- il y a 2 semaines
Ce mercredi 10 septembre, Antoine Larigaudrie a reçu Laurent Grassin, directeur des médias chez Boursorama, et Marc Tempelman, fondateur de Cashbee, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Tout pour investir, le déchiffrage.
00:05Avec Laurent Grassin de Boursorama, bonjour.
00:09Bonjour Antoine.
00:10Bonjour, et puis Marc Templeman de Cachbis.
00:12Bonjour, merci d'être avec nous.
00:14Tiens, on va réagir immédiate, on voulait parler du secteur de la défense, ça tombe bien.
00:19Donc deux actualités vraiment très chaudes.
00:21Alors, survol de drones, visiblement russes, au-dessus du territoire polonais.
00:26C'est les polonais, qui explosent un bon coup, qui invoquent l'article 4 de l'OTAN.
00:32On le rappelle, l'article 4, c'est renforcement des défenses OTAN dans les pays partenaires,
00:38de manière à faire face à une menace immédiate.
00:40Ce n'est pas encore l'article 5, là où c'est l'entrée en conflit total,
00:44avec soutien total des défenses de l'OTAN.
00:47Mais voilà, on a un premier point chaud géopolitique aujourd'hui.
00:50Et puis, toutes les annonces d'Ursula von der Leyen, tout à l'heure,
00:53qui a annoncé un renforcement des projets existants en termes de défense,
00:57de nouveaux investissements, et notamment en partenariat très fort avec l'Ukraine.
01:01On voit que ça s'inscrit vraiment de manière centrale dans les projets de défense européens.
01:05L'occasion de se dire, en début d'année, on a eu un appel d'air extraordinaire sur le secteur de la défense.
01:12Ça a reformaté complètement le marché des small et mid-cap en France, d'ailleurs,
01:15avec des sociétés qui ont explosé en termes de valorisation.
01:19Et puis, ça faisait des mois qu'il y avait une forme de stagnation.
01:21Alors, des prises de profit, bien sûr.
01:23Ça avait beaucoup, beaucoup monté très vite, très fort.
01:25Voilà.
01:25Vous l'avez dit, Antoine.
01:26Là, du coup, on a l'impression d'un nouvel appel d'air.
01:29Alors, c'est raisonnable, on va dire, Thalès prend 3,3%.
01:32Mais est-ce que vous pensez que c'est le nouveau pivot qu'on attendait sur les marchés
01:35pour réinvestir dans le secteur de la défense ?
01:38Alors, c'est une super question.
01:39Et c'est la question qu'on s'est posée sur toute la première partie de l'année.
01:42Vous l'avez très bien dit.
01:42À savoir, OK, on sent bien que c'est une tendance de fond.
01:46On a le sentiment qu'il y a eu quand même une prise de conscience au niveau européen
01:49sur la nécessité de réarmer, de réaugmenter ses dépenses
01:53avec un pourcentage du PIB plus élevé.
01:56Et la question qu'on s'était posée, c'est est-ce que les cours de bourse
01:58ne sont pas déjà allés vachement plus vite que, finalement,
02:02l'injection d'argent dans l'économie et dans les carnets de commandes ?
02:05Et donc, il y a eu ce premier mouvement, vous l'avez dit, qui a été très bien joué.
02:07Et puis, depuis trois mois à peu près, ça s'est un peu calmé.
02:11Je regardais quand même les cours.
02:13C'est vrai, quand on regarde sur les valeurs françaises, ça stagne.
02:16Sur un mois, avec un léger repli.
02:17Alors, je n'ai pas pris le cours à ce matin, Antoine.
02:20On se rend compte quand même que, du côté des valeurs européennes hors France,
02:25ça continue encore à grappiller.
02:27Rheinmetall qui prend encore 15% sur un mois,
02:29alors que ça avait déjà progressé très nettement.
02:32Leonardo est à plus 4,8%.
02:34Renk, spécialiste allemand de la mobilité, plus 12%.
02:38Ensholt, aussi groupe allemand, plus 7%.
02:40Donc, on se rend compte que quand on ouvre un petit peu, là aussi,
02:43quand on a une perception du secteur qui n'est pas franco-française,
02:46il y a encore du dynamisme sur certains.
02:47Est-ce que c'est le nouvel appel d'air qu'on attendait ?
02:52En tout cas, moi, j'ai quand même la conviction que s'exposer aux acteurs de la défense européen
02:58reste une idée pertinente.
03:01Peut-être pas dans une optique de plus-value immédiate liée à un épisode comme ça,
03:04parce qu'encore une fois, il y aura cette nécessité que les budgets européens
03:07arrivent effectivement jusqu'aux acteurs.
03:08Et puis, il y a aussi cette idée qu'à un moment, la préférence européenne en matière d'armement
03:13devra vraiment être actée fortement, parce que si c'est pour acheter des F-35,
03:16oui, ça n'a aucun intérêt.
03:19Mais il y a quand même une volonté, il y a une volonté de lever de l'argent,
03:23de trouver de l'argent.
03:24Forcément, les groupes européens en profiteront.
03:27Donc, pourquoi pas ?
03:28On voit qu'en plus, depuis, l'industrie financière a rattrapé son retard.
03:32Il y a des produits, il y a des ETF, il y a des ETF PEA, il y a des ETF spécialisés
03:37sur les acteurs européens, ou des plus globaux, si vous voulez diversifier un peu votre risque.
03:43Donc, pour moi, ça reste quand même un secteur qu'il faut considérer.
03:47Marc Templeman, vous voyez ça aussi un petit peu comme une obligation long terme,
03:52investir dans le secteur de la défense, là, maintenant, avec cette nouvelle déclaration
03:57d'intention quand même assez forte du côté de l'Union européenne.
03:59D'abord, moi, je ne suis pas un grand fan du market timing,
04:02en se disant qu'il y a un tel événement, donc il faut se jeter dessus.
04:05En revanche, la tendance de fonds, je ne peux que me faire l'écho de ce qu'on vient de se dire,
04:10c'est un secteur qui va bénéficier d'investissements massifs.
04:13Si on pense que l'OTAN cible 3,5% du PIB d'ici 2030,
04:18ça veut tout simplement dire que les centaines de milliards qui sont dépensés aujourd'hui
04:21pour maintenir la défense à son niveau actuel, cette somme va doubler.
04:25Et donc, les sociétés ne vont qu'en bénéficier.
04:28Je suis par ailleurs un grand fan de la diversification,
04:30et donc je ne suis pas certain qu'il faille, à moins de s'y connaître vraiment,
04:34jouer tel ou tel titre.
04:35Et effectivement, les ETF ou les fonds dédiés sont probablement un bon moyen
04:39pour jouer la thématique dans la durée.
04:41Dernière remarque, même si, évidemment, beaucoup de sociétés européennes,
04:45que ce soit des small mid-cap ou des large cap, vont bénéficier de cet investissement massif,
04:50je pense à deux pays dont l'industrie de la défense est en pleine ébullition
04:54et qui vont probablement bénéficier d'énormément de commandes en provenance de l'Europe,
04:58voire du Japon, voire de l'Australie, c'est la Corée du Sud et la Turquie.
05:01On en parle moins, mais dans ces deux pays, il y a des gros fabricants de systèmes de défense,
05:09d'avions de chasse et j'en passe,
05:11qui vont sans aucun doute également bénéficier des dépenses militaires à venir.
05:14Alors, notre autre gros sujet du jour, bien sûr, c'est l'instabilité politique.
05:20Sébastien Lecornu, Premier ministre, ancien ministre de la Défense,
05:24tout nous ramène à la Défense, des armées.
05:29Est-ce qu'il y a, on est à la recherche de la martingale,
05:32est-ce qu'il y a des valeurs du CAC 40 qui sont increvables vis-à-vis de l'instabilité politique ?
05:39Je serais tenté de vous dire, le pari est difficile, mais enfin, on va quand même essayer de trouver.
05:42Oui, déjà, peut-être rappeler cet ordre de grandeur,
05:47en gros, 70% je crois de l'activité des sociétés du CAC 40 est réalisée à l'étranger.
05:52Donc déjà, ça vous place, peut-être le curseur qu'on regarde spontanément,
05:56c'est justement au sein de ces sociétés,
05:58quelles sont celles qui sont le plus exposées au marché domestique.
06:01On va retrouver des valeurs comme Bouygues notamment ou autres.
06:04Après, quand on regarde toujours le risque instabilité,
06:06pour le moment, il n'y a rien de vraiment, les bancaires ont réagi.
06:09Un peu le contracting, le BTP, tout ça ?
06:13Un peu aussi, voilà, plus sur la partie concession,
06:15puisqu'on a toujours peur qu'un gouvernement soit enclin à remettre en cause
06:20les concessions autoroutières et autres.
06:21Mais passé cet épiphénomène, il n'y a pas véritablement de tendance marquée
06:25où on se dirait, bon voilà, on est en train de faire un poudre sur certaines sociétés
06:28parce qu'instabilité politique.
06:31Ce qui est sûr, c'est qu'il y a plutôt une contre-performance
06:33par rapport aux autres indices européens de CAC 40 depuis le début de l'année.
06:36C'est un poids en fait, ça c'est vrai.
06:38Donc voilà, je dirais qu'il n'y a peut-être pas un ciblage,
06:41mais il y a un poids, comme vous le dites Antoine,
06:43qui fait qu'aujourd'hui, en tant qu'investisseur,
06:45on a peut-être plus envie de rester sur l'Europe, hors France là aussi,
06:49parce que les indices en Espagne vont très bien.
06:52On en parlait avec Marc, ça va très bien en Italie,
06:54ça va très bien à peu près partout en Europe,
06:58et ça va un petit peu moins bien en France.
07:00C'est vraiment pas de veine.
07:03Marc Templeman, des valeurs comme ça qui vous viennent en tête
07:06du côté du CAC 40, qui permettent de rester un petit peu à l'écart
07:09de ces problématiques, qui permettent de se surcroire de volatilité,
07:12de ce poids sur l'indice de manière générale ?
07:14Alors, deux observations.
07:15La première, c'est effectivement de sélectionner des valeurs
07:18dont le chiffre d'affaires, dont la profitabilité dépend notamment
07:20de leurs activités au-delà des frontières françaises.
07:23Par exemple, si on doit choisir parmi les bancaires,
07:26BNP Paribas est bien plus exposé à l'international,
07:28et notamment à l'Europe, qu'une banque comme le Crédit Agricole
07:31ou la Société Générale.
07:32Et puis, je reviendrai quand même sur cette valeur relative.
07:35Oui, le CAC 40 est en hausse de 5% depuis le début de l'année,
07:37c'est la moitié de la performance de l'Eurostox,
07:40et quand on va vers les marchés phares qui ont vraiment très bien marché
07:42depuis le début de l'année, c'est l'Italie et le DAX,
07:44l'Italie plus 23, le DAX plus 19.
07:47Même phénomène d'ailleurs sur l'obligataire.
07:49Sur l'obligataire, la France maintenant paye plus à 10 ans
07:53que la Grèce paye beaucoup plus que l'Espagne,
07:55et évidemment paye presque 80, voire plus de points de base
08:00de plus que l'Allemagne.
08:02Donc on voit bien qu'un investisseur international,
08:04et c'est logique, prenez un fonds d'investissement américain,
08:08prenez un fonds de pension néerlandais,
08:10prenez un grand gérant de fonds japonais,
08:12quand il regarde l'Europe,
08:13pourquoi il irait mettre des billes en France
08:15alors qu'il a des opportunités pour mettre un arrière en Europe ?
08:17Et donc c'est l'attractivité relative de la France
08:20qui aujourd'hui pèse contre elle.
08:22Tiens, Laurent Grassin, est-ce que le paradigme pourrait changer ?
08:25Justement, on parlait des effets taux un petit peu
08:27sur les actifs français et les actifs européens.
08:29Est-ce que le paradigme pourra changer éventuellement
08:31quand l'Allemagne va se remettre à émettre de la dette ?
08:34Et ça, c'est dans pas longtemps,
08:35c'est dans quelques semaines, c'est cet automne.
08:38Est-ce que ça ne va pas être une forme de baromètre,
08:40enfin de diapason pour dire,
08:42voilà, le spread, il va se fixer là,
08:44entre la France et l'Allemagne.
08:46Et à partir de là, il va peut-être falloir s'ajuster
08:47parce que les choses risquent de bouger.
08:48Oui, et puis surtout, nous, on ne sait pas
08:51où on en sera rendu d'ici là.
08:52C'est ça, c'est la double incertitude.
08:56La meilleure des solutions, ce serait finalement
08:57une certaine forme d'attentisme en France
08:59parce que finalement, quand on est dans l'attentisme,
09:01au moins, il n'y a pas de décisions qui sont prises.
09:03Ce qui est une décision en soi,
09:05de ne pas prendre de décisions.
09:06Il ne faut jamais l'envoyer.
09:06C'est finalement ça, je pense,
09:07quand on est investisseur, qu'il faut regarder.
09:09C'est-à-dire qu'au final,
09:10si on continue à vaguement négocier,
09:12essayer d'avoir un budget,
09:13les marchés s'en contenteront très bien.
09:17Parce que finalement, on gère les affaires courantes
09:20et puis c'est business as usual.
09:22En revanche, oui, si on est vraiment dans l'impasse
09:25que j'en sais rien, il y a une motion de censure qui passe,
09:27pour le moment, ça semble assez peu probable.
09:29Et que par ailleurs, l'Allemagne,
09:31à la fois met de la date
09:32et puis est quand même dans ce plan d'investissement budgétaire
09:34qui est très attendu par l'Europe,
09:35donc qui est vu comme plutôt un regain de dynamisme
09:37de notre voisin d'Outre-Rhin,
09:40ça peut accentuer le fait que nous, on ne va pas bien,
09:43on rappelle l'échéance du 12 septembre
09:44où Fitch va aussi nous éclairer un petit peu
09:46sur ce qu'elle pense de la situation
09:48et de la trajectoire économique du pays.
09:51Donc, quelques éléments d'information quand même
09:52qui vont arriver.
09:53C'est vendredi soir, il faudra y être attentif.
09:55Ce sera en fin de soirée.
09:58On s'est pris une brique dans la tête hier
10:00avec cette révision,
10:02très très forte baisse,
10:04révision historique des chiffres de l'emploi américain.
10:07Et du coup, tous les indicateurs
10:09auxquels on a eu droit ces derniers jours
10:11nous font dire
10:12la Fed, évidemment,
10:13elle va baisser ses taux en septembre
10:15et peut-être même beaucoup plus que prévu.
10:16Et là, on a le scénario
10:17qui se présente de ce qu'on appelle
10:19une jumbo cut,
10:20à savoir une très forte baisse
10:22des taux d'intérêt d'un coup,
10:23donc 50 points de base
10:24au lieu de 25.
10:26Laurent, est-ce que c'est un scénario réaliste
10:29ou est-ce que les marchés vont
10:30comme toujours un petit peu trop loin
10:31dans leurs anticipations ?
10:32En fait, c'est quelque chose
10:33que j'ai lu sous la plume de Bastien Druk
10:34qui est responsable de la stratégie
10:35des études économiques du CPAM
10:37et que j'aime beaucoup.
10:38Et en fait, il explique quand même,
10:39effectivement, il faut revenir sur ce chiffre.
10:41Donc l'Agence Statistique Fédérale
10:42regarde au niveau annuel,
10:44fait un bilan annuel
10:44des créations mensuelles d'emplois.
10:47Et elle nous dit, en gros,
10:48sur la période février 2024
10:49à mars 2025,
10:51on estimait que c'était
10:53150 000 emplois créés par mois.
10:55Finalement, ce sera plus 73 000.
10:58Ça voudrait dire qu'on aurait perdu
10:58900 000 emplois dans la balance.
11:00Ça veut dire aussi, Antoine,
11:01que si on regarde
11:02ce qui se passe plus près de nous,
11:03si on devait appliquer
11:04le même type de correctif,
11:05on serait en destruction d'emplois
11:07au niveau de l'économie américaine.
11:08Oui, tout à fait.
11:09Donc, ça change un petit peu le scénario.
11:11On sait que la Fed se dit
11:12data dependent.
11:13On sait que pour elle,
11:15le niveau d'emploi est un marqueur
11:16important avec l'inflation.
11:18Si au final, ces chiffres,
11:20vous l'avez dit,
11:21révision annuelle la plus négative
11:22depuis qu'elle est publiée
11:24sous ce format,
11:26c'est quand même un marqueur fort,
11:27même aux yeux de la Fed,
11:28que finalement, il faut agir vite
11:30et peut-être plus fort
11:31qu'on ne le pensait.
11:32Donc, est-ce que c'est
11:34un emballement d'analystes ?
11:35Ça ne reste sans doute
11:37pas le scénario privilégié,
11:38mais il n'est pas non plus
11:38complètement surréaliste,
11:41je trouve.
11:41Marc Tepperman,
11:42c'est quelque chose
11:43que vous gardez en tête,
11:44que la Fed puisse agir
11:45beaucoup plus fort que prévu ?
11:46Ce qu'on regarde,
11:47mettons quelques chiffres
11:48quand même sur ce que nous dit
11:49le marché,
11:50le marché nous dit
11:51que les analystes,
11:52en moyenne,
11:53s'attendent à une baisse
11:54d'ici la fin 2025
11:55d'à peu près 71 points de base
11:57de ces fameux taux directeurs
12:00et qu'en l'occurrence,
12:02le marché anticipe en septembre,
12:03donc à la prochaine occasion,
12:05une baisse de 28 points de base.
12:06Alors, la Fed ne procède jamais
12:07par soit 25, soit 50,
12:10donc le 28 indique en fait
12:11qu'il y a 80, 85% de chances
12:14aujourd'hui avec la data
12:15qu'on détient
12:16que la Fed coupera
12:17probablement de 25%.
12:18Ce qui laisse quand même
12:19sur la table
12:20les fameux 15% de chances
12:21que potentiellement
12:22elle ira plus loin
12:22et je pense que le jeu
12:24se fera
12:24et la décision sera prise
12:25en gros jeudi
12:26parce que jeudi,
12:27on s'attend au chiffre
12:28de l'inflation aux US.
12:29Si ça sort en ligne
12:30avec les attentes
12:31avec une inflation
12:32aux alentours de 2,9%
12:33et une inflation cœur
12:35qui reste au-dessus des 3%,
12:36difficile pour la Fed
12:38de se dire
12:38qu'elle peut couper
12:39agressivement
12:39dans la mesure où l'inflation
12:40est encore bien au-delà
12:42de la cible théorique
12:43des 2%.
12:44C'est vraiment le casse-tête
12:45effectivement pour Jérôme Powell
12:46en plus en prise
12:48avec les pressions politiques.
12:50Cela dit, attention,
12:51comment les marchés
12:52pourraient réagir ?
12:53On se dit toujours
12:54baisse des taux de la Fed,
12:55c'est bien,
12:57les taux qui baissent,
12:58c'est favorable aux actions.
12:59J.P. Morgan
13:01nous dit dans sa dernière étude
13:03attention au phénomène
13:04sell the news,
13:05c'est-à-dire on vend la nouvelle,
13:07il pourrait y avoir
13:08une correction très marquée
13:09du marché américain
13:11à la faveur de cette décision
13:13et il l'estime
13:14à 8%
13:15sur le S&P 500.
13:16Est-ce que c'est un phénomène
13:17qui éventuellement
13:19vous inquiète
13:20et pourrait vous
13:21provoquer votre prudence,
13:23Mark Temple ?
13:23Alors, vous avez fait
13:24l'amitié de m'amiter
13:25à plusieurs reprises
13:25et à plusieurs reprises
13:26j'ai indiqué les risques
13:27auxquels on s'expose
13:28avec les valos
13:29qui commencent à tendre
13:30vers des records
13:30que ce soit aux US d'ailleurs
13:32ou ailleurs dans le monde.
13:35Maintenant, il ne faut pas
13:36toujours regarder le verre
13:37à moitié vide.
13:39Je suis d'accord,
13:40les menaces,
13:42les risques sont très élevés
13:43et en plus ça fait parler
13:45et ça fait vendre
13:46entre guillemets.
13:47Maintenant, moi aussi
13:48j'aimerais bien profiter
13:49de cette occasion
13:49pour regarder à quelques éléments
13:50qui nous permettent
13:51de croire en un scénario
13:52bien plus rose.
13:53Le niveau des investissements
13:55aux US mais également ailleurs
13:56reste très élevé
13:56et pas qu'en IA.
13:58On vient de parler de la défense,
13:59c'est un secteur
13:59qui va bénéficier
14:00d'investissements massifs.
14:01Les profits,
14:02les revenus des grandes sociétés
14:03aux US mais également ailleurs
14:04continuent de croître,
14:06peut-être moins qu'attendus
14:07mais il y a encore une croissance
14:07dans les revenus.
14:10Et puis il y a la déréglementation
14:11que ce soit aux US
14:11ou ailleurs qui permettent
14:13à nouveau de voir
14:15des opérations
14:16de fusion-acquisition
14:16et de consolidation
14:17dans des secteurs
14:18qui en ont bien besoin
14:18que ce soit le secteur
14:19bancaire en Europe
14:20que ce soit le secteur
14:21des télécoms.
14:23Mais on voit bien
14:23que ce mouvement
14:23est en place également.
14:25Donc la réduction
14:25des taux directeurs,
14:26oui, vous avez raison,
14:27ça peut aussi mener
14:28à cette correction
14:29dont on a déjà beaucoup parlé
14:30mais il n'est pas certain
14:32que ce soit le déclencheur
14:32tout de suite.
14:33Laurent Grassin,
14:34peut-être justement
14:35rester prudent en attendant
14:37des éventuels soubresauts
14:38de marché
14:38après cette décision
14:39très probable de la...
14:41Oui, je suis un peu
14:41comme Marc
14:42qui n'a encore quand même
14:42pas le dément de soutien
14:43sur le marché américain.
14:45Après justement,
14:46est-ce que si
14:47elle envoyait ce signal
14:48des fameux 50 points de base,
14:50là, les investisseurs
14:51ne pourraient pas se dire
14:51peut-être que la situation
14:52est beaucoup plus grave
14:53qu'on ne le pense.
14:54Oui, c'est toujours le danger.
14:55Donc voilà,
14:55et puis même dans cette espèce
14:57de duel à fleur et mouchetée
14:58entre Jerome Powell
15:01et Donald Trump,
15:01est-ce qu'on n'aurait pas non plus
15:02pas envie de lui donner
15:04trop, trop, trop vite ?
15:06Donc je ne sais pas.
15:09Moi, ce qui me frappe là-dedans,
15:10c'est quand même que
15:11on commande ces statistiques
15:13sur le plateau régulièrement
15:15et d'avoir des révisions
15:16comme ça,
15:16je me dis, mais c'est...
15:17C'est fou.
15:18Voilà, c'est-à-dire que...
15:19On se dit que Donald Trump
15:22ait raison ou tort
15:22sur cette histoire
15:23de trucage des données.
15:24Enfin, en tout cas,
15:25on sait qu'il s'est passé
15:26quelque chose de très,
15:28très curieux
15:29à ce moment-là, précisément.
15:31Donc oui, forcément,
15:34un peu de prudence
15:34à court terme,
15:35même si on voit
15:37que pour le moment,
15:38c'est quand même l'optimisme
15:38qui reste prédominé
15:39aux Etats-Unis.
15:40On voit encore sur les niveaux
15:40de valorisation,
15:41effectivement,
15:42sur le Nasdaq
15:42qui continue quand même
15:43à être proche du record.
15:44Pour le moment,
15:45on ne sent pas véritablement
15:46de panique ou d'inquiétude.
15:47Laurent Grassin,
15:49Boursorama,
15:49Marc Templeman,
15:50Cashby,
15:51merci d'avoir été avec nous
15:52ce matin pour déchiffrer
15:53cette riche actualité
15:54économique du jour.
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