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Aujourd'hui, dans « Les 4V », Gilles Bornstein revient sur les questions qui font l’actualité avec Pierre Moscovici, premier président de la Cour des comptes.
Aujourd'hui, dans « Les 4V », Gilles Bornstein revient sur les questions qui font l’actualité avec Pierre Moscovici, premier président de la Cour des comptes.
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00:00Bonjour Maya, bonjour à tous, bonjour Pierre Moscovici, merci d'être passé par les quatre vérités.
00:08Vous êtes premier président de la Cour des Comptes, attaché évidemment à l'équilibre des comptes publics.
00:13On va parler déjà du montant souhaitable de réduction du déficit.
00:16François Bayrou voulait le réduire de 44 milliards d'euros, les socialistes de 21 milliards d'euros.
00:20Le bon montant de réduction du déficit pour vous, premier président de la Cour des Comptes, c'est combien ?
00:25La Cour des Comptes ne parle jamais de 44 ou de 21 milliards d'euros pour des raisons techniques.
00:29Je vais vous épargner. Disons que si on part des 44 milliards d'euros, il est clair que la France s'est engagée à réduire ses déficits à moins de 3% en 2029.
00:39C'est ce qu'on appelle une trajectoire. Donc on part de 5,4% cette année. Probablement, je crois qu'ils seront tenus.
00:45Donc il faut diminuer. Les données sont plutôt bonnes à ce stade, mais ce n'est pas non plus une performance, parce que c'est encore le déficit le plus élevé de la zone.
00:52D'accord, mais c'est quand même…
00:53Mais par rapport à l'an dernier, oui, cette baisse de 5,8 à 5,4, les chiffres de l'INSEE semblent le montrer.
00:59Après, il faut chaque année baisser pour aller vers 3%.
01:02Ce qui était envoyé à la Commission européenne, c'était de faire 4,6% l'an prochain.
01:07Ça reste l'ordre de grandeur.
01:09Après, il peut y avoir telle ou telle bonne surprise, il peut y avoir telle ou telle marge de manœuvre.
01:13Mais disons que ce qui, pour le premier président de la Cour des comptes que je suis, est important,
01:18ce qui est important, c'est d'être sur la trajectoire, d'y rester.
01:20D'accord.
01:20Pourquoi ? Parce que, un, c'est la crédibilité de nos engagements européens.
01:24Deux, c'est aussi ce qui assure que nos créanciers, à les fameux marchés, aient confiance en nous,
01:30et que le coût de notre dette cesse de s'ingérer.
01:33Je vais quand même le retenter pour respecter cette trajectoire.
01:37De combien faut-il réduire le déficit ?
01:39Moi, je ne suis pas dans une négociation, et on n'est pas non plus au marché.
01:43Et donc, je ne vais pas donner ce chiffre.
01:45Je vous dis que, pour le président de la Cour des comptes que je suis,
01:48ce qui est important, c'est de respecter la trajectoire telle que la France a définie.
01:51Si la France, pour une fois, venait à respecter ses engagements financiers, ce serait pas mal.
01:55D'accord. Donc, je vais vous le demander autrement.
01:56Le projet de budget des socialistes prévoyait le retour à l'équilibre trois ans plus tard.
02:02Ça vous paraît trop tard ?
02:04Écoutez, c'est trop tard de toute façon.
02:06Nous devions le faire en 2024, puis ça a été 2025, puis c'est 2027.
02:09Puis c'est 2029.
02:10Nous sommes aujourd'hui, aujourd'hui, les seuls à être à plus de 3%, ou à peu près, dans la zone euro.
02:15Et donc, ce que je crois, c'est qu'il faut aller le plus vite possible.
02:19D'accord. Donc, on peut en déduire, je ne vous pose pas la question.
02:21C'est moi qui le dis, que les 21 milliards d'euros du Parti socialiste, c'est pas assez.
02:24Je ne positionne pas par rapport au Parti socialiste.
02:27C'est pas quelque chose qui...
02:28Je veux dire, c'est un parti que je connais, et c'est un parti important dans cette période.
02:32Parce qu'il n'est pas un parti au gouvernement, mais il est un parti de gouvernement, et il n'y a pas de majorité de non-censure sans lui, même si c'est pas non plus lui qui va gouverner seul.
02:43Alors, pour respecter la trajectoire, il faut baisser le déficit, donc soit baisser les dépenses, soit augmenter les recettes.
02:48François Villeroy de Gallon, le gouverneur de la Banque de France, qui n'est pas, comment dirais-je, qui n'est pas un gauchiste échevelé, dit qu'il faut augmenter la taxation sur les hauts revenus, les hauts patrimoines.
02:58Vous êtes d'accord ?
02:59Alors, j'ai lu son interview, mais je ne me surprends pas. Nous nous connaissons depuis un très grand nombre d'années, et je partage exactement ce qu'il dit.
03:05Premièrement, la première mesure, la plus importante, ça doit être de faire des économies sur les dépenses publiques.
03:11Et ça, si vous voulez, dans le partage entre les économies et la fiscalité, il est fondamental que ce soit les économies d'abord.
03:16Alors, il dit trois quarts, un quart, vous êtes d'accord ?
03:19Écoutez, encore une fois, je ne suis pas en train de peser au trébuchet. Je dis simplement qu'il est fondamental qu'un effort soit fait sur la dépense publique,
03:25parce que nous avons le taux de dépense publique le plus élevé de la zone euro, là encore, 57% du PIB, là où la moyenne est autour de 49, donc c'est très élevé.
03:34Il y a des économies à faire, pas sur le dos des contribuables, pas sur le dos des assujettis.
03:37Je suis persuadé qu'il y a des gains d'efficacité, d'efficience dans les politiques publiques, faire une meilleure qualité de la dépense publique, une meilleure qualité du service public.
03:44On peut le faire, croyez-moi, on peut faire des économies sans pour autant tomber dans l'austérité.
03:49Après, la deuxième chose, c'est que la fiscalité n'est jamais un tabou. Dans une démocratie, la fiscalité, c'est le consentement à l'impôt, c'est ce qui fonde l'existence même des parlements.
03:57Et donc, qu'il y ait un débat fiscal, c'est normal, que ça représente une partie de l'effort, mais pas la principale, ça me paraît aussi normal.
04:03Enfin, qu'il y ait un problème de justice fiscale dans notre pays et qu'on sollicite la contribution de ceux qui sont beaucoup plus fortunés ou beaucoup plus prospères,
04:11davantage que l'effort de ceux qui sont dans le bas de l'échelle, c'est pas anormal pour quelqu'un qui est attaché, dans un pays comme le nôtre, à l'équité, à l'égalité.
04:20Les solliciter sur leur patrimoine, comme le demande Gabriel Zuckman, est-ce que c'est une bonne idée et non pas sur les revenus ?
04:25– D'accord, je ne suis pas dans un concours question pour un champion et je ne suis plus parlementaire.
04:28– Non mais vous savez que si vous répondez une fois de temps en temps à une question, on ne vous en voudra pas non plus.
04:32– Je vous réponds à toutes vos questions, si on veut bien les écouter, c'est-à-dire avec le langage qui est le mien et avec la position qui est la mienne.
04:39Je ne vais pas me prononcer pour ou contre la taxe Zuckman, je dirais simplement que cette taxe, on le sait, couvre tous les éléments de la richesse, y compris le patrimoine,
04:48et donc il y aura un débat sur ce sujet. En revanche, qu'il y ait…
04:51– Et taxer l'outil de travail, par exemple, ça vous paraît contre-productif ou productif ?
04:56– Je me souviens qu'en 1981, vous voyez, c'est mon grand âge, la gauche était arrivée au pouvoir et qu'il y avait à ce moment-là l'établissement de l'ISF
05:03et qu'on avait exonéré l'outil de travail. Et c'était pourtant la gauche qui était là.
05:07Bon, c'est tout ce que je veux dire. Et pour le reste, on va voir, il me semble que ce qui est important, c'est de savoir,
05:14et ça, ça peut faire peut-être un point de consensus, qu'une partie ou un élément de taxation des grandes fortunes,
05:22des plus hauts revenus de ce pays, est envisagé, envisageable. Ça fera partie du débat, forcément.
05:26– Y compris l'outil de travail, pardonnez-moi d'insister.
05:28– Je ne suis pas, moi, dans ce concours fiscal. La Cour des comptes ne s'occupe que de les dépenses publiques.
05:33– Le Premier ministre a signé un décret visant à encadrer les moyens matériels
05:39mis à disposition des anciens ministres et anciens premiers ministres.
05:44Est-ce qu'il a raison ? Est-ce que ce genre de mesures symboliques
05:48participe aussi au consentement à l'impôt de tout un chacun ?
05:51– Je n'ai pas à faire de commentaire là-dessus. C'est symbolique, en tout cas.
05:54Ce qui représente la dépense publique, je crois que le total des dépenses des premiers ministres
05:58est de 4,4 millions d'euros, alors que nous sommes en train de parler de 44 et même de 21 millions.
06:03Donc vous voyez que ça ne va pas être l'essentiel.
06:05Par ailleurs, on ne supprime pas tous ces, non pas privilèges, mais avantages
06:10qui sont parfois attachés à la fonction.
06:11Qu'un ancien Premier ministre soit protégé, qu'un ancien Premier ministre
06:14pendant quelque temps puisse disposer d'un véhicule, qu'un ministre de l'Intérieur
06:18qui a été confronté par exemple à des attentats dispose d'une protection,
06:21ce n'est pas scandaleux. Quant aux ministres, j'ai été moi-même ministre 7 ans,
06:24les avantages n'existent pas. Le jour où vous quittez votre ministère,
06:27vous partez à pied et vous prenez le bus ou le métro.
06:30Donc si vous voulez, il faut à la fois ne pas tomber dans la démarche,
06:33si ce n'est pas ce que fait le Premier ministre, ne pas attendre de ça
06:35des économies massives, mais il y a aussi un symbole qui est que les Français demandent
06:39que leurs plus hauts responsables contribuent aussi à l'effort
06:42et ne disposent pas de privilèges, ça me paraît naturel.
06:45– Est-ce que vous avez été approché de près ou de loin pour être Premier ministre ?
06:47– Non. – C'est vexant ? – Il dit de près de nous. Pourquoi ?
06:50– Parce que vous aviez le profil ? – C'est gentil de l'évaluer,
06:54mais sans doute représentait une option différente.
06:57Le président de la République a fait un choix qui, je crois, est un bon choix.
07:01Je connais Sébastien Lecornu, c'est un homme sérieux, habile.
07:04Oui, dans cette perspective qui est celle d'une négociation
07:07et d'avoir un proche de lui, très proche de lui, c'est un bon choix.
07:10Après, vous savez, le bon Premier ministre, ça se juge au résultat à la fin.
07:13Pierre Moscovici, dont c'est l'anniversaire aujourd'hui,
07:17qui a choisi de venir le fêter aux quatre vérités et les joies partagées.
07:22Merci infiniment, c'est à vous.
07:24– Merci beaucoup à tous les deux.
07:25Pardonnez-nous, on n'a pas de gâteau, on ne savait pas, Pierre Moscovici,
07:28mais joyeux anniversaire à vous.
07:28– Merci, les intentions, c'est que le cœur y soit.
07:30– Merci, Ronit Lacarrière-Leven pour la traduction.
07:33– Sous-titrage Société Radio-Canada
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