mettre un aiguillon et une sorte de responsabilité
03:46sur la tête des députés dans les 70 jours qui viennent.
03:51Un budget au 31 décembre, vous y croyez, Aron Tison ? C'est jouable ?
03:55De toute façon, oui, ça peut être jouable. La question, c'est de quel budget ?
03:58Moi, je suis un peu inquiet de la tournure que ça prend, parce qu'on est parti du principe
04:03que le Parlement avait 100% des pouvoirs. Très bien, il n'y aura pas de 49-3.
04:07Mais par contre, moi, il me manque le préalable, c'est-à-dire la responsabilité, c'est-à-dire le diagnostic.
04:13Aujourd'hui, on a effectivement dit aux députés, vous pouvez faire ce que vous voulez.
04:17Il n'y a aucun diagnostic partagé sur la situation, à la fois macroéconomique, mais aussi sociale de la France.
04:22Et en plus, il y a quand même des échéances électorales, une sur l'année prochaine, les municipales,
04:27et potentiellement une, voire deux autres, on ne sait pas encore.
04:29Donc, comment voulez-vous que dans ce cadre-là...
04:31Voire deux autres, c'est-à-dire ?
04:33Peut-être une législative présidentielle anticipée, on est dans un environnement politique incertain,
04:39ce n'est pas moi qui le dis, sur les échéances de notation.
04:40Mais on n'a pas de diagnostic partagé sur la nécessité, on n'a aucune responsabilité des parlementaires,
04:46responsabilité au sens propre, c'est-à-dire que, quelle que soit la mesure qui va être portée,
04:49ce ne sont pas eux qui en seront quelque part, qui en auront la responsabilité dans les années qui viennent.
04:54Il n'y a qu'à voir ce qui se passe sur la retraite.
04:55Aujourd'hui, on nous dit, mais ce n'est pas grave, ça ne coûte que 500 millions d'euros cette année.
04:58Mais parce que leur calcul, c'est quoi ? C'est la prochaine échéance électorale.
05:01Ce n'est pas l'avenir du pays dans les 20 à 30 années qui viennent.
05:04Donc, on peut avoir effectivement tout un amoncellement de mesures.
05:06Tout le monde va se faire plaisir, tout le monde va avoir sa petite mesure,
05:09qui pourra après défendre dans sa circonscription.
05:11Ça lui permettra d'être invité sur vos différents plateaux télé.
05:13Et donc, du coup, malheureusement, l'époque étant à la radicalité,
05:15ce n'est pas celui qui sera le plus modéré, qui pourra justement tirer son épingle du jeu,
05:19c'est celui qui sera le plus marginal.
05:21Donc, moi, ça me fait un peu peur du budget qui va pouvoir en sortir.
05:23Ce qu'Emmanuel Macron a appelé la foire à la saucisse pour parler trivialement,
05:27c'est un peu à ça qu'il faut s'attendre.
05:29Mais il faudrait vraiment qu'on ait une vision pluriannuelle.
05:34Je veux dire, parler du budget de 2026, c'est vraiment très réducteur.
05:38Il faudrait qu'on parle de la trajectoire.
05:40On l'a un peu dans les documents annexes du projet de loi de finance,
05:43alors personne ne va l'avoir.
05:44Alors honnêtement...
05:45Moi, je suis allé les fouiller, c'est 40 milliards de hausses d'impôts d'ici 2023.
05:47Mais honnêtement, le Conseil des Économiques a fait un travail qui était assez complet.
05:52On a reçu Xavier Jaravel vendredi dernier.
05:54On sent l'ensemble des mesures.
05:56Et on voit qu'il faut réduire de pratiquement 120 milliards d'euros le déficit public
06:01pour stabiliser le taux d'endettement public.
06:03Et donc, on attendrait d'un Parlement responsable qui nous propose un plan sur 3, 4, 5 ans
06:09pour faire ces 120 milliards de réduction du déficit public.
06:13Et on discute deux petites mesures qui seront possibles que sur un an.
06:19On ne va pas geler l'ensemble des dépenses sociales plus d'un an.
06:25On ne va pas...
06:26C'est ce qui est prévu sur les retraites, quand même.
06:28C'est un gel pluriannuel sur les retraites.
06:29Oui, mais enfin bon, on verra.
06:31Est-ce que ça va tenir ?
06:32Et puis, le gel sur les retraites, ça rapporte 0,2 point de PIB par an,
06:38compte tenu du poids des retraites.
06:39Et donc, il y a ce défaut de vue pluriannuelle.
06:44Tout le monde à l'horizon 2027 des présidentielles, il ne veut pas se projeter après.
06:49Et puis, en plus, on peut avoir des craintes sur la sincérité quand même du budget.
06:54Et par exemple, je regarde l'ONDAM, vous savez, les dépenses de maladie.
06:58Objectif national des dépenses d'assurance maladie.
07:001,6%.
07:02Cette année, on va être au-dessus de 4.
07:07On va être au-dessus de 4.
07:08C'était 3,4 et on sera au-dessus de 4.
07:11Et 1,6, ce n'est pas faisable.
07:13Et donc, en réalité, le déficit public, peut-être pas celui qui a 10% de PIB.
07:185,3 à 10% de PIB.
07:19Mais il sera autour de 5% du PIB.
07:22Et donc, il va falloir, quoi, 15 ans pour revenir, en répétant cet effort tous les ans.
07:28Donc, il y a un vrai problème de perspective sur les finances publiques.
07:32Ce que nous dit Patrick Artus, Béatrice Mathieu, c'est qu'on passe beaucoup de temps à discuter en amont d'un budget,
07:38mais qu'au final, il n'est pas respecté, en fait.
07:40Ah ben non, mais ça, c'est la maladie française.
07:42Donc, ça, ce n'est pas nouveau.
07:46Et en fait, on passe de crise hystérique en crise hystérique.
07:50De crise hystérique sur les retraites.
07:52Où on va sans doute aller vers une autre crise hystérique sur le déficit de l'assurance maladie,
07:57qui, à mon sens, est presque aussi grave que celui des retraites.
08:02On est quand même à 16 milliards.
08:04Et si on en croit les projections de l'assurance maladie, on va être à 30 d'ici la fin de la décennie.
08:09C'est 10 milliards de hausse naturelle si on ne contrôle pas l'évolution de la dépense chaque année.
08:13Et si vous regardez, effectivement, l'accroissement des dépenses sur tous les postes,
08:19le système prend l'eau de partout.
08:22Et donc, on voit bien le psychodrame, là, qui est sur le doublement des franchises médicales.
08:27Mais pour rétablir les comptes, il ne faut pas simplement faire le doublement des franchises médicales.
08:32Sachant que, et là, je suis d'accord avec vous, l'absence de diagnostics partagés,
08:36quand on regarde le système français sur l'assurance maladie,
08:41on est quand même le pays où le reste à charge est le plus bas.
08:45Malgré tout, voilà.
08:46Donc, il y a un moment où il faudrait, il faudra faire ce diagnostic partagé.
08:52On n'a pas réussi à le faire sur les retraites.
08:56François Bayrou a essayé de le faire, ça ne lui a pas beaucoup réussi.
08:58Oui, mais je pense que pour un diagnostic partagé, pour faire la pédagogie,
09:03il faut quand même à la fois le temps long, plus que deux mois,
09:07et un soutien et une assemblée.
09:13Donc, ce diagnostic partagé, à mon avis, ne peut se faire que dans le cadre d'une élection présidentielle.
09:16Alors, on a Roland Lescure, ce matin, chez nos confrères, des Echos,
09:20qui tirent la sonnette d'alarme et qui dit « attention au ras-le-bol fiscal ».
09:24Alors, je note quand même qu'on a déjà 14 milliards d'euros,
09:27près de 14 milliards de hausses d'impôts dans ce budget,
09:30qu'on a dans le même quotidien, le rapporteur général du budget, Philippe Juvin,
09:37qui explique que c'est beaucoup trop et qu'il va falloir faire davantage d'efforts en dépenses.
09:42Mais quand il dit « attention au ras-le-bol fiscal »,
09:44est-ce qu'on n'y est pas déjà avec ces 14 milliards de hausses d'impôts ?
09:47C'est un peu les pompiers pyromanes, là, à Bercy.
09:48On était à l'expression à plus de 10 ans, déjà.
09:52Entre-temps, la pression fiscale, c'est un petit peu moindrie en 2017,
09:55mais effectivement, ça peut repartir.
09:56Il y a deux choses.
09:57Il y a la pression fiscale telle qu'elle est réellement,
09:59et la pression fiscale aussi, on va dire, telle qu'elle est ressentie.
10:02Il y a un excellent article du Financial Times ce matin
10:04qui montre qu'en fait, la taxe Zuckman n'a pas besoin d'être appliquée
10:07pour qu'on envoie déjà les effets.
10:08Parce qu'un simple effet d'annonce, ça montre qu'en fait,
10:10vous avez ouvert cette fameuse fenêtre d'Overton,
10:12et quelque part, vous dites « si c'est sur le bureau de l'Assemblée,
10:15si ça ne sort pas maintenant, ça sortira l'année prochaine ».
10:17Donc effectivement, on l'anticipe.
10:18Et il y a beaucoup, effectivement, de comportements micro-économiques
10:21qui s'anticipent via des effets d'annonce,
10:23et personne ne regarde le journal officiel.
10:25Tout le monde regarde le journal de 20h en se disant
10:28« bon ben voilà, avec quelle sauce on va être mangé ».
10:29Et donc effectivement, le rabble fiscal, malheureusement,
10:31dans la situation que vient de décrire Patrick,
10:33il ne va pas s'arrêter.
10:34Moi, je ne suis pas un fervent défenseur de l'augmentation des impôts, loin de là.
10:37Mais dans la mesure où personne ne veut toucher aux dépenses,
10:39parce que soit vous avez, soit vous touchez à une baronnise,
10:42soit vous touchez à un électorat particulier,
10:44je pense notamment aux retraites.
10:45Donc du coup, personne n'a une incitation,
10:47surtout dans cette période fortement électorale,
10:49à toucher justement aux dépenses.
10:51Donc, quel est l'autre levier, vu l'impératif budgétaire ?
10:54C'est malheureusement la pression fiscale.
10:55Et là, encore une fois, ça se fait
10:57parce que tout le monde cherche un peu à se faire plaisir,
10:59on ne réfléchit pas au cadre global.
11:01Et surtout, ça se fait, moi, ce qui m'inquiète le plus,
11:03c'est que ça se fait sans études d'impact.
11:05C'est-à-dire que c'est le grand mal français.
11:06Normalement, on devrait avoir,
11:08comme le font les pays nordiques
11:09ou comme d'autres pays un peu plus matures que nous,
11:11pour chaque proposition de loi,
11:12et je dis bien proposition qui émane du Parlement
11:14ou pas qui émane du gouvernement,
11:16une étude d'impact associée
11:18avec les effets à court, moyen et long terme.
11:20Mais seront-là sur le budget, Patrick Harkus,
11:22quand on a un projet de loi ?
11:23Non, pas ce qui émane des députés.
11:24Aujourd'hui, un député peut formuler une proposition
11:26sans justement...
11:26Pas du côté des parlementaires.
11:28C'est pour ça que je veux dire du côté
11:28de proposition de loi, pas des projets de loi,
11:30de proposition de loi.
11:31L'équilibre avec...
11:32On a 17 milliards d'euros d'efforts en dépenses prévues.
11:35Alors, sur la copie originale, encore une fois,
11:37de ce budget qui va être très largement modifié
11:40tout au long de l'examen parlementaire,
11:41mais 17 milliards d'euros d'efforts en dépenses,
11:4440 milliards d'euros d'impôts supplémentaires.
11:47Est-ce que c'est un bon équilibre pour l'économie, Patrick Harkus ?
11:50Malheureusement, vu les délais,
11:53on ne peut pas faire autrement.
11:54Enfin, je veux dire, à nouveau,
11:55je reprends l'exemple des pays nordiques.
11:57Ces pays ont mis 5 ans à négocier
11:59les réformes de l'État,
12:01les réformes du système de retraite.
12:03Et au terme de ces 5 années,
12:05il y avait une très large majorité
12:07des députés et de la population,
12:09toutes les opinions politiques confondues,
12:12qui soutenaient la réforme.
12:14Et d'ailleurs, ces réformes ont survécu
12:16à l'alternance de gouvernements conservateurs
12:18et sociodémocrates, etc.,
12:19parce qu'elles étaient poussées par la population.
12:22Mais malheureusement, il n'y a pas cette logique en France.
12:24On n'a pas une logique de consensus.
12:27Bon, et alors, il faut se rappeler quand même
12:29que dans ces pays, par exemple en Suède,
12:30la pression est venue de l'extérieur.
12:33Par exemple, en Suède,
12:34le déficit public était tellement élevé
12:36que les assureurs suédois ont menacé le gouvernement
12:38de ne plus souscrire à des émissions d'emprunt d'État.
12:41Et donc, je crains que la France finisse comme la Suède.
12:43C'est-à-dire qu'à un certain moment,
12:46vu l'impossibilité de l'interne,
12:49vu les contraintes politiques d'opinion qui existent,
12:56que ce soit une contrainte extérieure
12:58qui impose des réformes.
12:59Bon, alors, la contrainte extérieure, là,
13:00on voit que les marchés de taux ne réagissent quasiment pas
13:04à la dégradation de Standard & Poor's.
13:05On n'y est pas encore.
13:06Non, on n'y est pas encore dans le cas de la Suède.
13:08D'autant plus qu'effectivement,
13:10les assureurs suédois ne voulaient plus jouer le jeu.
13:13Mais ce qui a déclenché, en fait,
13:15c'était une crise financière sur la devise.
13:17Or, là, en fait...
13:18On est protégé par l'euro.
13:19On est protégé par l'euro.
13:20Merci l'Allemagne, en réalité, c'est ça ?
13:21Donc, c'est les vies, c'est vertu de l'euro.
13:26C'est-à-dire que l'euro nous apporte une stabilité,
13:29nous apporte beaucoup,
13:30mais nous empêche aussi de faire absolument
13:33les réformes nécessaires,
13:35parce qu'on n'a pas...
13:35Elle nous permet de vivre en première classe
13:37sans payer le prix du ticket.
13:38Tout à fait.
13:39On est des passagers clandestins, en fait, du système.
13:41Alors, peut-être qu'à un moment,
13:42ce ne sera pas la devise,
13:45mais ce sera nos partenaires européens
13:46qui vont dire,
13:48bon, ben là, ça suffit, quoi.
13:50C'est un bienfait ou une damnation
13:50peut-être protégée comme ça
13:52et que, finalement, ces dégradations
13:54n'aient pas d'effet,
13:55qu'un déficit qui court,
13:56on a finalement assez peu d'effet
13:58sur le taux français, à l'Ouantison.
14:00C'est une damnation pour nos comptes publics,
14:01parce qu'effectivement,
14:02on s'est réfugiés derrière,
14:03mais c'est une bénédiction pour nos politiques
14:04et donc, du coup, pour les citoyens aussi.
14:07Imaginons la crise du Covid sans l'euro.
14:09L'économie française aurait été absolument dévastée.
14:11Non, c'est une très bonne chose.
14:12Mais moi, je pense, effectivement,
14:14comme vous venez de le dire,
14:15le gros problème, effectivement,
14:16c'est qu'on n'aura pas, effectivement,
14:18on peut avoir un spread, à mon avis,
14:19qui va s'écarter avec l'Allemagne,
14:21de plus important,
14:22notamment avec l'émission
14:23de plus en plus importante de bondes d'Allemands
14:24qui font que...
14:25Il y a de la concurrence qui arrive sur le marché.
14:27On va plutôt chercher de l'émission pure
14:28plutôt que de l'émission synthétique
14:30à travers celle française.
14:32Et donc, moi, je pense qu'effectivement,
14:33au bout d'un moment,
14:33il va y avoir un ultimatum
14:34de la part de nos voisins.
14:36Et donc, si on est face à une conjonction
14:38de se dire,
14:39on a, par exemple, un taux
14:40qui pourrait prendre, imaginons,
14:41100 points de base
14:42dans les 12 prochains mois,
14:43avec, sous l'effet, justement,
14:45de l'instabilité politique
14:47et l'augmentation des bondes,
14:49quelque part, un besoin de refinancement.
14:50On aurait peut-être besoin
14:51d'une partie de la BCE
14:52où on aurait besoin d'assouplir
14:54certaines règles.
14:55En plus, avec une image, quand même,
14:56de la France qui s'écorne un petit peu
14:57face à cause du contexte intérieur.
15:00On pourrait avoir, effectivement,
15:01nos partenaires,
15:02notamment nordiques,
15:03qui diront, écoutez,
15:04nous, on a fait des ajustements
15:05il y a 5 ans.
15:06Ce n'est pas pour nous faire plaisir.
15:07Nous aussi, on aimerait bien
15:08mettre la retraite à 60 ans
15:09pour acheter 15 ans de monopole.
15:12Même les pays du Sud ?
15:12La pression viendrait des deux côtés.
15:14Même si les pays du Sud ne sont pas...
15:15Enfin, l'Italie,
15:16on vante le miracle italien.
15:18Le miracle italien, je pense,
15:18est plutôt conjoncturel que structuré.
15:20Mais Mélanie aurait une opportunité politique
15:24de dire, regarde,
15:25et d'ailleurs, c'est ce qu'ils n'arrêtent pas
15:27de dire en ce moment...
15:27Moi, je pense plutôt aux Espagnols.
15:28Les Espagnols et les Portugais,
15:29c'est ce qu'ils pourraient plutôt nous dire,
15:31on a fait des ajustements.
15:32Les Grecs, ils se redressent aussi.
15:33On pourrait faire une Troïka,
15:34Espagnols, Portugaises et Grecs,
15:35qui viendraient s'occuper de la France, non ?
15:36La France pesant quand même encore,
15:38pour beaucoup,
15:39la France a encore une voix
15:40qui porte plus qu'effectivement CPA.
15:41Mais je pense que c'est plutôt
15:42la conjonction, effectivement,
15:43de l'Europe du Nord
15:44et poussée aussi par l'Europe du Sud,
15:46qui pourrait pousser.
15:47Mais après, qui ?
15:48La question, c'est toujours le qui.
15:49Qui oserait faire cet ajustement ?
15:51Et c'est pour ça que je pense
15:52que la plupart des partis politiques
15:53ont le cynisme de se dire
15:54le changement ne sera pas endogène,
15:56c'est pas nous qui l'assumerons
15:57parce qu'il y a trop d'échéances électorales.
15:59Et donc, on espère quelque part
16:01que quelqu'un arrive, pose...
16:03En plus, les réformes, on les connaît,
16:04c'est le semestre européen.
16:05C'est publié tous les ans
16:06par la Commission européenne.
16:07Là, justement, il est clair, net et précis.
16:09Il y a un calendrier, tout est fait.
16:10Et donc, je pense qu'effectivement,
16:11il y a ce cynisme de se dire
16:12on espère que quelqu'un d'autre le fera
16:13pour pas qu'on ait à assumer,
16:15et on revient sur la question
16:15de la responsabilité,
16:17pour pas qu'on ait à assumer cela
16:18face aux urnes.
16:19Je trouve ça très cynique,
16:20mais je pense qu'effectivement,
16:21c'est un calendrier que tout le monde espère.
16:22Il est dangereux parce que ça pourrait alimenter aussi
16:23un Frexit, un Jean-Antoine.
16:24Une neurophobie, bien sûr.
16:25Une neurophobie et...
16:27Oui, et puis ça nourrit le sentiment
16:28anti-européen aussi, accessoirement.
16:31C'est pour ça qu'on a assoupli
16:32le cadre du semestre européen.
16:35Bien sûr.
16:36Patrick Artus.
16:36La chose cruciale, c'est qu'aujourd'hui,
16:39personne n'anticipe un défaut.
16:41Alors, pas total, mais un défaut partiel.
16:43Personne n'y croit, l'ABCE.
16:45Personne n'y croit, parce que tout le monde croit
16:47que l'ABCE empêcherait...
16:49Est-ce que c'est plutôt une bonne chose quand même, non ?
16:50On a une sécurité, on peut s'en réjouir.
16:52Oui, mais alors, est-ce que c'est vrai ?
16:55Et d'abord, est-ce qu'à long terme,
16:56il n'y aura pas de...
16:58Alors, un défaut, ça peut être une restructuration, etc.
17:04Mais tant qu'on n'anticipe pas de défaut,
17:07ça contraint l'écart de taux d'intérêt avec l'Allemagne.
17:10Et même à la limite, il devrait être de zéro.
17:12Parce qu'en réalité, si on est persuadé qu'il n'y aura pas de risque de défaut,
17:16on devrait payer le même taux que les Allemands.
17:18Donc déjà, on paye 80 points de base de plus que les Allemands.
17:21C'est déjà beaucoup pour un pays dont on n'anticipe pas
17:24qu'ils puissent faire défaut, à la différence du Portugal,
17:27de la Grèce, etc., dans les années 2010.
17:30Et donc, la chose extrêmement violente qui pourrait se produire,
17:34c'est qu'on commence à...
17:37Il faut voir que les gens qui financent la dette française,
17:40c'est 55% de non-résidents,
17:42mais c'est des assureurs allemands, des fonds de pension hollandais,
17:46c'est des Européens essentiellement, et quelques Japonais,
17:48qui commencent à se dire que le bazar politique en France est tel
17:53qu'il commence à y avoir un risque de défaut.
17:55Alors là, on ne maîtrise plus du tout l'écartement des taux d'intérêt.
17:58Ce que vous nous dites, Patrick Gartus,
17:59c'est que ça peut partir en toupie très vite.
18:02Probablement sur un événement politique.
18:05Probable.
18:06Donc la stabilité qu'on a achetée avec la réforme des retraites.
18:08Soyons clairs, sur l'élection d'un président RN,
18:11je pense qu'il y aurait quand même des vraies institutes
18:14sur la solidité de la dette française.
18:16Oui, un second tour, LFI, Rassemblement National,
18:18à la présidentielle, par exemple.
18:22Il nous reste, allez, quelques minutes avant la pause,
18:25je voulais qu'on revienne sur l'Argir Carco.
18:27Il y a eu une réunion importante vendredi
18:28entre les partenaires sociaux, les retraites complémentaires,
18:32qui sont un peu les victimes collatérales du budget.
18:34Béatrice Mathieu, avec la suspension des retraites.
18:37Qu'est-ce qui s'est passé vendredi ? Expliquez-nous.
18:40Les partenaires sociaux ont fait preuve de responsabilité.
18:45Là, en l'occurrence, c'est le patronat qui a dit
18:46que ce n'était pas de revalorisation des complémentaires retraites.
18:52D'accord, mais sur le fonctionnement d'Argir Carco,
18:54depuis des années, en fait, les partenaires sociaux font preuve de responsabilité.
18:59Et donc, ce qui s'est passé, en fait, à la fin du conclave,
19:04je reviens un petit peu à la fin du conclave,
19:06finalement, ils étaient tombés d'accord, patronat et syndicats de salariés,
19:12pour demander d'avoir la main sur le système par répartition.
19:18en Argan, du fait que, regardez, sur l'Ager Carco,
19:23ça marche plutôt bien.
19:24Oui, les caisses sont à l'équilibre.
19:26Les caisses sont à l'équilibre.
19:27Il y a même de gros excédents.
19:29Il y a même de gros excédents.
19:30Alors, c'est vrai que les excédents,
19:32c'est vrai que certains vont dire
19:34que les mesures qui ont été prises sur l'âge de la retraite,
19:40de repousser la durée de cotisation,
19:42finalement, d'une certaine façon,
19:44ça a aussi profité à l'Ager Carco.
19:46Mais il n'empêche qu'ils se sont fixés une sorte de règle d'or,
19:50d'avoir en réserve, je crois que c'est 18 mois de versement de pension.
19:54Ça marche plutôt, il y a une lisibilité.
19:56Et on voit bien de la petite musique qui est en train de pointer,
20:00d'arriver, c'est que c'est le retour de la réforme à point.
20:06Qui a pris effectivement à l'occasion de la suspension une seconde jeune.
20:10La CFDT le remet sur la table.
20:12Et Farandou, ce week-end, a dit
20:14« Il y a finalement d'autres systèmes qui peuvent marcher ».
20:17Arouane Tison, grand spécialiste des retraites.
20:20D'abord, je ne vous voyais pas tout à fait d'accord avec Béatrice Mathieu
20:22sur la responsabilité des partenaires sociaux,
20:24sur la gestion des...
20:26Oui, sur la responsabilité, oui.
20:28Parce qu'effectivement, il y en a qui ont sonné la fin de la récré
20:31en disant « Effectivement, on ne peut pas continuer comme ça ».
20:34Moi, sur l'Ager Carco, effectivement,
20:35quand j'entends beaucoup nous dire que c'est un modèle,
20:38il ne faut pas oublier que les taux de cotisation à l'Ager Carco
20:40ont augmenté de plus de 10 points ces 15 dernières années.
20:43Donc, effectivement, c'est facile de bien gérer.
20:46Oui, mais il n'y a pas eu de psychodrame à l'Ager Carco ?
20:49Non, mais parce qu'on augmente fortement les cotisations.
20:51Si on augmentait les cotisations sur le régime général
20:53dans le même volant que ce qu'on augmentait sur le régime général,
20:56on dégagerait quasiment 80 milliards d'excédents
20:58aussi sur le régime général.
21:00Et donc, on dirait qu'il n'y a aucun problème.
21:01On peut même partir à 61 ans.
21:02Donc, moi, l'Ager Carco,
21:04de dire effectivement que c'est un bon modèle
21:07de dialogue social, aucun problème,
21:09c'est paritaire, aucun problème,
21:11mais c'est géré, il ne faut pas le dire que déjà,
21:12c'est de la répartition, c'est géré de manière instantanée,
21:15sans aucune vision de long terme,
21:17avec effectivement des cotisations qui sont prélevées
21:19et qui ne cessent d'augmenter.
21:20Une forte augmentation du coût du travail ces dernières années
21:22est expliquée aussi par le glissement de l'Ager Carco.
21:24Donc, je veux dire, c'est facile aussi de bien gérer
21:26quand derrière, c'est open bar.
21:27On ne leur a pas fixé de règles en disant
21:29vous opérez à iso-cotisation.
21:31Mais après, il y a des modèles de bonne gestion
21:33effectivement derrière qui peuvent être intéressants.
21:35C'est intéressant ce que vous nous dites, Erwin Tison,
21:37d'autant plus que le Premier ministre,
21:40Sébastien Lecornu, a ouvert la porte
21:41à une délégation de la gestion du régime général,
21:44pour le coup, aux partenaires sociaux,
21:46ce qui sera un retour au système historique,
21:48d'après-guerre en réalité.
21:50Erwin Tison nous dit open bar
21:52sur les retraites complémentaires.
21:53Patrick Hirtus, vous êtes d'accord ?
21:54À nouveau, je vais me rapporter,
21:56me référer au modèle suédois.
21:58En Suède, le système de retraite
22:00doit être équilibré.
22:01Sur trois ans, parce qu'il faut lisser
22:03de la conjoncture.
22:05Et il doit être équilibré par le niveau des retraites.
22:07En fait, ils ajustent le niveau du point
22:09pour faire en sorte...
22:12Ils ont là-bas un système par point.
22:13C'est un système par point.
22:15Que les dépenses soient égales au versement.
22:18Oui.
22:18Et l'Ager Carco, c'est un modèle un peu différent.
22:21Il y a une petite sous-indexation.
22:23Alors, l'année prochaine,
22:24il y a une grosse sous-indexation.
22:26Parce qu'il y aura une sous-indexation
22:27d'un point d'eux.
22:27Là, pour l'instant, c'est même un gel.
22:29Mais historiquement,
22:30il y a une sous-indexation de 0,3-0,4.
22:32Mais essentiellement,
22:33il y a eu une grosse hausse des cotisations,
22:35comme Erwin le dit.
22:36Et donc, ce n'est pas le modèle suédois.
22:38Le modèle suédois,
22:39on n'ajuste que par le niveau des retraites.
22:41Allez, dernier tour de table.
22:42En deux minutes, très rapidement.
22:44Est-ce qu'une nouvelle réforme
22:46des retraites à point, par point,
22:49est possible ?
22:50Après l'échec de 2019 ?
22:52Moi, je pense que le sujet
22:53va être mis sur la table.
22:55Qu'il y a...
22:56Alors, il va falloir tirer
22:57les leçons de l'échec,
22:59ou en tout cas,
22:59de l'usine à gaz
23:00que l'on avait...
23:02C'est l'âge pivot
23:02qui avait tout bloqué,
23:03à l'époque,
23:04imposé par Édouard Philippe.
23:06Donc, il faudra tirer
23:07les leçons de ça.
23:08Mais je pense qu'il y a
23:09une fenêtre, en fait,
23:10aujourd'hui, d'opportunité
23:11pour remettre
23:13ce système à point,
23:14peut-être en s'inspirant,
23:16comme vous le dites,
23:17des modèles suédois.
23:19Et encore une fois,
23:20ça ne peut se faire
23:21que dans le cadre
23:23d'une élection présidentielle.
23:25Ce n'est pas là
23:25en deux mois de discussion.
23:27Votre étape à point,
23:28oui ou non ?
23:29Souhaitable, oui.
23:30Possible, je ne sais pas.
23:31Parce que malheureusement,
23:32effectivement,
23:32c'est devenu quelque chose
23:34qui est devenu radioactif
23:35dans le débat public,
23:35le point.
23:36Mais est-ce que c'est aussi
23:37radioactif que l'âge ?
23:39Il y avait quand même
23:40beaucoup de partis
23:40qui ont capitalisé
23:41sur le fait que le point,
23:42on pouvait baisser
23:43la valeur du point.
23:44En plus, la plupart
23:44des gouvernements
23:45l'avaient dit à l'époque
23:46parce qu'ils n'avaient pas
23:46vraiment compris.
23:47On pouvait baisser le point
23:48pour ajuster, etc.
23:49Eric Veil a sorti un bouquin
23:50qui est très intéressant
23:51et il dit effectivement...
23:52On l'accueillit ce matin
23:53sur BFM Business.
23:54Exactement.
23:54On peut mettre,
23:55plutôt que de changer le point,
23:56on le traduit en euros.
23:58Ça permettrait en fait aux personnes,
24:00et son raisonnement
24:00est assez intéressant, je trouve,
24:02de se dire tout au long
24:02de ma carrière,
24:03voilà combien j'ai cotisé,
24:04voilà combien j'aurai le droit,
24:05en fait, tout simplement
24:06de faire un calcul d'actualisation
24:07et de se dire,
24:08bon bah, je peux partir
24:09et en ces cas-là,
24:09on peut mettre effectivement
24:10un âge de départ
24:12et après d'ajuster
24:14sur code des codes
24:15tel que c'était prévu
24:16dans la première mouture.
24:16Et on laisse la liberté
24:17aux gens de partir
24:19avec plus ou moins de retraite.
24:20Possible ou pas la réforme ?
24:22La CFDT a l'air de dire
24:24qu'elle est ouverte
24:25à la réouverture du sujet.
24:26Donc si la CFDT,
24:28qui est majoritaire
24:28dans le secteur privé,
24:29est d'accord,
24:30bon, il ne faut pas oublier
24:32que ça mettra des années
24:33à être étudié techniquement.
24:35Génération.
24:37Et il ne faut pas oublier aussi
24:38les exemples de pays nordiques
24:39qui ont des retraites à point.
24:42Spontanément,
24:42quand il y a un système
24:43de retraite à point
24:44avec liberté
24:44de l'âge de départ à la retraite,
24:45les gens partent trop tôt.
24:47Et donc,
24:48il a fallu compléter
24:49le système à point
24:50systématiquement
24:51avec un âge minimum
24:52du départ à la retraite
24:53parce qu'ils partaient trop tôt
24:54et puis après quelques années,
24:56ils recherchaient à rentrer.
24:57Et du coup,
24:57l'âge légal de départ à la retraite
24:59ou l'âge minimal à 1,
25:00est fonction aussi
25:01de l'évolution
25:02de l'espérance de vie.
25:04Ça ne règle pas
25:05tout un peu le problème.
25:06L'idée, en fait,
25:07c'est de trouver
25:07et de se mettre d'accord
25:08sur des instruments
25:10de pilotage automatique
25:12qui fassent
25:14qu'on ajuste
25:16en fonction
25:17de l'espérance de vie.
25:18Mais il faut savoir
25:19que même dans les pays
25:21où l'âge de la retraite
25:22est long,
25:23enfin en Allemagne,
25:23c'est 67 ans,
25:24en Italie,
25:25c'est 67 ans, etc.,
25:26les gens aimeraient
25:28partir à la retraite
25:29plus tôt.
25:29Et donc...
25:31Étonnamment.
25:32Non, non,
25:33mais l'âge désiré
25:34de la retraite,
25:35c'est autour de 62 ans
25:37et dans tous les pays.
25:39Et donc,
25:39si on veut avoir
25:40un âge de la retraite
25:41plus long,
25:41d'une part,
25:42il faut régler
25:42plein de problèmes.
25:43Il faut régler
25:43le problème
25:44de changement de métier
25:45pour les métiers pénibles.
25:47Il faut régler
25:48le problème
25:48de formation
25:49tout au long de la vie
25:50parce que
25:51si vous faites ça
25:52uniquement repousser
25:53à l'âge de la retraite,
25:54ça ne peut pas marcher.
25:54Et puis,
25:55il faut mettre
25:56une certaine contrainte
25:57parce que sans contrainte,
25:58ça ne marche pas.
25:59Et certains pays
26:00ont mis une dose
26:01de capitalisation.
26:01C'est ça,
26:02parce qu'on peut faire
26:03le point.
26:04Le point,
26:05c'est un mode de calcul
26:06mais ce qu'il faut,
26:06c'est changer aussi
26:07le mode de financement.
26:07On ne peut pas avoir
26:08100% répartition.
26:09C'est totalement archaïque.
26:10Voilà,
26:10on a plein de solutions
26:11pour régler le problème
26:12des retraites.
26:13Vous êtes bien,
26:13vous êtes sur BFM Business.
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